トロッコ問題が解決する。識者「分岐するポイントレールを中立にすると脱線する」 [304868982]
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こんな方法があったのか！ あの有名な「トロッコ問題」で全員を救える最適解がTwitterで話題に - ねとらぼ
2019年4月15日
そんなトロッコ問題の第3の回答「誰も死なせずに解決する」を実現できる最適解が、Twitterユーザー・ナローの泉（@hornby32mm）さんによって明らかにされました。その方法とは2本の線路に分岐するポイントレールを「中立」にするという、言われてみれば納得の単純なものでした。
そんなトロッコ問題の第3の回答「誰も死なせずに解決する」を実現できる最適解が、Twitterユーザー・ナローの泉（@hornby32mm）さんによって明らかにされました。その方法とは2本の線路に分岐するポイントレールを「中立」にするという、言われてみれば納得の単純なものでした。
https://nlab.itmedia.co.jp/nl/articles/1904/15/news114.html 話を誘導するべく強引に二択にして、
問題を提起する方も雑なんだよな
問題提起した人の思惑→切り替える派と切り替えない派の2つに分かれてディベート
バカの回答→中立にすればー、シチュエーションがガバガバー…
如何に人を助けるかってシチュエーション問題じゃねー事に、なんで気付かない
元ツイートのリツイート見て愕然としたわ、単なるネタにしてもつまらんし
心底バカか、目の前の問題を直視出来ない、眼を背けて逃げ続ける日本人の体現なのか
>>8
ほんと半年ごとに話題になるよな
それに乗っかるとこの問題つくったやつの思う壺だから俺は考えないようにしてるけど 線路に1人でいる奴がまともな奴なわけねぇだろ
轢いとけ
>>501
考えない事がこの国では正しいことだからな >>545
あのななんでこの問題を用意したか
選択肢は2個しかないとしたのか
お前はわかってない
なんでこの話をするのかって言うとな
放置して事象を見守るか
操作して5人を救い意図的に1人を殺すのか
何を大事にするのかによってこの選択は個人によって変わるの
これを哲学と言います いいですか？
何が正解とかじゃない
言ってしまえば正解はない
改善策とか全員が救われるハッピーエンドを考えようって話じゃない
シュレディンガーの猫を得意げに語るやつもそうだけど
本質はそんなことじゃねえんだわ
いい加減にしろ まずはルールを決めてその中で判断していくっていうのが思考実験なのに
屁理屈こねて別の策を練るのマジでやめろというか恥じろ
野球やるのにテニスラケット使うバカと一緒だぞそれ
>>631
そのトロッコ問題の例題で「それ以外の行動はできない」という前提がない
ただの脅迫的に二択を迫るみたいな問題を出すバカが多々存在するんだよなあ 提示された二択以外に第三、第四の選択肢は
必ず存在するって事を頭に叩き込んでないと、
カルトや詐欺師とかに丸め込まれちゃうぞ
線路上の人間は助ける。橋の上の人間も助ける。
両方やらなくっちゃあならないってのが「幹部」の辛いところだな
俺幹部だから答えられないわ・・
国語の教科書に載ってたトロッコって短編好きだったわ
芥川だったか太宰だったか忘れたが
アメリカ人ならいつも携帯しているロケットランチャーでトロッコを破壊する
その思考実験そのものを愚かな物と切って捨てたのがモーニングショーのコメンテーターだが
そういった人達を話の分からん愚かな人たちだと思うのは勝手だが
相手もまたなんとまぁ意味の無い問題を提起してこれが何になるのと
いぶかり続けるのだろう
溝は埋まらないし互いに相手が愚かだと嘆き続けるのもまた滑稽
乗ってる5人はなんでトロッコから飛び降りないのかが謎だわ
だから二択を突きつけてるんだってば
多数を見殺しにするか、自分の意思で一人を殺すか
それぞれの選択が、正しいのか正しくないのか、皆で考えよう
ってのが趣旨の問題なんだよ
直ぐに正解が出てくるクイズじゃねーの
表面しか見えてないバカ多過ぎて笑えるわ
ほんと、バカ炙り出し問題としては実に秀逸だな
>>638
＞その思考実験そのものを愚かな物と切って捨てたのがモーニングショーのコメンテーターだが
それは全然違うぞ坊主ｗ
あいつらはその後に「ポイントを中間で止めてやれば脱線するから皆助かる」という
アイデアに対して「それだ！」と賞賛してたからな
つまりこの話を純粋に「全員を助ける物理的な方法を探す」というレベルでしか
捉えていなかったってことだ
他人の発言の意図も正しく読み取れないくせに
