■□電子ピアノ総合スレッドPart9■ [無断転載禁止]©5ch.net
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0001ギコ踏んじゃった
2017/02/15(水) 10:08:34.71ID:ZDThhe42■メーカーリンク
ヤマハ http://jp.yamaha.com/products/musical-instruments/keyboards/digitalpianos/
http://yamahasynth.com/jp/products/stage_pianos
カワイ http://kawai.co.jp/ep/
ローランド http://www.roland.co.jp/PIANO/
http://www.roland.co.jp/products/stage/
コルグ http://korg.co.jp/Product/DigitalPiano/
http://korg.co.jp/Product/Synthesizer/
カシオ http://casio.jp/emi/
M-AUDIO http://m-audio.com/index.php?do=products.family&;ID=digitalPianos
前スレ
■□電子ピアノ総合スレッドPart8■
http://hanabi.2ch.net/test/read.cgi/piano/1482902381/
■価格、性能、発売日などの検索
http://kakaku.com/gakki/digital-piano/
0230ギコ踏んじゃった
2017/05/04(木) 21:05:24.06ID:4rpgmPY9趣味で弾く程度だけど、買って大満足してます。
アップライトピアノより弾きやすいし、夜でも気にせず弾けるし、音も良い(スピーカーからのは微妙)。
MIDI音源としても使えるので内部音でMIDI再生できて部屋のBGM?として使える。
グランド3つの音色はどれも面白いかなー切り替えて遊べる。
発表会とかするんじゃないなら十二分。
0231ギコ踏んじゃった
2017/05/05(金) 00:07:13.20ID:yg7GIak90232ギコ踏んじゃった
2017/05/05(金) 12:15:55.10ID:Oyl8L1jK0233ギコ踏んじゃった
2017/05/06(土) 01:26:03.08ID:GAkd2uHD0234ギコ踏んじゃった
2017/05/06(土) 04:36:55.51ID:hbdkXowd0235ギコ踏んじゃった
2017/05/06(土) 17:08:32.65ID:bpcKOtmpローランドとコルグと比べて音とタッチはどっちがアコースティックピアノに近いですか?
値段分けで適当な評価されているページがあるんだけど
0236ギコ踏んじゃった
2017/05/06(土) 17:11:57.74ID:bpcKOtmp本当の意味でどこが高性能でどこがコスパいいの?
ヤマハを基準にした場合ヤマハって音やタッチいいのかな?
なんかボッタなイメージあるんだけどどうなんでしょう
それに比べてローランドやコルグはどういう位置づけなのか試しに弾けないので
電子ピアノに詳しい殿方さんアドバイスください
0237ギコ踏んじゃった
2017/05/06(土) 17:37:06.65ID:7sbm4Mj1高い買い物なんだから遠出して試してみたらどうだろう
0238ギコ踏んじゃった
2017/05/06(土) 17:51:42.77ID:2fLnEdEB大都市圏の展示してあるお店に行ってみては?
島村とか各所にあるでしょ?
まぁ島村はローを推すんだけどね。
これまでネットと店舗で聞いたな話を書くと
・YAMAHA
ローテクの粋を集めた製品だが、全体としては完成度が高い
・Roland
ハイテクの粋を惜しみなくつぎ込むが、一世代前のローは
確実にYAMAHAを超えていたのに、現行のローは
YAMAHAとは総合的にトントンレベル。
まだ、モデリングピアノっていうのの完成度は発展途上
・KAWAI
もともと電気回路に落とし込む部分が後発。よって音は今一つ。
それゆえ木製鍵盤の部分に自社のノウハウをフォーカスしている。
