新しい掲示板の仕様を考える

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2001/07/17(火) 17:47

Web製作板は運営管理の方な感じがしたんで、こっちに立てました。

いかに効率のよい閲覧書き込みを実現するか、仕様を確定する
つもりで考えてみましょう。

**nobodyさん** · 02/12/21 01:07

>>81
サーバソフトウェアと一体化してるとかそう言うやつのことを言いたいんじゃないのか?

**初心者** · 02/12/21 15:33

>>82
なるほど
それなら鯖の負担が少なくて良さそうじゃん

**nobodyさん** · 02/12/21 16:42

>>78
2行目は a thread じゃなくて the thread ではないのか？
3行目最初の the Yoshino-Ya の the はいらないのでは？

１ · 02/12/27 12:32

おお、このスレ興味ある！と思ったら自分の立てたやつでした（失礼！。

いろいろ考えてみましたが、スレッド式は確かにいろんな意味で優れていると
再認識したけれどもやはり不便な点もある、という至極まっとうな
結論で、なかなか先に進まないこの空白期間でした。

最大の問題は、やはりスレッド内スレッドではないでしょうか？
スレッドといっても結局はそれ自体が一掲示板な訳で、
1000発言もある読み下ろし式です。そのため発言の対応関係もわかりづらく、
文脈や経緯もつかみにくい。

今考えている仕様では、被レス表示、重要発言クリップ、仕切直し＆途中参加用に
エントランスの自由追加（誘導路）、スレ寿命設定などがあります。

被レス表示は説明省略。発言クリップとエントランスについてですが、１以外にも
強制表示が出来るようにするもの。スレ寿命設定は、1000発言制限は容量の
問題ではなく、決着意識=>御破算=>仕切直しのためのものという捉え直しによります。

小規模サイトでの雑談のまったりした一体感と、その中で時折訪れる有益な
情報や議論を、完全に隔離するのではなく、なんとか共存できるようにならないでしょうか。

１ · 02/12/27 12:34

さて、>>62の
>管理人以外の人が
>メッセージを自由に削除できる掲示板ってのを
>見つけたんだけど、これって問題だらけだよな？
というのは、考えようによっては使えるんじゃないかとおもいます。

完全削除というのは無論管理人しか行うべきではないでしょうが、
かちゅでの「あぼ～ん」にあたる「非表示」なら、他人が行っても
いいのではないでしょうか。削除権ではなく非表示権。
実際、荒らしかどうかの判断はだいたいが似ていると思うので、
「削除人」に限らず誰か代表が居れば十分でしょう。信用できるか
どうかが問題で。
代表が信用できなければ全表示すればいいですし、あるいは別の
代表のフィルターを通せばいいわけです。

「フィルター」といいましたが、実際「スレ編集権」を閲覧者に
任せてもいいのではないでしょうか？
特定可能住人による一貫性を持ったフィルターと、不特定住人により
（ある形に落ち着くまで）動的に変化するフィルターと、両方が
考えられます。（前者は後者で問題が出たときか名乗りが上がった
時にのみやればいいと思いますが）

ただし、名乗りが上がるとなれば相当の常連で、参加意識のもてる
比較的大きなサイトでしか活用できないでしょうが。

これも久しぶりに検討を始めた中の一アイデアで、まだ
何ともいえませんが。

**nobodyさん** · 02/12/27 12:42

投票制とかどうだ？

気に入らん票が100票集まれば自動的にあぼーん。
もちろん連続投稿制限は1

１ · 02/12/27 13:27

Wikiは好きですが、自分は時系列・蓄積の考え方からスレッド式が好きです。
スレッドはどうして生まれるかといったら、開始宣言か話の流れ上かの
二つしかないでしょう。だから「話の流れ」について考えてみました。

■スレッド開始発言

■レス（相手先で考える）
番号レス発言
発言番号者（500になっても47氏とか）
名前レス
対陣営レス（賛成陣営など）
マルチレス（複数相手）
>>ALL（スレ住人）
引用レス（発言者表示なし）

■単独発言（場に近親性がある、内容に関連性がある）（発言内容、形態で考える）
質問
提案・意見
他への誘導・関連宣伝
独り言（含ネタ・ギャグ）・晒し・披露（スクリプト例とか）・報告
まとめ・仕切直し

■※確定自治方針連絡（自治議論ではなく＜＝議論ならレスにあたる）
議論ガイドライン（荒らしは無視、など）
スレ違いガイドライン
次スレ関連
途中参加者エントランス

仕様を考えるとき、ちょっと頭に入れてみてはどうでしょう？

１ · 02/12/27 14:32

>>87
参加者数浮動、匿名では投票は民主的に機能しませんし、スレの
民主的管理という発想は無理ではないかと思います。（自治のこと
ではなく、投票など数発想のこと）

ちなみに掲示板の仕様とは言っていますが、データフォーマットや
ログ管理方式についてはここではスレ違いの方向で。

“便所の落書き”から抜け出すには～有意義な議論を行なうための掲示板ツール
http://www.watch.impress.co.jp/internet/www/article/2002/1203/hbc.htm