「また滑稽（ｷﾘｯ」
とか上から目線で語っちまう坊主が一番滑稽だぞｗ
まあ大人になったらまた書き込んでくれや 生駒山で大脱線が起きたときの運転士は
車輪を止めるために線路に横になったんだわな。
そもそも俺らが線路切り替えしなきゃならないことは一生ないから考える必要もないな
こういう倫理学とか哲学とかについて考えられないガイジって一定数いるけどなんなんだろな
知能が低いのか、感情でしか物事を考えられないのか
一休さんのトンチやってるんじゃねえんだよ
なぜAかBしかないと思ってるんだ？
選択しないという選択があるんだからCという選択肢だってありえるだろ
>>640
>>642
なんか大衆は馬鹿だと愚かだと嘆いて
その高尚なあなた方は何を世界に対してしようというのか
左巻きが大衆の支持を失っていく様をまた見せつけているだけだな トロッコがポイント次第で脱線に持ち込めるんなら
それも正解だろ
2択しかないなんて単なる思い込みでしかないわな
非日常的な状況を想定することで
自分が何気なく下している判断基準や価値観を改めて見つめ直してみようって話
これを嫌がるやつは批判的思考力がない
なので独善的な判断をしやすいタイプの人間
初めて触るレバーのどの角度が真ん中かなんてわかるか？
そんな簡単に脱線したら困るから遊びとかあるだろ
非日常的な思考実験と言ってもだからこそサイコパスの戯言にしか聞こえん
こんなものを哲学だとありがたがっていたとはなんと無為な時間を過ごしてきたことなんでしょう
哲学なんて趣味レベルにとどめておくべきで教授に給料払ってまで大学で学ばせる必要は皆無だという
安倍政権の政策がまた一つ変な形で証明されたな
プログラムでも学んどけと
ここまで日本人の知能が低下してたことにショックを通り越して呆れた
あとバカなこと書いてる奴は嫌儲去れよ、バカはツイッターに帰れ
ガキのなぞなぞじゃないんだぞ
どうしてこんなレベルまで知能が下がったのか研究しなきゃならない
でもこれ哲学以外の局面でも
ものすごい弊害あるよ
自分はどうしてこういう意見になるのか
本来は立場や思想の拠り所を明らかにしつつ
論点はここだからこういう考えになる
という話し方が日本人みんな出来ないでしょ
そういう議論の仕方が出来ないと
自分の気に入らないこと言う人間は悪！みたくなるから
意見が違うのは立場や利害の違いから生まれるもので相手は必ずしも悪者ではない立場や利害が違うだけ
ってわからないんだよ
>>590
だからなに？って話だな
人生なんて死ぬまで順風満帆なわけないし
嫌でも辛い選択をせまられることだってあるわな
そんな当たり前のことをドヤ顔で語られてもバカじゃねーのとしか思えん >>11
でも元々あったA案B案を超える
C案を出せる奴の方が成功するし
そう言う奴が多い方が社会は発展する とんちにマジギレしてる奴大丈夫かよ
問題の意図とかわかってないわけないだろ
>>650
おいバカウヨ
将棋大会だっつってんのに、いきなり将棋崩しやり出す奴どう思うよ？
それがお前らなんだよ
こっちは、敢えてやんわりとバカ呼ばわりしてやってんだよ >>665
自覚して
お前は平均を遥かに下回る馬鹿だよ >>669
スレの頭から見てたんだけど
結局その思考実験とやらでどんな有用なことが有るのか何の提示もないまま
罵倒嘲笑するばかり
高尚なんですなぁ哲学を学ばれている方は
でもそれってどこかで学んだままの上っ面だけなぞって
思考実験できるぼくちゃんえらいと無批判にセンセイの言うことをオウムのように繰り返してるだけじゃね >>347
実はいたらしいぞ
俺は番組を見たわけじゃないがハーバード大クラスでも自分にとって不都合な思考実験を屁理屈的解釈で逃れようとする学生がいるらしい
人間に共通の心理特性があるのかもしれないな >>671
だから自動運転のプログラミング等でこういった考えは必要
これからはAIに倫理というものを定義して教える必要がある >>673
臓器提供の問題のときにそういう重箱の隅つつくこと言った人はいたよ
でも生徒も笑いながら言ってたし教授も「いい意見だがそれを言われちゃこの問題が終わってしまうHAHAHA」ってひとくだりあっただけで
それから真面目にやってたよ >>671
思考実験にしても哲学全般にしても「正しさ」を求める人間にとってしか意味はないよ
何が自分にとっての正しさなのかに興味がないお前のような人間にとっては確かに思考実験も哲学も意味のないものだ 気にしなくていい >>675
そうだったんだ
俺の情報元は嫌儲とかいうクソ掲示板だけだからな 思い違いをしていたか
教えてくれてありがとう >>674
トロッコに代わるより分かりやすい例題が出てこない物かと思っていたのも一つある