鍵盤のタッチは、好き好きだが、人によっては
KAWAIの熱狂的なファンがいる
・KORG
もともとオルガン/シンセメーカーなので、デジピは
その流用パーツで作ってるかんじ。
そこそこの完成度でコスパは高い。
お値段で勝負の商品が多いです。
(番外編)
・YAMAHAのハイブリッドピアノ
鍵盤→ハンマー→センサーまでの機構をグランドピアノから取り出して
センサー以降の電子回路はデジピの技術を流用したもの
製品としては興味深いが、機械機構と回路機構のすり合わせが
いまいちで、、、、という話をよく聞く
0239ギコ踏んじゃった
2017/05/06(土) 17:57:38.66ID:2fLnEdEB一位
クラビノーバシリーズ
二位
LXシリーズ or FP-90
三位
RH3鍵盤のもの
四位
KAWAIのどれか
0240ギコ踏んじゃった
2017/05/06(土) 18:00:27.83ID:qiaa9RQB0241ギコ踏んじゃった
2017/05/06(土) 18:24:40.26ID:YMekeFXS0243ギコ踏んじゃった
2017/05/07(日) 01:03:03.07ID:qRbgbSEqハイブリッドピアノのセンサー以降がデジピの技術の流用って、
DGP、アバングランド以外のデジピで非接触式センサー使ったものが他にどんだけあるのよ
あんまり適当な話鵜呑みにしないほうがいいぞ
今、一番買い得なのは中古のDGP-5だわ
だいたい20~25万くらいで出ることが多い
0244ギコ踏んじゃった
2017/05/07(日) 01:05:52.55ID:pFimv/09Korg SG-1D=和泉宏隆でリードしていたあのころ
まだハゲていなかった俺
0245ギコ踏んじゃった
2017/05/07(日) 04:20:54.97ID:c+5HDr0x0246ギコ踏んじゃった
2017/05/07(日) 13:38:04.70ID:+eFrcqf/0247ギコ踏んじゃった
2017/05/07(日) 17:05:40.03ID:o9E5Uzk3接触式センサーか、非接触のセンサーかまでは区別ついてなくて
ごめんな
だけどDGP-5が中古で20〜25万円ぐらいで出ちゃうのは事実だろ?
YAMAHAのピアノ講師が言うには、クラビノーバの最下位以上を買ったほうが
ハイブリッドピアノよりも完成度が高いように思えるとのことだよ
0248ギコ踏んじゃった
2017/05/07(日) 22:55:13.05ID:qRbgbSEq少なくともタッチと耐用年数はアバングランドが上だろ
>>246
大昔からどうなのかは知らんけど画像見る限り少なくとも現行品でアバングランド以外で非接触式のは無いぞ
耐用年数において接触式と非接触式は雲泥の差なのは分かるよな?
俺の場合CLP170は二年でセンサーが駄目になったけどDGP-5はもう12年ほどセンサー部分はトラブル無いわ
一度だけアンプを修理したのと、数年に一回鍵盤の調整を調律師呼んでやってもらってる位だ
発売してそんなに間も無い頃に中古の出物が40万くらいで手に入って本当にいい買い物だったよ
そろそろN2に買い替えたいけど高い…
0249ギコ踏んじゃった
2017/05/07(日) 23:55:05.86ID:6fKmnTXv全部非接触だろ…。
0250ギコ踏んじゃった
2017/05/08(月) 00:01:25.52ID:0F/cNVcdすまんかった忘れてくれ
0251ギコ踏んじゃった
2017/05/08(月) 00:44:08.76ID:6pwmfDhWハンマー(疑似ハンマーを含む)の動きを検出するものと2種類あるよね。
古い設計のが鍵盤式で、最近の一部の機種で採用されているのが
よりアコースティックの音がなる仕組みに近いとされるハンマー式。
当然、設計の古いアバンは、鍵盤式。
要するにせっかくアコースティックのアクション使っているのに、
センサーは、古い消音ピアノと同じで、残念な方式なんだよね。
鍵盤式は誤作動が多いからなぁ。
0253ギコ踏んじゃった
2017/05/08(月) 03:20:27.75ID:wONovcxa>よりアコースティックの音がなる仕組みに近いとされるハンマー式。
だからそれ接触式センサーのだろ?