別に議論に限らず、雑談に便利な～でもかまいませんが、解決を試行錯誤
する態度として↑の記事は参考になるかと。

**nobodyさん** · 02/12/27 20:45

投稿に即時性が無いと楽しくないぞ？

**nobodyさん** · 02/12/27 20:48

やる前からあれもダメこれもダメ。

人間理論でどうにかなったらみんな苦労せんよ。

それよかさっさと今までの案だけでも実装して稼働させてくれよ。
try and errorして煮詰めた方が良くないか？この方向性で問題ないのかも含めて。

**nobodyさん** · 02/12/27 20:50

「仕様を考える」スレだろ
作るのは個々で勝手にやれ

**nobodyさん** · 02/12/27 20:51

無駄だな・・・。

１ · 02/12/27 22:07

>>90
あの記事のシステムを薦めたのではなくて、「仕様を考える」という
ことが、「利用形態やシステムをデザインする」ことである、という
ことの例として挙げただけです。自分も即時性については同感ですが、
むしろ同時性（あるいは定時性）があったほうがいいかもしれません。
（ちなみに前述までの案とはまったく関係ないです。別個の意見）

>>91
理想的なひとつの掲示板を作るのではなく、それぞれの不満を解消できる
仕様を考えていくので、不満を挙げなければしょうがないのです。
Wikiとかは、Webを丸ごと掲示板にできないかというような別の観点からの
新しい発想なのでモノがないとしょうがないですが、自分の場合は
不満解消から発展変容させる性格なので。

たとえば、「荒らし」対処についての不満は、先ほど「スレ編集権付与」と
いうアイデアを出しました。これについてはいずれ実装可能でしょう。
この「編集権」が削除自治ではなく内容自治に向かうかどうかは、
「やってみなけりゃわからん」ですが、“それはそれとして”
それぞれの不満点の解消方法も考えたい。

実際、>>85、>>86、>>88はそれぞれ別の不満への話題で、ここにも
スレッド内スレの弊害が、、、（ぉ

まずはモノとして、>>65にも期待。

**nobodyさん** · 02/12/27 23:30

情報をフィルタリングすれば、悪いものだけでなく、そうじゃないものまで落とされる。
このことから考えても、2chの、allow from allな、やり方は、議論をするには、ちょうどいいと思う。

でも、それを読みこなすには、若い視力(?)と、凄い集中力が必要になる。だから、その能力がない
人には、便所の落書き、に見えてしまう。

そんな人たちが言う通り、発言を規制、検閲(削除とか)すれば、解決するかというと、
1行目に書いた状態になる。

情報の選択は、ユーザー側にあって(透明あぼーん)、サーバー側が行うことではない。

**nobodyさん** · 02/12/27 23:41

>>95
じゃあ他人に見られては困る情報を書かれた場合はどうなるんだ？
自分が目隠ししたところで何の意味も持たないと思われ。

**nobodyさん** · 02/12/27 23:49

>>96
あぁ・・なるほど。

個人情報は、容易に識別できるけど、

思想とか、なんかそういうので、簡単には識別できないこともあるから、
そういうものについての、気に入らないから削除、的なものが駄目だという
意味にしといて。

１ · 02/12/27 23:55

>95
>96の問題は確かに解決できないけど、編集権付与はそれを読者が
信用＞受諾するものなので、○○氏は多分信頼できると思えば
その人の編集を信用すればいいし、出来なければ全表示、あるいは
ほかの人や自分の編集を受諾すればいいかと。
自分が言ってるのは、誰か一人だけが管理するというわけではないので。

ただ、誰が見ても荒らしなのは誰かが勝手に非表示に設定しておいて
くれれば楽になるかとおもう。

それにあんまり反対陣営を勝手に非表示にすると信用もなくすでしょ？

**nobodyさん** · 02/12/27 23:59

>95
このスレの主題は、どの様なデザインの掲示板が使いやすいか、という事でしょ。
このスレで言われてる、「数人の代表、あるいは完全に個人によるスレ編集機能」は
発言の規制、検閲(削除とか)にはつながらないと思うんだけど。

君の言ってるあたりのことは微妙にスレ違いじゃない？

**nobodyさん** · 02/12/28 00:03

>>99
＞このスレの主題は、どの様なデザインの掲示板が使いやすいか、という事でしょ。

そうなの？初耳。

**nobodyさん** · 02/12/28 00:08

>>98
どのくらいの信頼があれば、信頼するか。その設定が難しいところやね。

それから、新しい話題の整理の方法を考えたぞう。
全ての投稿は、何かに対する返信と、新しいネタに分かれると思う。
そして、新しいネタ、にのみ返信ができる。返信へ返信は出来ない。
っていう単純な制限を加える。

その区別の方法は、書き込むときにタイトルを付けたかどうか。で、
付ければ新しいネタ。付けなければ返信。

そうすれば、どこにレスを書けばいいかよくわからなくて木構造を
分散させてしまう人が発声する人を食い止めることができるし、

返信に対する返信を一生懸命木構造にして、一人の教えてくんのために
ざーっと右側まで行っちゃうことも無くなる(同じ深さでの議論が強制されるため)
から、いいと思う。

どうだ。

**nobodyさん** · 02/12/28 00:08

>100

>>1の２～３行目................................