結局出てこなかったが
あなたのレスから想像するに
自動運転のプログラムをを組む際に
車の前に人が飛び出してきたがとても安全には回避できないが
無理に回避させれば車の搭乗者の脊椎が折れるかもしれない
この場合どちらを選択させるかという問題なら分かりやすいな >>671
最初からこのスレ眺めて、そんなアホな結論に至ったのなら
お前にこのスレはそぐわないから、さっさと出ていくことを勧める
もうこれ以上己のバカさを公言しなくて良いぞ、既に十分理解してるから >>679
なんで筋道立って反論できないんだろう
幼稚なんだろうな
それでは言葉を大事にする哲学が意味ないじゃん
罵倒するだけか結局 >>670
9割の人間は自分の知能は平均より上と思ってるんだとさ
まさにお前のことだなw >>680
だってお前頭悪いから
スタート地点ににも立ってない奴と、話し合いなんか出来ねえんだよ >>683
そこは「筋道立った論を語らないものへ反論することは不可能」くらいオブラートにつつんだれよw >>683
自分と意見の違う者を
頭悪いとしか言えないとはすでに批判にすらなってないぞ
お前のカーちゃんでべそくらいにしか聞こえない 乗客がいると仮定しちゃったら
6人も引いたら脱線して乗客が死ぬかも知れないから一人を選ぶという
価値判断も出来るからそれはそれでトロッコ問題としての純粋性を失っちゃうぞ
>>686
それを言ったら中立はルール外の手段(出来ない事)でインチキだしなあ 脱線させた責任を取らされる
助けた作業員は知らんぷり
>>671
> スレの頭から見てたんだけど
> 結局その思考実験とやらでどんな有用なことが有るのか何の提示もないまま
> 罵倒嘲笑するばかり
少なくとも俺は何度も書いてる。
「近代民主主義の根幹思想である、法の支配、罪刑法定主義」だ。
こういう極論思考実験じみた議論を2000年前から人類は積み重ねて
「法の支配」の理念を磨き上げ、支配者や指導者や世論とやらが「空気」で決めるのではなく、
きっちりと「法と刑罰を事前に決め、それを社会に適用する」という社会を作り上げたんだよ。
そのために
・何が許されるべきか、なにが許されないべきか
・許される行為はどういうものか、逆にどういう行為は許されないべきなのか
・似てるけど違う問題、違うように見えて実は似ている問題、それらの本質はなにか。
などなど、地味すぎる話を細かく数千年積み重ねてきたの、人類は。
トロッコ問題も、例えば「切り替える方が正しい」とするなら
・それはなぜ正しいのか、単純に人数の問題なのか、それ以外の本質があるのか
・切り替えるのがOKなら、デブを橋から突き落とすのは許されるか、
許されないなら「切り替え」と何が違うのか。
・健康な人間1人を死なせて内臓を臓器移植させて多数の人間を救うことは許されるか、
選ばれかたによるというのなら、死刑になった人間なら良くて国民全員でくじ引きで決めるのがだめとかか？それはなぜだ？
といったようなことを突き詰めていく最初の一歩なんだよ。
これを例えば「面倒だからやめ」はまあいいだろう、「迷う、答えが出せない」というのもまあいいだろう。
だが、冷笑系で斜に構えて頓智合戦して悦に入ってる馬鹿は、
似非科学を信仰したり反ワクチンだのやってりするような輩と本質的に同質のクズだ。 >>674
実は自動運転AIの話に限るならこんな問題は考えなくてもいい。
少なくとも自動車メーカーや開発者が「どのように運転させるべきか」という仕様として考える選択もあるが、
社会と自動運転AIとの関係性に限ってはトロッコ問題は別に考えなくていい。
なぜなら、「どのようなロジックやアルゴリズムを適用しようが構わない、
ただし事故ったらちゃんとその結果責任を開発者やメーカーが負うこと」という話で終わるからね。
人を轢いて死なせたら自動車運転致死罪、怪我をさせれば運転致傷、
人を轢いたのに気づかなかったとかなら救護義務違反、
その他交通違反だなんだ様々なルールをはあるが、
「結局のところ、事があればその結果責任(民事責任、刑事責任、行政責任)を、メーカーや開発者が負う」
事にすればよいし、そうすべき。
これは、免許取り立ての18歳だろうが、F1パイロットだろうが、免許返上直前のボケジジババだろうが、
人間の運転者なら誰にでも適用される原理原則で、
それも「運転者が自分の意志と能力で自動車を制御してるのだから、責任を負うのは自分自身」という単純な原則。 >>690
別に冷笑はしていない嘲笑している
その結果何が社会に実現し得たか
現状を追認しているのかそれとも愚民ばかりだと嘆くだけか
自分達のみで理解し得る世界で他者に教導もせず罵倒するばかりで何の実現が有るのか
