◆決定論:脳は物質だから意識は必然に過ぎない191◆

[0001 考える名無しさん 2012/07/29(日) 10:08:49.09 0]

人間の脳が「物質」であることには、誰も異論がありません。
しかし、脳内には物質以外の｢何か｣がある(筈)と考える人が居ます。
・・それは願望思考・自己欺瞞という｢観念論的誤謬｣です。
人間の脳を構成する千億個の神経細胞は軸索を伸ばし、突端から
分泌する神経伝達物質で、他の神経細胞に情報を伝えるだけです。
勿論、脳内には核分裂のような原子核反応もありません。
分子生物学と生理学の対象分野「分子レベルの現象」が全てです。
「この宇宙｣で人間の脳だけが｢特殊な物質｣であるとする科学的根拠は
全くありません。人間の脳も地球上における｢物質の進化｣の一過程に
すぎず、人間の脳が造り出す『意識』も何ら｢特別｣ではありません。
『意識』は『クオリア』を持つ動物全部に生成する現象です。
「何を思うか何を意志するか」は、あらかじめ物理・化学法則により
決定されております。自由（意志）感は文字通り『感じ』にすぎません。
量子論の｢不確定性｣は意識には何の関係もない｢単なる観測問題｣です。
以上が｢超･大統一理論｣=量子論と相対性理論の統一後に残存し得る
『唯一の最終真理(思想)』の輪郭です。全宗教全観念論は徒労です。

◆決定論:脳は物質だから意識は必然に過ぎない190◆
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/philo/1335539972/

[0002 考える名無しさん 2012/07/29(日) 16:45:06.17 O]

などと供述しており

[0003 考える名無しさん 2012/07/29(日) 18:40:45.28 0]

形而上学を理解できないものが決定論を絶賛する。

[0004 抄録 ◆xOLbFG9QNU 2012/07/29(日) 23:08:22.25 0]

＜なにが「差異、関係、変化、運動」を生じせしめるのか＞〜そんなものは分からんのです〜

一般的な唯物論は物質が根源ですから、「物質のさらにその由来」なんかは問わない。
「なにが物質を生じせしめるのか」なんてことを言い出すときりがないわけです。
ところで、「ある特定の対象となる物質」の、その「性質」とはなんのことでしょう。
実際、物質の性質なるものは、質点の間の差異とか関係とか変化とか運動によって規定されてしまう。

であるなら、「自然は差異（などなど）ありき」であって、実在するのは差異であり、
「いわゆる物質」とは、
その「実在する差異」を感官が情報として受け取って、主観的表象として構成した幻、
なんて物語りも可能でしょう。
じゃあ、「差異（などなど）こそが自然の根源だ」として再構成すればいいじゃんｗ
てことになるわけですが、それでは元の木阿弥。ネガとポジを裏返しただけ。いやそれ以下。
なんとなればですね、差異なんてものは結局、「特性の強度＝量」なんですよ。
仮にそれ（＝差異云々）が“時空間に従い連続的に保存される”ならば、これは実体に化ける。
実体なんてものは結局、「実体という意味」であり、エネルギーと同様にツールなんですよ。
エネルギーは、それがエネルギーとしての意味が成立する範囲内（皆さんの言うところのカテゴリー？）
にあるならばエネルギーなんです。（※それが「世界が論理的である」ってことですｗ）
実体が真理なわけではなく、自然にあっては、その「実体という意味」が成立できること、
そのことが重大問題なんです。

[0005 抄録 ◆xOLbFG9QNU 2012/07/29(日) 23:09:24.74 0]

簡単に言えばですね（ここだけで十分ですがｗ）、
質量なんてものは、形而上の世界に於いてですら「目は見えない」わけです。
形が無いわけです。（エネルギーもそうでしょう）
質量とは、観測される物体のある特性（の差異）から、思惟によって紡ぎ出された「実体」でしょう。
そして質量が質量として理解されたなら、質量ありきで世界を構成するのが便利だった、ってことでしょう。
それが便利であるのには構造的な理由があるのでしょうが、私にはそこまで考える頭が無いｗ
あるいは実体の意味にとっては、それが「保存されるなにものか」であるよりも
「粒子（またはその集合）」であることの方が思惟にとって優先されるのかもしれない。
あるいは両方なのか。。。

つづきは明日以降ニュートンの特集をちら読みしてから。

[0006 抄録 ◆xOLbFG9QNU 2012/07/29(日) 23:21:58.83 0]