一部の機種も何も非接触式はアバンしかないってば。
てか完全に全部の機種把握してる訳じゃないからたぶん、だけど
過去から現在まで非接触式のセンサー使ってるのはDGP,アバンだけだと思うんだが。
よく分かってないみたいだから説明するが、ファミコンのスイッチとか
テレビのリモコンとかに使われてるのと同じようなメンブレンを
2~3個並べてそれが押された時間差=打鍵の速さとして検出するのが
ほぼ全てのデジタルピアノに搭載されてるセンサーな。
当然これ「接触式」
これを鍵盤に設置するか擬似ハンマーに設置するかだけど、
カワイのca、カシオの高級機はハンマー部分、ローランドは鍵盤、ヤマハは画像が出てこないから分からん。
んでこの接触式はファミコンやリモコンと同じで磨耗するわけで、
その内音が出なくなったり或いは打鍵の速さを関知できずfffとかになったりする。
アバンに使われてる非接触式は鍵盤とハンマーにそれぞれ光ファイバーの光送信機と受信機がついてて
その光を遮ることで打鍵の速さ等を検知する。
確か、鍵盤部分で打鍵の速さとダンパーの上がり下がりの制御、
ハンマー部分はまあそのまんまで、ハンマーが弦に触れたかどうかを再現、だったと思う。
昔のCLPのように鍵盤の接触式センサーだと生のピアノではありえないような高速連打が「できてしまう」けど
DGP,アバンでは原理上そのようなことはない。
0254ギコ踏んじゃった
2017/05/08(月) 07:01:52.18ID:q8dBEB+t消音ユニットでも光センサー使ってたから、てっきり電子ピアノでも使ってるかと勘違いしてたよ。
0255ギコ踏んじゃった
2017/05/08(月) 08:14:43.59ID:8p9XwDJw単純に非接触センサーにも2種類ある、と。
>>254のいうように、消音ピアノユニットはいまや非接触センサーが当たり前なんだけど、
後から出てきたより新しい設計のユニットは、ハンマー部で検出を行う。
古い設計の鍵盤に設置する方式は、同音連打やトリル時に
急に大音量が鳴ったりする機構的な誤作動が発生するからね。
アバンはメインは鍵盤のセンサーで、ハンマー部はあくまで補助。
だから、古い設計の「消 音 ピ ア ノ」と同じだねといったんだよ。
0256ギコ踏んじゃった
2017/05/08(月) 09:16:50.04ID:ES4Zhtik0257ギコ踏んじゃった
2017/05/08(月) 11:15:28.15ID:GV4Yrs2s弾いていると何か挟まったような押し込み感覚だったり、クッションの手応えがなくガチッとなる鍵盤があったり、鍵盤の弾きごたえにムラが発生するようになったので、中身を開けてみたらそうなっていた。
これはヤマハタイマーのつもりなんだろうな。
環境にもよるが5〜10年でそうなるんだろう。
こうなれば弾きごたえが悪いので買い換えを検討する人もでてくる。
俺は両面テープで応急処置したけど他の部分がまた剥がれて来たのでメーカーサービスに有料で直してもらったが、
(前のクッションを全部剥がして新しいクッションを張り直し)
クッションは治ったがその他の違和感
(あるBの鍵盤の押し込みの抵抗感が他と少し異なる)
などその鍵盤だけ弾き加減を調整して弾いてしまうので変な癖がつくのを避けるために買い換えた。
0258ギコ踏んじゃった
2017/05/08(月) 14:10:35.85ID:eSLhHgpG両方とも非接触なのは、ヤマハではサイレントユニットのshだ。
0259ギコ踏んじゃった
2017/05/08(月) 14:33:42.40ID:RVHqX4zFカワイアンチのレスのコピペかよ
せめて品番は何でいつ買って何年使ったとか具体的に書かないとネガキャンにすらならねえよ
消耗品の材質はモデルごとにちょいちょい変わるからあんま前の機種だと参考にならねえし
カワイのベトベト鍵盤みたいにクレーム多発してれば普通は後継機種既で対策してくるし
そうでないならハズレ引いたなご愁傷様としか言えん
0261ギコ踏んじゃった
2017/05/08(月) 17:04:45.01ID:Wyu30PIchttps://image.jimcdn.com/app/cms/image/transf/dimension=600x1024:format=jpg/path/s104744d82d30edb9/image/ief3697460e3c91a6/version/1353437477/image.jpg
http://kyoto-hannaripiano.com/wp-content/uploads/2016/07/6b56b8b22d4e4ad44439a31bc218d247.jpg
CLPシリーズのクッションの劣化・剥がれはネットで調べても珍しくない程度には発生しているようで、
俺もガチガチ音がしてるなと思ったらハガレ落ちていた。
使用頻度や使用環境にもよるが、やはり10年持てばいいほうなような感触はある。
なお現在のCLPがこのクッション使用なのかは未確認。
0262ギコ踏んじゃった
2017/05/08(月) 21:31:27.52ID:RVHqX4zF>>259嫁
どの型番でいつ購入して何年使ったかお前が貼りまくった画像ではなんもわからん
貼るなら元記事貼れよ
何の根拠もないお前の感触とやらで10年もつかとかどうでもいし
今のCLPの仕様どうこう以前にその画像がCLPかどうかすらわからんわ
0265ギコ踏んじゃった
2017/05/08(月) 23:27:26.55ID:+vWGPDr8N1の仕様に鍵盤とハンマーのセンサーが非接触式と書かれてるのに、
なんでハンマーセンサーが接触式と言い切れるのかな?