**nobodyさん** · 02/12/28 00:09

>>102
思いっきり機能の話じゃん。

**nobodyさん** · 02/12/28 00:11

*仕様*を確定する

**nobodyさん** · 02/12/28 00:13

>>104
＞このスレの主題は、どの様なデザインの掲示板が使いやすいか、という事でしょ。
私はタイトルはピンク色じゃないと使いにくいの！！！！！

**nobodyさん** · 02/12/28 00:15

簡単に変更できるものは、仕様ではない。と言ってみる。

**nobodyさん** · 02/12/28 00:16

へ？

僕の言う「掲示板のデザイン」というのは
「ツリー式」とか「スレッド式」とかいうことですけど。

１ · 02/12/28 00:18

>101
>どのくらいの信頼があれば、信頼するか。その設定が難しいところやね。
いや、設定するとかじゃなくて、今の「キャップ」みたいにその場で編集権を
獲得する、みたいな。それでキャップの文字列の変わりに>>1のところ（など
強制表示部分）にそのハンドルが示され、それをクリックするとその編集を受諾
する、と。

>全ての投稿は、何かに対する返信と、新しいネタに分かれると思う。
興味あるけど>>88を簡略化したのか、単に読んでないのかわからないので、とりあえず
>>88へのレスをください。

**nobodyさん** · 02/12/28 00:22

それに対して、>>95の発言は
「発言の規制をするかどうか」という
運営に関係するものではないのか、と思ったので
>>99の発言と相成りました。

**nobodyさん** · 02/12/28 00:24

>>1こそがこのスレの癌ではないか？
まとめ役のような顔をして自分の気に入らない案は片っ端から却下。独裁じゃん。

１ · 02/12/28 00:25

>>101
って、考えてみればそれをスレッド式という。
……つられたか(w

**nobodyさん** · 02/12/28 00:30

とにかく、ベースはツリーでいくっていうことで。

>>11
> このとき、問題の一つのなっているのは、新しく生まれた
> 議論の流れ（スレッド）が右方向に成長していることであって、
> 同テーマについては同階層での追加を基本とする、つまり
> 発言ではなくBBS自体をツリーに出来ないかと思いました。
この仕組みを、より効果的に利用する方法を考えた。
>>88も、単に細かく書いただけで、すべてはこの方法で収束すると思う。
実験しないとわからないけど。

で、>>101はちょっと言い方が中途半端だった。。

新しいネタに対する返信がある程度以上ついたら、スレッドにする。
スレッドの中で生まれた話題も、自動的にスレッドにする。
つまり、話題の関連性は維持されたまま(ツリー形式)、スレッド式掲示板になる。

１ · 02/12/28 00:56

>>101氏
>とにかく、ベースはツリーでいくっていうことで。
このスレでは一つの最終的なものを確定というわけではないので、
「（○○解決のための）＜＞（○○形態を改善した）」掲示板仕様案、という
形で考えてください。
とりあえず、101氏のを
■「話題整理のためのツリー式ベース案」（101案）
とでもしましょう。「話題整理」については自分はまだ88が入り口で、案も
挙げられませんが、>>41は101氏に参考になるかな？
>>14が自分に近いけど、それって2ch型に限らずスレ内スレの問題やん。
>>19も面白いとおもう。

この他、
■>>86「荒らし対処のための編集権配布案」
>>62氏よりヒント。
>>8の「ユーザ権限を考える方面はどうなんだろね。」もヒントっちゃーヒントかも。
>>87で投票式案がある。

■>>85「スレッド途中参加をしやすくするための模索（発言クリップ＆エントランス＆スレ寿命設定）」

■65氏の>>67発言が分からないけど、出来てのお楽しみで。

■>>73のWebServiceはどういう意味かわからないけど、>74は>>89です。

とりあえず、スレ内スレをまとめるとこんな感じかな。

**nobodyさん** · 02/12/28 01:07

結局、掲示板は発言が時間順に並んでるか（スレッド式がその一例）、
議論の流れに沿って並んでるか（ツリー式がその一例)のどっちかじゃないかな？

で、思ったんだけど、直近の発言は今の２ちゃんみたいに時間系列に並べられてる方がいいと思う。
どんな些細な発言でも議論に影響する可能性はいくらでもあるから、
全ての発言に目を通せるということで、全ての発言を時間順に並べるシステムはいいと思う。

それに対して、
発言が時間順に並べられてる掲示板の使いにくさは過去ログを読む時に一番に出ると思う。
過去ログを読む目的は当然、そのスレで話された内容を知る事だけど、
過去ログでは読む必要のない発言がたくさんある。
その時、発言が時間順になってると読む必要のない発言をいちいち読んでから判断しないといけないので、
効率よく読めない。

そこで、自分の発言がどの発言に対しての物なのか、
あるいは、スレの中でどのようなものかを宣言することを強制にしたらどうだろう。
そして、その宣言によって発言の関係を表すマップを作れないだろうか？

宣言のアイディアとしては、

・ある一つの発言への返信
・複数の発言への返信
・（特定の発言への返信ではなく）直近5レス付近での話題に対しての返信
・（特定の発言への返信ではなく）直近10レス付近での話題に対しての返信

みたいな感じ。

で、そのマップをたどれば過去ログの要旨を簡単につかむことが出来るようにするわけ。

１ · 02/12/28 01:07

補足
>「荒らし対処のための編集権配布案」
>>削除自治ではなく内容自治に向かうかどうかは、(94）
「過去ログよめ」とか「テンプレ案です」とか挙げる人がいる限り、
（いるほど多様な参加者を持つBBSなら）、編集がスレあらすじにも
なりうると思います。それが「話題整理」につながる可能性もあると。

>一つの最終的なものを確定というわけではないので
最終的なものを「一つ」確定、というわけではないので、と念を押す。

**nobodyさん** · 02/12/28 01:09

当然、発言の連関は鎖状ではなく網目状になるから、
マップはある程度の広さがある平面になる。

個人的には、今のツリー式はデメリットが大きいと思うんだよね。
ツリーというのは樹形図状に発言を並べる掲示板だけど、
樹形図というものは本来、何かを分類することに使われるじゃん。
だから、樹形図の先へ行けば行くほど議論の主題は細分化し、
話題がまとめることは困難になる。
２つ以上の発言に対して返信したり、
話題をまとめる発言が出来ないいうのがツリー式の一番の短所かな。
そこが、なんとか解消されるアイディアがあればツリー式はいい掲示板だと思うんだけど。