＞前スレ992
あなたはオカルト君ではないのかな。。

貴方の言う「感じることで分かること」ってのは「錯覚」のことなのね。
そうすると、貴方の言っているのは「知ることは錯覚ではない」ということなのね？

あとですね、貴方の言う「定義できない存在」とは何だ？
とわたしは訊いているのですよ。
定義できないのだから「○○だ」とは言えないわね。（なので未来の事象だ、とも言えないでしょう）
しかし貴方はその存在に気付いたのでしょう。
どうやってそれに気付いたのだ、ってことを訊きたいのよ。

[0007 抄録 ◆xOLbFG9QNU 2012/07/29(日) 23:44:32.00 0]

ラッダイト運動の話が出てましたけど、

先週までエアコンの製造ラインにいたんですが、
機械による完全自動化なんてのは現実的ではないように思いますね。
実際、組立ラインの機械化なんて、ここ数十年あまり進歩が無いと感じます。
ステレオタイプの大量生産が商売としては成立し難い時代なのかしら。
むしろ人の手をいかに有効に利用するか、にベクトルは向いているような。。。

[0008 抄録 ◆xOLbFG9QNU 2012/07/29(日) 23:46:09.84 0]

ああ、忘れてました
>>1乙です。

[0009 考える名無しさん 2012/07/30(月) 01:42:48.59 0]

>>6
錯覚が常に幻とでも思っているんでしょう？

[0010 抄録 ◆xOLbFG9QNU 2012/07/30(月) 02:16:02.27 0]

>>9
いや私が訊いているのだよ

錯覚が幻であるときとはどんなとき？
錯覚が幻でないときとはどんなとき？
何を基準に貴方はそれを判断する？

[0011 考える名無しさん 2012/07/30(月) 09:52:13.88 0]

物質ばかりに目がいってるけど、正確には「脳は物質であり（生化学反応という）エネルギーの塊だから
意識は物理法則と同じで既に決定されている」になるんじゃないの。

>10
>何を基準に貴方はそれを判断する？

対象物が実在するかしないかでしょ。

[0012 考える名無しさん 2012/07/30(月) 10:40:10.92 0]

>>10
基準が無いものが後付で基準が整合したらどうなる？

[0013 抄録 ◆xOLbFG9QNU 2012/07/30(月) 11:15:36.47 0]

>>11
貴方の言う「幻」とは「実在しない」ということなのだね？
それならば、私が訊いているのは、
（錯覚された）対象物が実在するかしないかを貴方はどうやって判断するのか
ってことですよ。
それを言わない限り回答にはならないでしょう。

[0014 抄録 ◆xOLbFG9QNU 2012/07/30(月) 11:18:04.03 0]

>>12
「基準が無いものが後付けで基準が整合する」
んー・・・
それを満たすような例えばどんな状況が考えられますかね？

[0015 ゲーム 2012/07/30(月) 12:57:50.76 0]

>>4
差異、関係、変化、運動の由来を問わずに、そこに数“理”を当てて「よし」と
するのなら、このスレで云々しても意味がない。“物理”スレで精緻さを競うのが
常道だろう。それはそれで意味がある。が、ここは形而上学、いや本音をいえば
“神”学スレ。差異、関係…の由来に思惟をめぐらすところに醍醐味がある。ｗ

差異、関係、変移が何によって生じるのか。それらが“無”から生じるのでないのなら、
そこに“働き”があることは否定できまい。その働きを“力”と呼んでいる。

仮に、その差異や関係、変移が「感官が情報として受けとって主観的表徴として構成
した幻」だとしても、幻を表出するためには“力”を必要する。私は“力”を主/客を
貫徹するベタな概念として用いている。

“物質”という存在者が「存在する」ためには、それが“無”を起源としていない
かぎり、差異、変化、運動、関係の産物だろう。つまり“働き”なしに「物質」が
陽の目をみることはなかっただろう。それ以降も常に、物質は“力”の圏域にある。
初めに“力”ありき、とは思わぬが、少なくとも“物質”には先行している。

[0016 ゲーム 2012/07/30(月) 13:33:38.49 0]

物質をはじめ存在者が存在するためには“力”を必要とする。
“力”は「事物が存在する条件」である。
では“力”を「非・存在(無)」へと媒介し、事物として存在せしめたのは何か。

しかし、その前に力＝働きは規則に則っているかどうか。
「世界」は抄録氏のいう動的秩序として「ある」のか。

[0017 考える名無しさん 2012/07/30(月) 15:39:30.33 0]

