WebアプリでMVCを使う理由ってなに？

**nobodyさん** · 2012/06/25(月) 22:58:18.06

それ、えせMVCじゃないの？

**nobodyさん** · 2012/11/18(日) 18:39:27.66

>>46
もちろん入れ替えていいよｗ

中身が無い文章は、単語を用意に入れ替えられる。
見事に当てはまったので、これは中身が無い文章であるということ。

中身が無い文章は、他の場所の単語も容易に入れ替えられる。

**nobodyさん** · 2012/11/18(日) 19:28:07.33

>>47
ダジャレの解説とかしてそうだなお前…

**nobodyさん** · 2012/11/18(日) 19:44:33.14

○○にこだわる○○主義者達、○○にいそうな人達、なんというか触ると○○としてそう

**nobodyさん** · 2012/11/18(日) 20:03:08.05

>>47
単語を容易に入れ替えられるような文章から、
相手の言いたいことを読み取れず中身がないように感じてしまうあなたは、
コミュニケーション能力が大きく欠落しています。

**nobodyさん** · 2012/11/18(日) 21:48:04.43

○○を否定したのなら、その後の文章は○○にたいしての言葉が書かれているもの
お前のさっきの言葉で言えば、デザパタを否定したんだから
その後の文章は、デザパタとはどういうものかってのが書かれているはず。

○○の単語部分だけ変えても同じようになるってことは、
○○ を否定してることにならないんだよ。

**nobodyさん** · 2012/11/18(日) 22:59:04.61

その人アタイじゃないよ…

**nobodyさん** · 2012/11/20(火) 00:56:00.79

日本語の揚げ足取りは興味ない

BaiduSpiderのテスト手法だけが気になるんだ！

**nobodyさん** · 2012/11/20(火) 08:42:48.86

確かに気になる

**nobodyさん** · 2012/11/24(土) 14:28:02.49

アなら真名さ

**nobodyさん** · 2013/01/05(土) 03:29:54.86

俺のところは

Model…DBの構造定義、O/Rマッピング
View…HTML出力担当
Service…専らDBの操作（CRUD)担当
Controller…HTTPリクエスト処理担当

のMVSCだな

**nobodyさん** · 2013/01/05(土) 10:16:00.81

みんなモデルの意味を間違ってんじゃないかなぁ？

**nobodyさん** · 2013/01/06(日) 04:58:11.63

ModelでO/Rマッパーを操作するけど
ModelでO/Rマッパーを定義したらいかんのだよ。

**nobodyさん** · 2013/01/06(日) 08:28:12.84

それ、モデルの意味が間違ってんなぁ

**nobodyさん** · 2013/01/06(日) 08:29:07.12

ORMのないFWはモデルがいらんのか？

**nobodyさん** · 2013/01/06(日) 08:29:58.11

じゃぁ、ZFはモデルが要らないなぁ

**nobodyさん** · 2013/01/06(日) 08:40:28.78

データベースを使わないシステムだってあるしな。
モデルにO/Rマッパーを密結合するから
モデルが太るわけで。

**nobodyさん** · 2013/01/06(日) 13:01:06.50

モデルがマッパーを操作したりマッパーと密結合したりしてるわけじゃないだろ
マッパーが生成したオブジェクトを操作したりしてるだけで

で、マッパーが生成したオブジェクトがモデルじゃなければ何なんだ、って話じゃね

**nobodyさん** · 2013/01/06(日) 13:18:24.23

ん？

まずモデル、ここにロジックのすべてが入るべき。

そしてモデルには、ロジックは入るがO/Rマッパーを使っても
使わなくても成り立つようにするべき。

必然的にロジックとO/Rマッパーは分離させるべきという結論になる。

**nobodyさん** · 2013/01/06(日) 15:28:21.26

>>63
日本語がおかしくね？もっと冷静になってまとめてから再度書き込んでね。

**nobodyさん** · 2013/01/06(日) 15:33:21.91

>>64
＞まずモデル、ここにロジックのすべてが入るべき。

その理屈だと、viewにロジックを書いてはいけないってこと？controllerにも？
viewやcontrollerにロジックを書いた方がプログラムが読みやすくなっても、Model原理主義を貫けってこと？

**nobodyさん** · 2013/01/06(日) 15:38:46.57

>>64
＞必然的にロジックとO/Rマッパーは分離させるべきという結論になる。

普通は、そりゃ、そうだろ？
特定のWebアプリのロジックが汎用化される訳がないわけで。
だから、ORMのベースがあって、それを派生させて、Webアプリ固有のORMにカスタマイズしてコントローラに書くロジックを減らしなさい、って思想がsymfonyとかにはあるわけで。

まぁ、そこまでORMを使い倒してる人は滅多にいないけど。

**nobodyさん** · 2013/01/06(日) 17:03:34.03

仮にデータベースを使わないでファイルのみを使う
モデルだけで構成されているとして、

「Webアプリ固有のORMにカスタマイズ」とは
どういうこと？

is-a関係、has-a関係ってわかってるかな？
モデル is a ORM ですか？違うでしょう？

モデルがORMを継承するのはおかしいんだよ。

**nobodyさん** · 2013/01/06(日) 21:26:03.11

>>68
> モデル is a ORM ですか？違うでしょう？
>
> モデルがORMを継承するのはおかしいんだよ。

誰がそんな話をしてるんだ？
どこを読んでそう思ったんだ？

話を元に戻すと、Modelの定義はなんだ？
あるのか？ないのか？「ロジックを書くところがモデル」っていう稚拙な回答で終了していいのか？

**nobodyさん** · 2013/01/06(日) 22:01:20.73

MVCはもともとGUIアプリのための設計。
それをウェブに持ち込んだからおかしくなった。

本来はViewからModelを参照したり、ModelからViewにイベント
通知したりするものだが（Ajaxがでるまで）ウェブでは実装できなかった。

だからウェブアプリで言うMVCは本来のMVCではない。
それを理解しているところはMVC2と言ったりしているが本来のMVCとは違うもの

つまり、MVCにおけるモデルの定義は簡単だが、それはウェブアプリのモデルにあてはまらない。
ウェブアプリのモデルはどうあるべきか、その答えは色々あるが共通しているのはビジネスロジックを書く場所。
理想的には何も継承しないPlain Objectで作るべき（JavaでいうPOJO）

ウェブ特有のデータ（セッションやクッキー）やデータストレージ（RDMBSやキーバリューストア）に
依存しないように書くことで、フレームワークに依存しない寿命が長いシステムを作ることが可能になる。

残念なことに今のフレームワークはモデルと呼ばれるものがO/Rマッパーに密結合しているものが多い。
これだとフレームワークを変更することが出来ない。

フレームワークは便利だから使うべきだが、肝心のビジネスロジックはフレームワークに依存してはならない。

まとめると、
ウェブアプリには「ビジネスロジックを書く部分」がある。これはフレームワークに依存しないPlain Object。
モデルとは、ビジネスロジックにO/Rマッパーを密結合させてGUIアプリのMVCの名前を借りた、意味不明な物。

**nobodyさん** · 2013/01/06(日) 22:32:51.78

>>69
> 誰がそんな話をしてるんだ？

>>67
> だから、ORMのベースがあって、それを派生させて、Webアプリ固有のORMにカスタマイズしてしてコントローラに書くロジックを減らしなさい

正しくは、Webアプリ固有のロジック層を作って、（当たり前だがコントローラではない）
ORMはそのロジック層から使うもの。ORMのベースを派生させる必要はない。

ORMのベースを派生して作ったものはORMに依存してしまう。
ORMを派生して作ったものは、最小限（単純な読み書き程度）に抑えるべき。

**nobodyさん** · 2013/01/07(月) 13:14:47.78

>>70
おー。やっとまともに話ができる奴が出てきたじゃないか。

**nobodyさん** · 2013/01/07(月) 13:36:28.58

まぁ面倒くさいから、結論がでたのでまとめると、細かいところを端折れば、WebアプリにMVCなんて無理なんだよ。

**nobodyさん** · 2013/01/07(月) 13:42:47.54

＞フレームワークは便利だから使うべきだが、肝心のビジネスロジックはフレームワークに依存してはならない。

そんな面倒なことしてる？
現実問題としてはフレームワークに依存するから開発が楽なんじゃない？

**nobodyさん** · 2013/01/07(月) 18:34:00.05

ビジネスロジックはフレームワークに依存しないだろ
ビジネスロジック以外をまとめて面倒みるのがフレームワークの本質なんだから

**nobodyさん** · 2013/01/08(火) 00:01:08.04

フルスタックなフレームワークがあるせいで
1つのフレームワークがあって、それがアプリ全体に
結合しているものみたいな感じになってるからなぁ。

フルスタックなフレームワークを細かく分解すると、
まずコントローラフレームワークがある。
このコントローラのフレームワークの役割は、CLIプログラムの
引数解析ライブラリと同じで、ブラウザを使って操作して発生した引数を解釈するもの

次にビューのフレームワーク、いわゆるテンプレートエンジン。
出力したいオブジェクトを特定のテキスト形式に変換して出力するもの。

コントローラのフレームワーク（引数解析）とビューのフレームワーク（出力形式整形）は
明らかにプログラムの中核の処理とは分離されてる。便利なライブラリとして使うが
処理自体は依存しておらず、中核の処理に対して前処理と後処理を行うものでしかない。

あとはモデルというかロジック部分。ロジックでは一般的にファイルやデータベースへアクセスすることになる。
そこでO/Rマッパーなどが利用されるが、ロジックで直接ファイルやデータベースへアクセスするのではなく
間に一層入れてロジックは特定クラスの読み書きメソッドを呼ぶだけにしておくと、物理的なストレージを変更しやすくなる。

図にするとこんな感じ

入力→ ┐
　　　　　├ ビジネスロジック ⇔ 読み書き
出力← ┘

入力、出力、読み書き、はフレームワークを使って便利にする。しかしビジネスロジックはフレームワークに依存させない

**nobodyさん** · 2013/01/08(火) 00:20:34.96

モデルについても語っておくか。
GUIアプリのMVCのモデルではなく
ウェブアプリのモデル。

そのモデルという名前のせいかオブジェクト指向バンザイな発想のせいか、
ナンセンスなことに、データベース全体を一つにモデリングしようとしている。
1テーブルが1クラスになって、そのクラス同士を1対1や、1対多などのリレーションでつなげて
巨大なデータの塊を作ろうとしている。
そのせいでクラスとしてはわかれているけれどクラス間の依存関係がきつすぎて関係を把握できなくなってしまっている。

もうね、お疲れさん（笑）というしか無いよ。
そんなのやっても疲れるだけでしょ。

昔から言われてるように、データの寿命は長いけど、ロジックの寿命は短い。
寿命が違うものを一つに合わせるなと。

オブジェクト指向はシステムの構造を作ったり、高機能な値（オブジェクト）を作るために使うけれども
データ自体はオブジェクト指向の発想で作らないほうがいい。適材適所ってやつだ。
寿命の長いデータはロジックを含まない単なるデータとして保存しておき、
ロジック部分でそのデータを読み書きする。

**nobodyさん** · 2013/01/09(水) 13:35:29.63

>>75
> ビジネスロジックはフレームワークに依存しないだろ
> ビジネスロジック以外をまとめて面倒みるのがフレームワークの本質なんだから

んじゃ、symfonyで作った掲示板をZendに移植してみてよ。
そこまで言うならサンプルをアップしてみてくれ。

**nobodyさん** · 2013/01/09(水) 14:01:48.63

>>76-77

なんか雲行きが怪しくなってきたなぁ。
君の言ってるのはビジネスロジックであって、モデルの原理原則ではないなぁ。
そもそも、その理論では、なぜ「モデル」と名乗っているのか説明できないしさ。

**nobodyさん** · 2013/01/10(木) 00:36:43.40

>>78
サンプル作るの面倒だろｗ
そんな面倒なことやる気しないし、
それで出来ないじゃないかと言われるのは心外だな。

まず君がサンプル作ってくれ。
それをベースとしようじゃないか。

>>79
> なぜ「モデル」と名乗っているのか説明できないしさ。
そもそもモデルと名乗るのが間違いだった。
最初にモデルと名乗ったバカが悪い

**nobodyさん** · 2013/01/10(木) 08:43:23.45

>>80
> >>78　
> まず君がサンプル作ってくれ。
> それをベースとしようじゃないか。

いや、俺には作れない。
なぜなら、ビジネスロジックをフレームワークから分断することはできないから。
全くできないわけではないが、それではフレームワークを使う意味がなくなってしまう。

> >>79　
> > なぜ「モデル」と名乗っているのか説明できないしさ。
> そもそもモデルと名乗るのが間違いだった。
> 最初にモデルと名乗ったバカが悪い

いや違うんだな。まだ君が、モデルはロジックを書く場所。って程度の理解しか持ってないだけなんだよ。
モデルって名前の由来はある。

**nobodyさん** · 2013/01/10(木) 19:59:22.41

viewって昔はHTMLだったよな。JSPとか。
いつのまにViewが単体でクラスになったんだ。

**nobodyさん** · 2013/01/11(金) 01:13:19.36

>>81
モデルって名前の由来はある。
で終わらないで、最後まで書いてください。

**nobodyさん** · 2013/01/13(日) 11:27:12.10

とりあえずこのスレにMVCを理解している人が一人もいないことは分かった

**nobodyさん** · 2013/01/13(日) 14:58:41.08

お前はわかるのか？
なら説明しようね。

**nobodyさん** · 2013/01/13(日) 20:09:33.62

1人もいないんだから誰も説明できないことくらい理解しろよ。

それじゃどんな説明受けても理解は無理だろ。

**nobodyさん** · 2013/01/13(日) 21:41:23.94

「一人もいない」といった本人は自分のことだから
自分が理解していないことは確定することになる。

でも他人が理解しているかどうかは判断できない。
なぜなら、言った本人は理解していないのだから
書いてある内容が正しいか間違いかは判断できない。

**nobodyさん** · 2013/01/14(月) 08:18:45.08

>>86
このスレ以外の知人にも聞いてもらうから説明よろしく

できないなら批判しかできない無能なカスと決定するよ

**nobodyさん** · 2013/01/14(月) 12:18:33.63

WebにMVCは無理なんだよ

**nobodyさん** · 2013/01/14(月) 12:23:17.76

はい説明できないカス登場

**nobodyさん** · 2013/01/14(月) 13:04:10.54

こんな過疎板で書いても仕方ないしな

**nobodyさん** · 2013/01/14(月) 13:19:46.32

わかったわかった出来ない朝鮮人お疲れ

**nobodyさん** · 2013/01/14(月) 20:06:26.96

>>89
いや、ラクだよ、MVCは。最低限のレイヤリングはできる。

**nobodyさん** · 2013/01/23(水) 19:23:56.24

goto 1

以下ループ

**nobodyさん** · 2013/01/24(木) 08:48:04.55

え？！それって冗談のつもり！くそつまんない男だな、って女に言われるだろ？

**nobodyさん** · 2013/04/17(水) 23:41:05.48

つまんねースレだな

**nobodyさん** · 2013/11/01(金) 18:03:07.87

やはりお前らのMVCは間違っている
http://www.slideshare.net/MugeSo/mvc-14469802

**nobodyさん** · 2013/11/01(金) 18:04:41.52

「MVCの勘違い」について、もう一度考えてみる
http://at-grandpa.hatenablog.jp/entry/2013/11/01/072636

**nobodyさん** · 2014/05/29(木) 22:16:10.29

Facebook の決断：MVCはスケールしない。ならば Flux だ。
http://www.infoq.com/jp/news/2014/05/facebook-mvc-flux