**nobodyさん** · 02/12/28 01:16

Ｃボード?を作るのかい？

１ · 02/12/28 01:19

>>114
>どんな些細な発言でも議論に影響する可能性はいくらでもあるから
は激しく同意。
以下の案は似たようなの過去に作ったことあります。明日あたり晒してみます。

>>116
右方向に広がるという問題については、分岐時のみノードを表示という
案があるかと。しかしマルチポスト対策や主題統合化は同様の
悩みです。
ただ一つ、「次スレによる内容更新」と101氏、それに「スレスト」
をあわせて、「ツリーストッパー」というのはどうです？
下位発言だが同時に新規発言でもあるというものがあれば、
ツリーがストップされ新発言にリンク、と。

**nobodyさん** · 02/12/28 02:39

ツリー式を改造した案が出たので
対抗して、スレッド式を改造した案を出してみる。

モデレートによる重み付きスレッドBBS

新しくレスを書き込む人は、直前の最新5レスのうち
どれか1つに得点1ポイントを与える事ができる。
例えばスレ>>100に書き込む人は>>95-99のどれかに得点を加える事ができる。
採点基準はまったくの自由。
ただし、この得点システムで遊ばれないように
得点はスレがかなり進行して十分過去ログになった時点で表示される。
得点の有るレスは、良かれ悪しかれ直後の展開に影響を与えたレスだろうし
得点の無いレスは読み飛ばしてもかまわないレスであろう。
これを目安にすれば、時系列を保ったままで過去ログの内容を簡単につかむ事ができる
…かもしれない。

**nobodyさん** · 02/12/28 22:38

ざっとスレを読んでみたところ、頭でCVSを思い描いてたよ。
（以下はまとめじゃなくて漏れの妄想）
一つスレッド（ルートツリー？）があってその中はいくつかのブランチに分かれていく。
読む方はメインとランクから開始して必要に応じてブランチをマージしていく、と。
ブランチの作り方がネックだね。
少しずれるけど↑のような感じなら過去ログブランチってのが欲しいな。
「過去ログ嫁」発言で参照されたレスを過去ログブランチに移動するとか。
「過去ログ嫁」って言われてもスレには（過去ログ探したい人にとっての）無駄話が多いから。

変なこと言ってたらｺﾞﾒﾝ

**nobodyさん** · 02/12/29 19:03

>>119
うん。自分も、リアルタイムで見る時と、過去ログを読む時とで分けて考えたほうがいい。
と思う。

関係無いけど、一番のツリー型表示の欠点は、一気に読みにくいインターフェイスだと思う。
で、これをスレッド型の表示方法を参考に直す。といい感じだと思う。

１ · 02/12/30 01:03

118で「似たようなのを作ったことがある」とか言ってながら、
ぜんぜん似てなかったですが、一応昔のをば。
ttp://kino-ash.hp.infoseek.co.jp/
縦型掲示板でも被レス表示は便利かと。それ以外の機能は、、、裏目か？

>>121
>うん。自分も、リアルタイムで見る時と、過去ログを読む時とで分けて考えたほうがいい。と思う。
スレッド表示とツリー表示を切り替えられる掲示板はすでに存在しているけど、
みんなどれくらい利用してる？自分はまず切り替えないけれど。
こういう方式の場合、「過去ログ読む時」というのがポイントかと。

前も書いたと思うけど、こういうとき2chのスレ更新システムは単純で
なおかつ良１がいれば非常に効果的だよね。

**nobodyさん** · 03/01/02 19:33

＞スレッド表示とツリー表示を切り替えられる掲示板

Cyclamen：http://hasunuma.pobox.ne.jp/support/cyclamen.cgi
RAIBPLh掲示板：http://p.wakatiai.com/cgi-bin/raib/p_tasuke/raib.cgi?md=fra&ln=1
Child Tree：http://www.cj-c.com/sp/cbbs.cgi?H=T&no=0

他にもあった？

**nobodyさん** · 03/01/02 19:36

C-BOARD：http://www.skullysoft.com/soft/ssc-board/bbs/main/c-board.cgi?id=cboardfaq

**nobodyさん** · 03/01/02 20:58

Wing Multi BBS Professional:http://www002.upp.so-net.ne.jp/wing-net/support/script/bbspro.html

**nobodyさん** · 03/01/09 12:15

122と41を足して考えてみたんだけど、41のように子スレを分割するのでは
なくて122のように同時表示し、その際子スレの階層をインデントで表す
というのはどう？
それで子スレ同士の識別は色なり122みたいな横のアラインメントか何かで
するの。

**nobodyさん** · 03/01/09 12:19

122は子スレを投稿者が作成する形ではなくてホストに依頼する
形になってるけど、子スレの数を制限するなりして、「基本は
本スレ進行で」という形に出来れば、子スレ作成を投稿者に
任せてもいいんじゃないかと。

**nobodyさん** · 03/01/09 14:04

「こんなの作ってみたんだけど・・・」
http://pc.2ch.net/test/read.cgi/php/1011001700/
>２ｃｈのスレッドのURLを入力してボタンを押すと
>読みやすく（読み難く？）なります

だそうな。つまり>1とかを元に並べ直し、通常掲示板でも階層構造を
実現するCGIだって。さっき上がるまで知らなかったけど、参考になる。

**nobodyさん** · 03/01/10 03:17

で、1はスクリプト弄れんのか?それともこういう結論に達したから作れという気なのか?