0266ギコ踏んじゃった
2017/05/08(月) 23:54:12.63ID:RVHqX4zF>>264
理屈で返せないとお得意の人格攻撃で話を逸らす
2ちゃんで口調とかリアルとかw
どうしようもねえなカワイ社員は
0267ギコ踏んじゃった
2017/05/09(火) 00:26:52.29ID:FNnH0Zqqホントにカワイ社員がヤマハを貶めようと書いてるのなら、あなたのいう通り最初から画像だけでなくページのリンクも貼ってるさ。
貶めるならその方が効果あるし。
0269ギコ踏んじゃった
2017/05/09(火) 00:48:23.66ID:ypCzW8bX0272ギコ踏んじゃった
2017/05/10(水) 01:49:50.38ID:qUtL/oS+>>255
いつから消音ユニットの話になってたのかは触れないとして、
鍵盤センサーよりハンマーセンサーのほうが優れるっていう技術的根拠はあるの?
そうであればなぜヤマハがDGPで鍵盤センサーとハンマーセンサー両方搭載しておきながら
鍵盤センサーをメインにしてるのか(>>253でそれっぽく書いたのは俺だが、記憶がおぼろげではある)、
なぜサイレントピアノでは未だに鍵盤センサーのみなのか説明つかなくね?
ちなみにDGPでは音が鳴らなかったりいきなりfffになったりなんて事はないんだがね
>>258
Shってサイレントピアノのことか?鍵盤センサーだけだろ
0273ギコ踏んじゃった
2017/05/10(水) 12:34:07.82ID:CydD7HmfGPアクションは鍵盤とハンマーセンサーの両方。
UPアクションは鍵盤センサーのみで、
自動演奏付は両方のセンサー。
すべて非接触式のセンサー
だったはず
0274ギコ踏んじゃった
2017/05/10(水) 13:08:48.73ID:b9472lh7クソ重たいし 数年でメーカーも部品をとっておかなくなるから
数年で元を取れた。くらい割り切らないと そう思うとクソ高いのは躊躇する
0276ギコ踏んじゃった
2017/05/10(水) 18:15:29.16ID:b9472lh7それがさ、数年で壊れてさ、メーカーに部品がなくて修理もできないとなると
じゃあ例えば十万円としたら年に一万円以上償却でしょ
高いよね そしたら3万くらいで買える安いのを五年くらいで買い替え続けた方がまだ安上がりじゃん
0277ギコ踏んじゃった
2017/05/10(水) 18:22:22.95ID:wDXjmSO3そうすればいいじゃん
0282ギコ踏んじゃった
2017/05/10(水) 20:35:39.59ID:b9472lh70283ギコ踏んじゃった
2017/05/10(水) 21:20:25.79ID:WXZG/GTD完全に趣味として弾くならそれでもいいと思うけど、ピアノ教室に通って先生について習う時に
本当は生ピアノがいいってわかってるけどいろんな事情でどうしても電子ピアノしか置けないです、という場合は
やっぱり15〜20万クラスのものを用意することが必要なんだろうなあと感じるよ
0284ギコ踏んじゃった
2017/05/10(水) 22:50:01.93ID:qUtL/oS+なるほどサイレントピアノもGPとUPで違うのか
すまん知らなかったわ
0286ギコ踏んじゃった
2017/05/11(木) 11:26:24.34ID:BBJZfORo20万も出したものが七年でもし壊れて、修理もできない
それはちょっと困るよね 最近の基板は表面実装で、部品交換なんて個人でできるもんでもないし
オシロとかデジタルアナライザとか持ってる人まずいないし、いてもどこにどんな信号が出てるか
メーカーの資料がなければわからないじゃない 困るよね
0287ギコ踏んじゃった
2017/05/11(木) 14:18:37.17ID:5GAocXZoトランジスタやTTLを使っている時代じゃない。
0288ギコ踏んじゃった
2017/05/11(木) 14:29:46.48ID:OgO3og8l0289ギコ踏んじゃった
2017/05/11(木) 16:22:48.49ID:1qxobTQQ0290ギコ踏んじゃった
2017/05/11(木) 19:19:06.14ID:DoH13mHE20万だろ、上位四割の家庭どころか平均を大分下回ってても買えるわ
子供が医大目指してるなら知らんが
0291ギコ踏んじゃった
2017/05/11(木) 20:00:28.74ID:TiP2NhPR横からマジレスで悪いけど
可処分所得は人によって違うんだから何とも言えないよww
YAMAHAが一番わかりやすいんだけど、
所得やライフスタイル別に
ラインアップが整ってるから、
それに従って選べばいい
・お子様〜保母さん目指す人 生活水準はワンルーム賃貸の一人暮らしや学生さん
Pシリーズ
・お子様向け&ライトユーザー 生活水準は賃貸の家族持ち
アリウスシリーズ
・お子様向け&ミドルユーザーからミドルハイユーザー 生活水準は持ち家〜賃貸でも割と広め
クラビノーバシリーズ
・ピアノ経験者&戸建てもち
ハイブリッドピアノや生ピアノ
こんな感じでしょ?