＞＞１６
「力」は「事物が存在する条件」である。「力」を「非・存在（無）」へと媒介し、
事物として存在せしめたのは何か。と、述べている。この文面から察すると、「力」は
「非・存在（無）」の領域へ入り、無から有が生じると解釈出来るが、ここで述べている
「非・存在（無）」とは、客観的存在のことでしょうか。又、この場合の「無」の概念は、
どの様なものでしょうか。

[0018 考える名無しさん 2012/07/30(月) 16:05:46.46 0]

＞＞１５
「物質」の概念に対して、
＞差異、関係、変移が何によって生じるのか
＞それらが生じる働きを「力」と呼んでいる。
＞私は「力」を主／客を貫徹するベタな概念として用いている。

私は、「力」を主／客を貫徹するベタな概念として用いている。と、
述べていますが、この「力」の概念に対して、ベルクソンは「観点にも記号にも
依存せず無媒介的に事物の内に入りうる持続的認識」と述べている。この「持続的認識」
としての「力」とゲ−ム氏の「力」とは同じ概念と思います。

[0019 飛べないカラス 2012/07/30(月) 19:48:52.91 0]

すべてを物質としたら次はすべてを物質（物質同士）の関係として説明してみよう。
時間軸の中に居る者が物質の関係を知る方法はある原因から結果がどうなったかを調べれば
いいのです。

[0020 飛べないカラス 2012/07/30(月) 20:05:07.18 0]

>>6
> 定義できないのだから「○○だ」とは言えないわね。（なので未来の事象だ、とも言えないでしょう）

では>>4のエネルギーの定義をプリーズ〜

>>7
> むしろ人の手をいかに有効に利用するか、にベクトルは向いているような。。。

これは緩やかなラッダイト運動ですね。

[0021 飛べないカラス 2012/07/30(月) 20:14:25.75 0]

>>15
では唯力論と唯物論の違いは何でしょう。

[0022 抄録 ◆xOLbFG9QNU 2012/07/30(月) 20:17:44.03 0]

＞では>>4のエネルギーの定義をプリーズ〜

なんでそんなことをワシがせにゃならんのかね

＞これは緩やかなラッダイト運動ですね。

ほー・・・・。

[0023 飛べないカラス 2012/07/30(月) 20:23:48.89 0]

「定義できない存在」〜
自分の書いたレスでした〜

[0024 抄録 ◆xOLbFG9QNU 2012/07/30(月) 20:27:07.98 0]

図書館まで行って雑誌のニュートンをちら読みしてきました。
正直、大した内容じゃあなかったですが。

先日来、ヒッグス粒子だろう粒子がが見つかった、とか騒いでますが
どうにも当事者のはしゃぎっぷりに違和感があるというか、感動しないというか
役にもたたん科学者の自慰行為に、あそこまでのべらぼうなおもちゃを与える必要が
果たしてあったんだろうか。。。

しかし一方でハヤブサの帰還には感動したりしたわけですがｗ

[0025 抄録 ◆xOLbFG9QNU 2012/07/30(月) 20:34:11.80 0]

>>23
ん？前スレで「定義できない存在」とか行ってた名無しさんはカラスさん？
それともその「自分」てのは私のこと？

[0026 抄録 ◆xOLbFG9QNU 2012/07/30(月) 20:59:05.19 0]

〜力は物質に先行するのか〜

結論から言えば、私は「しない」と見ます。
物理学の傾向としては、力を別のもの（≒幾何）に解消しようとしているように思えます（まあ、知らんのですが）。

質量も「ヒッグス粒子の海」の中に於ける物質の動きにくさに解消されつつあるでしょう。
すべては素粒子ありき。「時空間」の性質も素粒子の性質に解消されていくのではないですかね。
ここの重大なのは、素粒子は自発的に作動している、ってことです。

ちょっと前にゲームさんに絡んだ名無しさんが「死せる物質」云々と話をされてましたでしょ。
思うにこの「死せる物質」なる考え方には、ニュートンの慣性の法則も影響しているように思います。
止まった物体は外部から力が働かないかぎり動かない。死んだも同然というわけです。

しかし素粒子は外部からの作用（＝力）が無くとも活動します。停止することは許されない。
作動する物質が集まって空間を形成し、その作動の総体として近似的にニュートンの運動法則に沿うのだとするなら
「力」とは、個々に作動する物質の集合である「物体の運動」を測るのに便利な概念、
ツールに格下げされる・・のではないかしら。

私の言うことも、カラス君よろしく「何でも物質論」になってきましたがｗ

[0027 ゲーム 2012/07/30(月) 21:15:28.86 0]