**nobodyさん** · 03/01/10 08:31

>>129
ログ読めばわかるが>>1はDQN。無視するが吉。

１ · 03/01/10 10:20

>>129
お答えします。

>で、1はスクリプト弄れんのか?
内部的にはぐちゃぐちゃだとしても、欲しい機能を実装するくらいは
出来ますが。122でも一つ曝してますし。

>それとも
「それとも」とはどういう択一ですか？
>こういう結論に達したから作れという気なのか?
「みんなで力を合わせて一つのものをつくりましょう」とか言うつもりは
ないですし、欲しいものがあればそれぞれが勝手に作ってください。
自分もまったり作ってるので。

ただし、「欲しい機能を並べたてるスレッド」に似てはいますが、
「それぞれのビジョンに基づいて機能を選択的にまとめ上げる」点で
違います。

たとえば>>119の人が
>ツリー式を改造した案が出たので
>対抗して、スレッド式を改造した案を出してみる。
と書いていますが、「スレッド式を改造した案」というアイデアだけでは
なくて、これが維持可能なのか、補助的機能が必要ではないのかについてまで
検討して欲しい、というわけです。
1chなら1chで、「投稿に対し評価点をつけてみたら」だけじゃなくて、
評価点がどう投稿者に還元され、掲示板全体としてどうなる、とかね。

>>115で、
>最終的なものを「一つ」確定、というわけではないので、と念を押す。
と書きましたし、突き詰めてその人（そのタイプ）の理想型が出来ればよし、
そうでなくてもある機能の周辺と影響が判明すれば、「新しい掲示板を
つくりたいんだけど」という人への参考にはなるでしょう。

**nobodyさん** · 03/01/10 22:39

>>1
DQNだな(w

1抜きで話を進めるならこのスレには有効な利用方法がありそうだが・・・

**nobodyさん** · 03/01/10 22:57

>DQNだな(w
それはなぜ？
１としての進行に問題があるから？
（反省点として、１の「仕様を確定するつもりで」周辺で
誤解が累積している、など）

それともモノを出さないから？
（これについては、「まだ出せない」というのと、「この段階で
出る出ないは問題としてない」という>1方針です）

132は言いたいことが分からない。
１を名乗ってスレを動かすなということ？
それともその他？

どちらかについて納得できれば、それなりの対応をしますが、、、
方針が理解しにくいということでなく、方針に納得できないなら、
１抜きで～という前にスレ立ててください。

**nobodyさん** · 03/01/10 22:59

>>133
＞それなりの対応をしますが、、、

必要ない。出て行ってくれるだけで良い。

**nobodyさん** · 03/01/10 23:17

(´・ω・`)ｼｮﾎﾞｰﾝ。

だから、１を降りろという意味で出て行けというのか、
発言を見たくないという意味で言ってるのか分からんと
いうことで。
ただDQNと言われるだけじゃ、「ﾊｧ？私怨ですか」と
返事するしかないんですが。

**132( !$134)** · 03/01/10 23:18

・とりあえず、趣旨がはっきりしない
・スレッド式ではなく、ツリー式を選んでいるが、その優位性がはっきりしない
・デフォルトの非表示機能という初めて訪れた訪問者には不快としか思えない掲示板を平気でうpする
・1にはその掲示板を使うべきユーザーへの配慮が欠けている
・ユーザに非表示設定をゆだねるという管理責任を放棄した者に掲示板を管理する資格はない
・一つのものを作る必要がないというのは、1のスレッド内スレッドの弊害と矛盾する

なんていうか、ここにいる人間を読みづらい長文で弄り回している1のレスを非表示にしたいな

**132( !$134)** · 03/01/10 23:33

もうひとつ言っとくと内部的にぐちゃぐちゃなスクリプトなんて書かないでくれ
鯖を汚染しているということを自覚してないのか

**nobodyさん** · 03/01/10 23:33

>・とりあえず、趣旨がはっきりしない
これを最大限に重要視するならば、まあ、スレ開設者として責任は感じていますけれど、それ以外の指摘については正直(ﾟДﾟ)ﾊｧ?と。

>・スレッド式ではなく、ツリー式を選んでいるが、その優位性がはっきりしない
？
自分は主にスレッド式（というか読み下し式）を基本にすると何度も書いたし、
ツリー式を取り上げるにしても、「ツリー式の利点を選ぶならばそれを生かす
にはどうすればいいのか考えよう」といってアイデアを提出しようとしたし、
どちらも否定してませんが。

>・デフォルトの非表示機能という初めて訪れた訪問者には不快としか思えない掲示板を平気でうpする
これは非表示設定機能実装のサンプルに過ぎませんが。それにデフォルトでは当然
全表示で、そういう機能が存在すること事態許せない、というなら話にならない。

>・1にはその掲示板を使うべきユーザーへの配慮が欠けている
？

>・ユーザに非表示設定をゆだねるという管理責任を放棄した者に掲示板を管理する資格はない
最終的な削除権限は当然管理者にありますが。想定してるのはこの2chでのように>１がどっかに行って、なおかつ削除権限者と判断が異なる場合の話ですし。

>・一つのものを作る必要がないというのは、1のスレッド内スレッドの弊害と矛盾する
その弊害を知ってるからこそ、弊害を越えられる掲示板を模索してるんですが。

>なんていうか、ここにいる人間を読みづらい長文で弄り回している1のレスを非表示にしたいな
あなたがほしい掲示板を作ってください。

**nobodyさん** · 03/01/10 23:39

こんな形のレスをすると、一発でばれるね。[何が?]

**nobodyさん** · 03/01/11 11:03

>>62
http://romper.room.ne.jp/~sgn/lightx/light.cgi
↑
つまり「きみが管理人のBBS」ってのは、BBS設置者の責任逃れっつーか、
そういういいかたすりゃひろゆき@2chさんが某動物病院裁判の控訴審で敗訴したのをきっかけに
投稿者のIPアドレスの記録を開始したのもそうなんでしょう。じゃなきゃやってけないもんね。
要するにBBS設置者の管理義務やら管理責任の軽減/分散を狙ってんのが「きみが管理人のBBS」です。
あと意外かもしんないけど「きみが管理人のBBS」では投稿者の著作権保護も狙ってるようです。
BBSへの書き込みは匿名で書かれたものであっても著作権が発生しうる。というのが
BBS設置者@きみが管理人のBBSの考え方なんでしょうね。
↓
http://romper.room.ne.jp/~sgn/lightx/light_man.html#x01　＜引用＞
＜本BBS設置者は本BBSを投稿者本人の著作物を公開する場として本BBS利用者に貸与しています。
依って本BBS上の著作物を削除した者は、その行為による法的責任をすべて負うものと定めます。＞

**nobodyさん** · 03/01/11 11:49

>>136
・ユーザに非表示設定をゆだねるという管理責任を放棄した者に掲示板を管理する資格はない
↑
ぬはは。そりゃ136さんの文化というか思想だよん。
消す（或いは非表示設定の）権限を持ってるのが特定の馬鹿だろうが不特定の馬鹿だろうが、
己が投稿を消された投稿者の覚える不快さは変わらないんじゃないかな。
ちなみに「きみが管理人のBBS」における削除の意味は以下のとおりらしい。
http://romper.room.ne.jp/~sgn/lightx/light.cgi ＜引用＞
＜[81] 当該BBSにおける削除について投稿者：#お●ーさん投稿日：2002/07/18(Thu) 07:23
厳密には削除ではなく、プロバイダー責任法における「送信防止措置」です。
http://www.mainichi.co.jp/digital/zenbun/provider-sekinin/＞

**132!=134** · 03/01/11 16:12

>>140-141
ならさ、何も消す必要があるのかってことに対する疑問はないか
一定数以上の票が集まれば直接削除ができる形式ではなくてあくまで削除希望の数として
集めてから、一定数に達すれば、それが本当に希望なのか削除する必要があるかを吟味する
それから、管理人による削除のほうが問題も起こらずにスマートな気はするがな。

**nobodyさん** · 03/01/11 23:10

>>142
：
>それから、管理人による削除のほうが問題も起こらずにスマートな気はするがな。
↑
それもひとつの仕様だとおもうよ。
しかし「きみが管理人のBBS」の狙いは問題そのものを回避することにあらず、
BBS設置者が問題に巻き込まれて酷いトバッチリを受けないようにすることにあるのだ。
正当な著作物を不当に削除された投稿者（著作権所有者）が頭にきて、
削除跡に残されたIPアドレスから削除したヤツを追っかけて民事沙汰を起こす。
なんつー事態は当事者同士が争うワケだからBBS設置者はちっとも困らんのだよ。
むしろBBS管理人はいかなる投稿も独断で削除し放題っつー現状にあって、
投稿者の著作権やら表現の自由が異常に軽視され勝ちな昨今においては
そういう騒ぎを望んでいるのかもしれないのだな。

**132!=134** · 03/01/11 23:48

>BBS設置者が問題に巻き込まれて酷いトバッチリを受けないようにすることにあるのだ。
最低だな、そんなBBSを利用したいとは思わない
有用なレスが嵐によって、消された場合の問題もあるしな
だが、現状で1が望んでるのはそういった方向にしか思えない

管理しやすいBBSというのは、ユーザーから見て、内容をつかみやすいBBSに
つながると思うんだが、1はあくまで管理の方向から考えているのが(以下・・・

１ · 03/01/11 23:52

削除という言葉が自分が思っていたのと少し違う印象を
受けますが、自分が>>87あたりで言っていたのは、
ログからの削除ではなく、透明あぼ～ん設定の共有であって、
無論かちゅとか使わない人には全表示されるように、その設定を
採用しない人には全部見えます。

>136
>1のレスを非表示にしたい
そういうこともできますし、それはログに影響しません。
136は「無視したいから」自分の発言を非表示設定し、自分は
自分で「自分のは既読なので」136の設定を採用することも
あります。見たくなったら全表示すればいいですし。
管理者というよりも読者の立場に立ったつもりですが。

１ · 03/01/11 23:55

>有用なレスが嵐によって、消された場合の問題もあるしな
それはないです。設定は匿名でもパスで一貫性を持たせれば、
「この設定をした誰かさんはどうも信用できない」ということで、
“別の誰かの設定に乗り換える”ことができますので。
ていうか誤解どころかログを読んでない印象を受けるんですが。

１ · 03/01/11 23:57

>145
失礼、>>87ではなく、>>86でした。

**nobodyさん** · 03/01/12 00:12

まだいんのかよ・・・痛い>>1

**nobodyさん** · 03/01/12 00:21

>>144
>>BBS設置者が問題に巻き込まれて酷いトバッチリを受けないようにすることにあるのだ。
>最低だな、そんなBBSを利用したいとは思わない
↑
ぬはは。2chが投稿者のIPアドレスの記録を開始したのも、
BBS設置者が問題に巻き込まれて酷いトバッチリを受けないようにすることにあるんだよ。
http://dempa.gozans.com/　＜引用＞
＜内容証明→速削除の義務を軽減しようとひろゆきが考えた策が、
んじゃ、当事者同士で解決してね！ってことで、IPを教えてみよう！ということになったわけです。＞
144 ：132!=134 は自分がどんなBBSを利用してるのかわかってるかい？（笑）

**nobodyさん** · 03/01/12 00:23

>>149
ここにもコピペ荒らしの被害が出たか・・・

**132!=134** · 03/01/12 00:24

分かったよ1、1も自分のスクリプト出して、知能指数さらしてんのに漏れが出さんのは
フェアじゃないよな、とりあえず、まだ未完成だが1の求めるもののいくつかはここにある
これを見たらこのスレからは消えてくれ

http://yamuchan.hp.infoseek.co.jp/cgi-bin/test/test.cgi

**nobodyさん** · 03/01/12 00:28

>>150
引用の体は逸脱しとらんのだが、コピペ荒らしってなんだい？
方言は苦手でね。

**nobodyさん** · 03/01/12 00:37

>>152
2chの基本

・書き込みは半年ほどROMを続け、空気を理解してから行いましょう。

**132!=134** · 03/01/12 00:39

>>149
2chの場合は警察沙汰になったり、赤の他人のせいで裁判沙汰になったからだろ
あふぉか

**nobodyさん** · 03/01/12 00:56

>154
2chじゃなければそうならないという保証でもあるのだろうか？

>そんなBBSを利用したいとは思わない
といいつつ“そんなBBS”たる2chにきているのはおかしいのでは？という
149の指摘は真っ当だと思うのだが。

**132!=134** · 03/01/12 01:34

>>149,159
規模の問題を考えれば分かると思うが

2chの場合は日本でも最大規模のアクセスを持つサイト、そこでとられたIPは何らかの
問題(刑事及び民事)が発生した場合に警察等の提出するために保存している
これは捜査協力という意味合いにおいてなんらの問題があるとも思えない
当然、それを他の目的以外に使う(アクセス拒否などは除く)のは問題があるとは思うが

対して、君が管理人BBSの場合は削除という権利を与えながら、その一方でその掲示板を訪れる
すべての人間に対して削除を行った者のIPを晒している

当然ながら発生する問題の質も違う、2chであればIPを晒されるべきなのは
削除された(何らかの問題発言を行った)発言者のIPであり、削除を行った者が
良心からそれを行ったとしてもIPを晒されることとなる。

削除された発言者が犯罪者だったとしよう、その場合削除したもののIPを
晒すというのはどういうことだろうか？犯罪者に目撃者の情報を与えることに
相違ないと思うのだが

**132!=134** · 03/01/12 01:42

もっと簡単に言えたわ

君が～BBSの場合は、不快な発言を行った者に対して、良心から削除を行った者の
IPを晒したために逆恨みを買って、更なる問題が発生する場合がある

2chの場合は問題解決のために協力するという名目でIPを提供している

**nobodyさん** · 03/01/12 22:51

ＩＰＩＰと騒いでいる荒らしが各板で出没しているが、
別に、無条件でＩＰ晒す事自体は問題無いと思われるのだが・・・

現にＩＰやブラウザ名を公開する形式の掲示板は存在するし
htmlで見えなくてもソースを見ると記録してあるものも多いし。

**132!=134** · 03/01/13 01:25

>>151のリンクはとりあえず消しといた
すでに別の場所で仮公開はしているが、もう少し仕様がまとまったら
再うpするんで、そん時は意見よろすこ

>別に、無条件でＩＰ晒す事自体は問題無いと思われるのだが・・・
全くないよ(w
ただ、対象の問題が気になるだけ、本当に晒されるべき人間は誰かということ
君が～BBSの場合は善意から削除を行っても、まるで悪いことをしたように
扱っているのが許せない。

まぁ、2ch削除依頼板でもリモホは晒されるんだけどな(w

**nobodyさん** · 03/01/13 21:55

>>156 ：132!=134
>対して、君が管理人BBSの場合は削除という権利を与えながら、その一方でその掲示板を訪れる
>すべての人間に対して削除を行った者のIPを晒している

IP晒す旨を了解した者だけに削除という権利が与えられるんだよ。
逆恨み買うのが怖い御仁は黙ってみてりゃいい。

**nobodyさん** · 03/01/13 21:57

>>157 ：132!=134
>君が～BBSの場合は、不快な発言を行った者に対して、良心から削除を行った者の
>IPを晒したために逆恨みを買って、更なる問題が発生する場合がある

痴漢の現行犯を諌めても逆恨みを買って、更なる問題が発生する場合がある
逆恨み買うのが怖い御仁は黙ってみてりゃいいんだけどな。

**nobodyさん** · 03/01/13 21:59

>>159 ：132!=134
>君が～BBSの場合は善意から削除を行っても、まるで悪いことをしたように
>扱っているのが許せない。

固定観念に縛られたまま新しいBBSの仕様を考えるのはたいへんだろうな。

>まぁ、2ch削除依頼板でもリモホは晒されるんだけどな(w

2chの場合は、不快な発言を行った者に対して、良心から削除依頼を行った者の
リモホを晒したために逆恨みを買って、更なる問題が発生する場合はないのか(w

**nobodyさん** · 03/01/14 00:09

>>162
>固定観念に縛られたまま新しいBBSの仕様を考えるのはたいへんだろうな。
>>151のリンク先見なかったのか？あれが完成したら132!=134は神とあがめられると思うぞ
それにしても、変な方向に議論がいってるな

**nobodyさん** · 03/01/14 00:41

>>151
そこのアカウントにあった掲示板の、
縦横のインターフェイスは思いつかなかった。感動した。

縦: 関連情報
横: ～に関する詳細情報。に自動的になる。のか。

でも、縦方向だけのほうが見やすかったりして。

**nobodyさん** · 03/01/14 00:48

コロンブスの卵だな、見せられたらできるけど気づかない。
あれを見ずに132!=134をたたいてる連中は消えうせろ
あのままでも十分使用には耐えると思うが、まだ改良しようという132!=134に期待
漏れは静かに見守るよ

>>164
>でも、縦方向だけのほうが見やすかったりして。
縦表示もあったな、でも縦表示だと議論が途切れている可能性もあるから
横表示があってはじめて成立するものかもしれない
異なるスレを同時に見るようなものだしナー

**nobodyさん** · 03/01/14 00:50

マトリックス型（というよりE型）は1chとかであるコメント型の延長だよ。
一時期考えたけれども、正直使いにくいと思うが。

**nobodyさん** · 03/01/14 00:59

あれってログはスレごとに分けてるんだろうか？
全体を1ログでとっているとするととんでもないスパゲティの気が((((;゜Д゜)))ガクガクブルブル

**nobodyさん** · 03/01/14 01:03

>167
SQL使ってなければ、おそらくツリー掲示板と同様の実装の由。
最新投稿が下かと。

**nobodyさん** · 03/01/14 01:05

まさか全読み込み＞挿入とかやってなければね。

**nobodyさん** · 03/01/14 01:10

URL削ったら出てきた
http://yamuchan.hp.infoseek.co.jp/cgi-bin/yamu_ch/l_board.cgi
意外と間抜けてるな(w

機能解説ってところを見たけど、スレごとにファイル分割してるみたい

**nobodyさん** · 03/01/14 01:17

ThanX>170
しかし、せめてスレッドに■▲▼ぐらいはつけて欲しい。
それに、結局縦読みメインになりそうだが、そうなると
2ch型と変わらんような気が、、、

**nobodyさん** · 03/01/14 01:27

新しいカキコも認識しづらいしな、■▲▼はいらないんじゃね？
横読みなら一発で次のスレにいけるし
だが、子レスの最後にトップに戻るリンクくらいは貼ってほしいな

そう思って、トップの最新ver.覗いてたらツリー表示も出てきた
もうあふぉかと(w

ログを共有して、それぞれの長所を利用すればユーザビリティーは向上するかもしれないな
興味深い試みだな、最新ver.のリンク
http://yamuchan.hp.infoseek.co.jp/cgi-bin/test/test2.cgi

**nobodyさん** · 03/01/14 01:32

>>172
てか、testがtest2になっただけじゃねーか、やられた、欝だ

**nobodyさん** · 03/01/14 01:36

■▲▼てのは子レスを横に読んでいくときの話。
てか、記号で横向きの三角ってないよな。＜と＞か？
いや、こういうタイプは正しく使われているときには便利なんだが、
レス＞レス＞レスで話が発展すると機能しないと、、、
まあそうなったときに縦読みに移行すればいいんだが、
そこは表示切替許容派と不要派で意見がわかれるところ。

最新投稿チェックの件は、MovableTypeのようにコメントのみ
別チェックという手段もあるが、コメントではなく投稿に
してしまうとまた難点もムニャムニャムニャ、、、
ま、がんばってくだせえ。

**nobodyさん** · 03/01/14 01:36

スレ立ててきた、これでいろいろ聞けるかな
http://yamuchan.hp.infoseek.co.jp/cgi-bin/test/test2.cgi?mode=yoko&no=44

**nobodyさん** · 03/01/14 02:24

レス見れねー

**132!=134** · 03/01/14 03:16

バレるとはおもってたが、モロ、バレてんじゃん(欝
聞かれそうなことだけ先に答えておくと

>>167
>全体を1ログでとっているとするととんでもないスパゲティの気が((((;゜Д゜)))ガクガクブルブル
ログはスレごとに管理してます、ちなみにコメント抜き、過去ログなし、トップでのスレ展開なし、
グローバル関数をとりあえずなしで大体1000行程度、最終的に1800位を目指してるかな

それを通常、縦、ツリー、過去、書き込みにファイルを分けてそれぞれ800行以内に
収めるのが目標、ちなみに参考にしたスクリプトはjoyful2ch。Perlは3ヶ月くらいなんで
ログでの改造が結構大変だった

>まさか全読み込み＞挿入とかやってなければね。
レスはwhile文で読み込みごとに表示させてるからそれほどストレスはないはず
レスの表示方法はテーブルを利用しているだけ

>■▲▼てのは子レスを横に読んでいくときの話。
全レスで20に絞ってるし必要な局面がないと思うんだが、いるかな？

**nobodyさん** · 03/01/14 09:47

いかにも冬休み他にやることがなかった学生が造ったような掲示板だなｗ
激しく失笑させていただきました。

**nobodyさん** · 03/01/14 10:42

>>178
議論するだけで作らないよりましだと思うよ
実際にトライ&エラーで新しいものを作ろうとするには気力もいる
新しいものを作り出すのはいつも若い人間なんだからそれを馬鹿にしてたら
いつか足元をすくわれる

**nobodyさん** · 03/01/14 11:11

神と仰いでたやつはどこいった(w？

**nobodyさん** · 03/01/14 11:51

ただ>>151の発言を見ると、彼は「拙くとも革新的な試み」を育てていくことに
寛容とも思えない。