それぞれの層に対して、最適な商品があるよ
0292ギコ踏んじゃった
2017/05/12(金) 14:46:10.85ID:MAPp9YfFその分類でいくと自分はPシリーズだなあ。
保母(保育士)目指してるわけでもないけど、大人から習い始めた初心者で
ワンルーム賃貸で独居というのが大きい。あと、殊更ピアノへのこだわり小さく鍵盤楽器弾けるのが望み
もっとも、実際に使っているのはカシオ。
0294ギコ踏んじゃった
2017/05/12(金) 20:04:11.48ID:XkD5leQBカシオのピアノは持ってないんです、ヤマハとローランドはあるんですけど
流用できますか?
0295ギコ踏んじゃった
2017/05/12(金) 20:08:08.27ID:z49WgEBD0296ギコ踏んじゃった
2017/05/12(金) 20:21:04.68ID:XkD5leQB0297ギコ踏んじゃった
2017/05/12(金) 21:08:32.89ID:KuzAUOAMあとキーボードのペダルの話はスレ違いかと
0298ギコ踏んじゃった
2017/05/12(金) 21:29:09.17ID:Xv9oUfJsもう少し知恵があれば使えたかもね
0300ギコ踏んじゃった
2017/05/12(金) 22:15:30.98ID:OosZF7hB0301ギコ踏んじゃった
2017/05/12(金) 22:50:06.79ID:1OQQCCH7分からないものだよ
まだわからない自分を認めて、人に聞く勇気があるだけ
褒めてやれよw
0302ギコ踏んじゃった
2017/05/13(土) 03:04:03.56ID:gdf+A8WfボスのFS-5Uはポラリティ(極性)スイッチでどのメーカーでも桶
0304ギコ踏んじゃった
2017/05/13(土) 06:56:12.00ID:w7U/Z9Ek0305ギコ踏んじゃった
2017/05/13(土) 07:02:41.83ID:TLIW+nwvこれが鬼女だったら人間性まで否定されてネチネチ言われる
0306ギコ踏んじゃった
2017/05/13(土) 08:46:22.72ID:I73mNZ6Vそれで気がついて色々調べれば欲しい回答に当たる。中には全くくだらんのもあるが、そんなのにカリカリせずに無視すればいい。
それが2chの使い方だ。
0307ギコ踏んじゃった
2017/05/13(土) 10:19:39.77ID:z4MpG5Moいや、質問して得られた回答にヘンテコな意見してるしょ?