だから哲学は無意味だと言っている 日本人の90%は法学も政治学を知らないで政治を語る
トロッコ問題なんかはただの入り口でそこから功利主義やら無知のヴェールやら
ロールズ解説に以降するって話だから
前に来日した時にたけしがサンデルに言った歳食ったやつかどうかで判断するとか言われちゃったら
もうマジで言ってんの？バカじゃない？とか言うしかない状況にサンデルでもなっちゃうんだよな
>>693
> その結果何が社会に実現し得たか
人類が「法の支配」「民主主義」「罪刑法定主義」を手に入れた。
王の気分、世論の空気、そんなものに支配されず、
ルールに従い運用され、ルールに従い裁かれる、それが保証される社会を手に入れた。
その価値が分からない人間ではあるまい？ >>696
次なるステップを提示し得てさらなる評価を得るというものだな
あなたが提示したのは先達の功績だ
これからどうする
何を示す >>695
でもまあ「歳くった奴かどうかで判断する」ってのも、一種の功利主義だわな。
1人と5人の命を天秤にかけて5人を生かすようにする、っていう考えと
各項の重みパラメータが違うだけで、根幹は一緒じゃねぇかな。 >>697
> これからどうする
> 何を示す
先達の功績を無にしない未来に決まってるだろうよ。
こういう細かい議論を積み重ねることでしかなしえない事は
細かい議論を積み重ねるしかない。 >>698
重みが違えば次の解説にも支障が出るからな
平均的地球人という空想の生き物相手に哲学するもんだとしてもさ >>651
1.二択を選びましょう
2.なぜその選択肢を選んだのですか
トロッコ問題っていうのは1じゃなくて2のほうが重要なんだけど
わっかんないかなぁ 現実政治でもビジネスでも、９８％のために２％を見捨てる話はしょっちゅうある
その２％がかなり高コストな場合が多いので
>>701
「若いやつは生かす、年寄りは仕方ない」っていうのも結局のところ
「ホームレスとCERNの科学者じゃ命の重みが違う」とかと一緒だもんなやってることが。
トロッコ問題の初期条件は、そういうのをなしに均したパラメータにしてるってだけで。 >>707
若い=健康、若い=価値がある、というのも一種の固定観念だし、そもそも健康や価値で決めていいのかも議論の余地があるからな
3歳と5歳なら5歳は見捨ててもいいんだなという話にもなるし、ビートたけしもお勉強はしてるようで思考はしてなかったのか、それとも年よりの癖に思考の浅いやつだと軽蔑されるのが怖かったのかね いやたけしの指摘を質的功利主義に無理やり話し持っていけなかった
サンデルの片手落ちというか・・・
>>11
ブレイクスルーがあるかもしれないなら結構なことだろ >>709
サンデルぐらいなら「こいつの言ってることは、評価パラメータが違うってだけで
”命の重み(またはその総合計)によって誰を助けるか決める”のと同じこと」
って一瞬で見抜けそうなもんだけど、
俺らは北野たけしがそこそこ学があることを知ってるからそう思うだけなんかね。
「まず最初は条件を均等に考えようぜ、って言ってんのが分からんのかこいつは」って思ったのかな。 >>711
功利主義じゃなくてコミュニタリアニズム的志向だと
歳食ったヤツが次世代の若者のために犠牲になるって考えはありっちゃありだし >>74
＞(2) A氏は線路の上にある橋に立っており、A氏の横にC氏がいる。C氏はかなり体重があり、もし彼を線路上につき落として障害物にすればトロッコは確実に止まり5人は助かる。
＞だがそうするとC氏がトロッコに轢かれて死ぬのも確実である。
＞C氏は状況に気づいておらず自らは何も行動しないが、A氏に対し警戒もしていないので突き落とすのに失敗するおそれは無い。C氏をつき落とすべきか？
俺はトロッコ問題と言ったら派生のこっちの方が思い浮かぶんだけど
そもそもトロッコ問題自体「多くの人はスイッチの切り替えを選択するが、突き落とす事には躊躇する」って話じゃなかったっけ？ 思考実験なのに自分で新しくC案作ったら主旨からはずれるじゃねーか
>>713
> そもそもトロッコ問題自体「多くの人はスイッチの切り替えを選択するが、突き落とす事には躊躇する」って話じゃなかったっけ？
そんな感じとセットだよね。
一人を突き落とすことと、ポイント切り替えることは何が同じか、何が違うか考えよう、みたいな。
もしくは「1人を死なせて臓器を5人に分けて生かすのは許されるか」みたいな。 こんな結論が許されるならテリーマンを呼べで遥か昔に結論出てんだろ
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