>>17
「無」は、その本質を「〜である」と規定できないでしょう。
したがって、その否定「〜でない」を幾つ重ねても“無”には届かない。
「〜でない」ではなく「〜がない」によって辛うじて“無”を仄めかせるかもしれぬ。

まず「時・空」がない。しきりに私が振りかざしてきたｗ「力」も不在である。
時・空と力が存在しなければ「無」といえるのではないか。

しかし、これは絶対・無ではないらしいのである。伝聞情報をもとに印象を述べるなら、
「ゼロ」ではなく「負(マイナス)」が“あった”らしい。
ゼロに落ち込まずに“マイナス”から“ブラス”に転じるためには“力”の作用を要する。
このとき時・空を発祥し、それは“力”とともに「存在」を支えている。
この“力”が何に由来し、何によって媒介されたのか、見当もつかない。(苦笑)

[0028 考える名無しさん 2012/07/30(月) 21:43:01.31 0]

決定されないのなら、どうやって決まったのか
それが確率論の問題点

[0029 ゲーム 2012/07/30(月) 21:53:18.70 0]

>>26
では、素朴に絡みましょう。
抄録氏のいう“素粒子”は俗にいう「ビッグバン」以降の話。
それが存在するときは、もう力と時・空の織りなす“世界”の基本はできている。

ビッグバンを否定しないのなら、ビッグバンは何によって生じたのか。
まさか「素粒子がそれを惹き起こした」とはいうまい。ｗ
仮にビッグバンを否定するとして、では抄録氏が根源に定立する“素粒子”は
どのように生成されたのか。無から？　
何であれ、生じるためには“力”を要する。違う？

素粒子が自発的に活動？　ご冗談を。素粒子はエネルギー態であるか、質量を
有している。それは“力”の別名であり、それらが動き続けるのは他と関係し
合うからである。それを可能にするのもまた“力”である。
他の力に一切、依存せずに存在できるとしたら、それは“神”である。
まさか素粒子が神だとはいわないでしょうね。ｗ

[0030 考える名無しさん 2012/07/30(月) 22:21:58.51 0]

>10
主観なものは、それを認知したときにそうなる。
つまり両方認知すれば両方同時にも成立しえる。

[0031 考える名無しさん 2012/07/30(月) 22:40:00.75 0]

>>13
対象物に対して誤った感覚や認識を得るのが錯覚であり、存在しない対象物を存在すると見なしてしまう幻覚とは区別される。

対象物があれば錯覚、無ければ幻なんだけどな＾＾；
対象物の有無によってそれらは区別されるんだけど、君は主体を錯覚or幻に求めているだけだよね？

[0032 抄録 ◆xOLbFG9QNU 2012/07/30(月) 22:56:47.57 0]

>>29
ゲーム氏の、その飽くなき「力への信仰」はいかなる情熱に依っているのか。

何もないところに「力」だけがあるってのは、どんな感じなんですかね。
貴方の考えるその「力」とやらは、虚無の中で空疎にその力を潜在させているわけですか？
そんなものが「力」と言えますかね？「力」の大安売りに過ぎませんかね。

物質の発生の由来など私には分かりません。
しかし力が物質に先行する道理など、特に無いように思う。
なんでも、力（自然界の４つの力）は素粒子（光子とか中間子とか）の交換によって生じる
ってのが今の物理学界の大勢らしいですぜ。素粒子ありきでしょ。

[0033 抄録 ◆xOLbFG9QNU 2012/07/30(月) 23:03:08.17 0]

>>30
んー
「それを認知したとき」の「それ」ってのは何です？
「そうなる」とは「どうなる」ってこと？

[0034 抄録 ◆xOLbFG9QNU 2012/07/30(月) 23:16:58.72 0]

>>31
いや「錯覚が常に幻とでも思っているんでしょう？」
とかレスされて、私としては「この人は唐突に何を言っているのかな？」
と思ってるわけですよ。

「定義できない存在」とは何ですか？との私の問いに対して
「錯覚と幻（の差異）」がどう対応するのですかね？

あと、絡むならハンドルネーム付けて欲しい。ステハンでいいので。

[0035 大真空界皇帝ハーデス ◆FZrNe5pDrY 2012/07/31(火) 00:00:05.20 0]

結局>>1が言ってるのって、消去主義を言い換えただけだろ？
確かに消去主義はExplanatory gapを持ち出せば反駁は難しいが、
>>1及びその後の議論は消去主義の議論の範疇を出ないと思うのだが是如何？

[0036 考える名無しさん 2012/07/31(火) 00:32:41.83 0]

>>33
錯覚した対象。対象であるかも不明、
脳内で生み出した何か。
そうなるとは「幻である」という状態になること。

[0037 考える名無しさん 2012/07/31(火) 00:34:32.88 0]

>>34
あなたはIDが無いからそう見えたのかもね。
ヒント、その発言は私ではない。

[0038 抄録 ◆xOLbFG9QNU 2012/07/31(火) 00:42:56.17 0]

>>35
ああ、面白そう
消去主義（なんぞそれ）の範疇を出ないとして、どうすりゃいいと思います？

[0039 大真空界皇帝ハーデス ◆FZrNe5pDrY 2012/07/31(火) 01:04:29.45 0]

>>38
物質世界と人間が知覚する世界のギャップは埋められていない。
理由は、脳の化学反応から主観を説明するメカニズムが未だ解明されてないから。
それはパンドラの箱であり、解明されたら人類が滅亡する危機さえある。
拠って現在の人間がなし得るのは、物質的な説明と主観的（語彙に拠る）な説明を異なった語彙ですることだけ。
要は、「語り方」「いかに賛同を得るか」ということに終局する。それが言葉であり、文学であり、哲学の全て。

[0040 抄録 ◆xOLbFG9QNU 2012/07/31(火) 01:21:15.32 0]

>>36>>37
まとめると、
「錯覚した対象（であるかも不明な脳内現象）」を認知した時に幻となる
ってことで良いですかね。

で、貴方は「定義できない存在」云々と言っている人とは関係ない人なわけだ。

それならあらためて貴方に答えるとですね
＞錯覚が常に幻とでも思っているんでしょう？

いや思ってませんよ。
認識はそれ自体、存在を映したものかどうか分かりませんよね。
なので「意識によって構成される世界は全て錯覚」なんて謂いが可能なわけです。
そう考える時、どこまでも錯覚によって構成されてしまう世界に於いて、
貴方の言う「対象物が幻ではない（≒対象物が存在する）」と言う際に
貴方はどうやってそれを判断できるのか、てなことを問うたわけです。

それに対して「存在するかどうかによって判断する」と答えるならば、
存在を知っている神だけがそれを判断できる、ってことですね。
それとも「存在するかどうかは存在するかどうかによって判断する」とかいうナンセンス？

[0041 抄録 ◆xOLbFG9QNU 2012/07/31(火) 01:40:05.90 0]

>>39
人類が滅亡するかどうかは知らんがｗ
しかしこれはメカニズムの問題ではなく、原理的な問題だと思うね。

物質世界は思惟によって構成されていると考えられるので
本来的に思惟は物理によって説明できない可能性が圧倒的に高い。

さらには「瞬間」によってがちがちに状態が固定される物理的物質によってでは
瞬間を超越して活動する思惟を説明する方法論が無い。

あとは、専ら局所因果的な説明しかしない物理によっては、
空間的に広がりを持つ脳に於ける意識の統一性を説明する方法が無い。

こんなところだろ。

文学じゃねーよ。

[0042 考える名無しさん 2012/07/31(火) 02:01:32.16 0]

それはあくまで「今の物理」ね。
どんどん拡張されていくのが学問。
ニュートンの微積が世界の記述を変えたように、次なる科学の道具が新しい世界を見せてくれる

[0043 抄録 ◆xOLbFG9QNU 2012/07/31(火) 02:03:38.64 0]

好きだぞその根拠なき楽観主義
早く見せてくれ
俺が生きているうちにｗ

[0044 考える名無しさん 2012/07/31(火) 02:13:21.89 0]

>>43
根拠があっても根拠が成立すると証明できるの？
できないだろｗｗｗｗ
完全に証明できる類は数学的に行う必要があり、数学的な証明は
数学のモデルであって現実ではない。

[0045 考える名無しさん 2012/07/31(火) 02:14:33.20 0]

>物質世界は思惟によって構成されていると考えられるので

これは根拠が主観だよね。根拠が無いと言ってもいいよね。楽観主義だよね＾−＾

[0046 抄録 ◆xOLbFG9QNU 2012/07/31(火) 02:28:01.40 0]

>>44
現実に無いんだから無いと言ってんだよ
あり得ないとまでは言ってねえよ
数学的証明とか、話がすっとこどっこいなんだよ

>>45
哲学も数学も全部主観だろ
俺の謂いに対しておまいさんが納得しないなら、その程度の主観だってことだ