そこがダメなんだよ。
極性が違うので出来ません。
という回答。
「じゃあダメなんだー」、で終わりなのに、ごちゃごちゃ文句つけてる。
>>297
この人は挿してみればと言っている。
そんなことでこわれやしないとわかってるから挿してみろと言ってんるだよ
それなのに壊れたら大変ガーとか言ってるし
出てきた意見にもあれこれ理由をつけたりいちいち裏をとるようなマネをするならめんどくさいから
だったら最初から自分で判断しろと言ってるんだね。
0308ギコ踏んじゃった
2017/05/13(土) 10:25:02.29ID:I73mNZ6V少しはヒントにはなる。ここで正解を求めるのが間違っているってことさ。
0309ギコ踏んじゃった
2017/05/13(土) 11:18:39.47ID:w7U/Z9Ekとかあるから、規格が違ったら本体が壊れるかも。と心配するのは当然じゃない
0310ギコ踏んじゃった
2017/05/13(土) 11:29:12.52ID:z4MpG5Mo0311ギコ踏んじゃった
2017/05/13(土) 11:38:03.61ID:aS+rwMKdハーフペダルなしはモノラルプラグ
を使ってるメーカーもあるよ
0312ギコ踏んじゃった
2017/05/13(土) 12:03:12.86ID:I73mNZ6Vそんな回路にするエンジニアを見てみたいわ。
0313ギコ踏んじゃった
2017/05/13(土) 14:53:50.58ID:2MIvEEFTFP-90
RD-2000
を触ってきた
感じとしては、RD-2000はとても弾き心地がよかった
FP-90も多少の違いこそあれ、悪くない、少なくとも音は結構いい
あとは、もうちょっと調べること調べて、
予算とも相談して決めます
0315ギコ踏んじゃった
2017/05/13(土) 15:24:36.42ID:2MIvEEFT鍵盤一緒だよね
展示の置き方の問題かも
FP-90は二段置きスタンドの2段目
RD-2000はスタンダードなスタンドの高さだった
なんとなく、RD-2000のほうがしっくり来たんだが・・・ううむ
0316ギコ踏んじゃった
2017/05/13(土) 18:35:35.90ID:w7U/Z9Ekhttp://imgur.com/30RNXPH.jpg
0318ギコ踏んじゃった
2017/05/13(土) 22:42:07.88ID:w7U/Z9Ek信用もなにもプラグの形状を見ればステレオプラグだと2つに別れてる部分が
モノラルプラグだと連続してるんだからそこの部分は短絡することは理解できるでしょ?
よほどバカな設計でなければなんらかの保護回路が入ってると思うけど、例えばダイオードが
かましてあるとしても、全く遮断できるわけじゃないから機械に負担はかかるから
やめるべきだと思う
だからペダルの質問は全く明後日のことを訊いてるわけじゃないよ
0319ギコ踏んじゃった
2017/05/13(土) 22:48:00.01ID:I73mNZ6V機械的に負担なぞかからん。もちろん、電子的にも。回路的にショートモードになるから機器が壊れるというと、しろうとは信じてしまうのも分かる。だが、機器は壊さない。あんたは嘘を風潮しているって気が付いた方が良い。
0320ギコ踏んじゃった
2017/05/14(日) 00:52:54.47ID:+yPgu3s0本当に問題があるなら、公式で禁止するから
もちろんマニュアルにも記載されるだろうけど見た覚えがない
0321ギコ踏んじゃった
2017/05/16(火) 03:55:01.30ID:406UbnxyカップリングC入ってる普通の安いヘッドホンアンプならショートで回路飛びはしないだろうね
それより接点でスパイクしてヘッドホンのユニット飛びはたまにある、対処は設計で回路出力に直列10Ω程度のR入れるか耐圧高いヘッドホン使うか
スタジオモニターが1000mW以上必要なのはそういう事だ、ユニットのコイルがジュール熱で飛ばない様設計するとコストも掛かる、高くなる
0322ギコ踏んじゃった
2017/05/16(火) 06:24:27.77ID:+sfxAhqmの違いだからその程度は各メーカーもそろそろ統一した方がいいじゃん
そうしたらどのメーカー使ってようと自分とこのペダル買ってくれるかもしれないし
「動かないぞ」ってクレーム対応しなくていいしさ midiは規格統一してうまくいってるんだから
ペダルも当たり前の周辺機器なんだから統一しないと
0324ギコ踏んじゃった
2017/05/16(火) 22:54:17.23ID:lEtCtWjE最近は両対応のモデルも多いしあまり問題じゃないだろ
0325ギコ踏んじゃった
2017/05/17(水) 08:58:44.27ID:3SbZ+7R4なんでだろう
0326ギコ踏んじゃった
2017/05/17(水) 10:35:00.28ID:ZOa5TMPuピアノでは使わないだけ
0327ギコ踏んじゃった
2017/05/17(水) 10:45:45.47ID:g/PHYd4s■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています