【楽器？】忠実再生とは何ぞや【音源の信号？】 [無断転載禁止]©5ch.net

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2017/05/24(水) 23:17:29.79

関連前スレ

お前ら「生音の定義」をどこに置いてんの？
http://mint.2ch.net/test/read.cgi/pav/1474213020/

生音？節子それマルチマイクですがな…(・ω・｀)
http://mint.2ch.net/test/read.cgi/pav/1475225343/

「音が良い」って何だろう？
http://mint.2ch.net/test/read.cgi/pav/1485358685/

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2017/05/30(火) 19:17:27.23

銀座氏よ
いい加減飯食うから
そこまで言うなら
どこが理解できないのか、具体的に明記、指摘願う

**アンバランス転送** ◆VppUdchn86 · 2017/05/30(火) 19:19:17.80

>>701
>>>696
>君ｗ
>当人をいじめるようなことはするな

お前、頭のなかどうかなってんのか？？？沸いてんのか？？？
当人の元スレ読め
http://mint.2ch.net/test/read.cgi/pav/1482480547/18
デノン「」

お前は「デノンはこう言っている。」と書いた
まずそこ違う
さらに言うに事欠いて>>693だわ>>700だわ>>706だわ・・・

最後にゃ
>どこが理解できないのか、具体的に明記、指摘願う
>飯食うから、書いておいてくれ

お前「最低だ」

今に始まったこっちゃない
これにやられた奴はここにも何人か居るわ（今日一人増えたな）
過去のことはどうでもいいけどよ・・・こりゃひどいわ
メーカーフィロソフィーに関わる事は、俺の記憶では初めてだ

真面目に「忠実再生」話し合おうと思って立てたスレでよ・・・
糞投げられた気分だ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2017/05/30(火) 19:24:08.13

流れ読まずにｽﾏﾝｺ

>>625
「非可逆伸長」ってなんですか？どうしても理屈わからなくて

ぽん ◆J1L5I6PESM · 2017/05/30(火) 19:32:15.11

>>714
伸ばしたデータを元サイズに戻した時違う値になる。
非可逆圧縮の伸長(エキスパンド）板。

**アンバランス転送** ◆VppUdchn86 · 2017/05/30(火) 19:33:00.97

本日、ID:G2sLrmpT氏（ぽん氏）の
>>676
>要はソース2chの文を裏取もせずにハエが書き込んだのが原因かｗ　orz
>言い切りで書いてたから電音公式だと思ってたわ。

の通り
>それで>57の発言に至った。公式でなければ>57は取り下げざる得ない。

に至った
（ソースがデノン公式でない以上「詐欺」発言は撤回するという事）

残るはID:LpVo1A22の
公式ソースではないものを公式ソースであるかのように引用し、なおかつその責を他者になすりつけている件

返す刀で以下
1. 「公式として非難されたらたまらんわｗ」（当スレの関連発言者へ向けて）
2. 「当人をいじめるようなことはするな」（リライトの可能性を当スレ上謝罪してくれたID:I/tKwOasに関して）

現在、出所不明引用の責を他者になすりつけている状態である

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2017/05/30(火) 19:34:55.34

それって寄せて上げるブラをワクワクして外すと・・・
ってヤツか？

ぽん ◆J1L5I6PESM · 2017/05/30(火) 19:37:06.71

>>717
そう、寄せて上げてパッドで盛ったブラを外すと・・・ｗ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2017/05/30(火) 19:41:35.55

>>712
前にも指摘しましたがより具体的にしましょう
あなたが出している根拠は「デジタル録音・編集」の問題に限って書いてることでしょ？
よくいわれる上と下がとか、ギザギザとか。それを編集まで含めて「「失われる音楽情報」と
言ってるんですよ？
あくまでも「デジタル」に限った話です。機器で言えばCDプレイヤー。

翻ってあなたの>46はどうですか？

「生演奏の場の音が再現される」

もっとも上位の最終的にSPから出た音で形作る「目指す再現」を、しかもオフィシャルには無い言葉で
語ってしまってる。

最後に。

「生演奏の場の音が再現される」

この言葉をあたかもオフィシャルな発言のように使った、使える根拠を明らかにしてください。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2017/05/30(火) 19:43:13.51

デノンはあまり深く考えずに忠実という言葉を使ったんじゃないかなぁ？
と思ったらID:LpVo1A22のどうしようもないアホな思い込みに騙されてた訳か。

正直もう黙ってて欲しい

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2017/05/30(火) 19:49:38.42

生演奏の場がより再現される様に目指してます

ぐらいのことは発表会で言ったとしてもおかしくはないなあ
また、それぐらいの気概を持って商品は開発してもらいたいもんだ

**アンバランス転送** ◆VppUdchn86 · 2017/05/30(火) 19:51:22.34

>>720
そういう語の定義に、せめてこのスレだけでもいさかいが起こる事のないように、今の所ここまで来てるんだ
ナンバーサイン氏と揉んでたんだ
改訂意見は引き続き募集中だ

「オーディオで使用される、定義が各人で異なる恐れの高い用語リスト(暫定版)」
改訂6

A. オーディオにおける「原音」
1. 生音（B.の分類参照）
2. 音源に入っている音

B. オーディオにおける生音
1. 電気的に処理・増幅していない楽器等の音
2. 電気的に処理・増幅している楽器等の音
3. 広い意味でオーディエンスや演奏者が聴いている音

C. オーディオにおける「忠実」の対象
1. 生音（A.1参照）
2. 音源に入っている音（A.2参照）
3. その他（B.3参照）

D. オーディオにおける「忠実」の定義
1. 完全な（に）忠実
2. 便宜的な（に）忠実

**ナンバーサイン** · 2017/05/30(火) 19:56:47.43

>>722
「再現」にもキケンなにほひを感じた。

D. オーディオにおける「忠実」「再現」等の用法
1. 完全な（に）～～
2. 便宜的な（に）～～

くらいでどうだろう？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2017/05/30(火) 19:58:00.72

>>715
ごめんなさい、やっぱりわかりません
間違いなく、本当に元データに戻らないんですか？
足したデータを引くだけなら元に戻るんじゃないですかね

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2017/05/30(火) 20:01:52.01

こっちのほうがわかりやすいです。

もっとも上位の最終的にSPから出た音で形作る「目指す再現」に、しかもオフィシャルには無い言葉に
繋げてしまってる。

**アンバランス転送** ◆VppUdchn86 · 2017/05/30(火) 20:11:53.49

>>723
だわなあ・・・ｗ

ではｗ

「オーディオで使用される、定義が各人で異なる恐れの高い用語リスト(暫定版)」
改訂7

A. オーディオにおける「原音」
1. 生音（B.の分類参照）
2. 音源に入っている音

B. オーディオにおける生音
1. 電気的に処理・増幅していない楽器等の音
2. 電気的に処理・増幅している楽器等の音
3. 広い意味でオーディエンスや演奏者が聴いている音

C. オーディオにおける「忠実」の対象
1. 生音（A.1参照）
2. 音源に入っている音（A.2参照）
3. その他（B.3参照）

D. オーディオにおける「忠実/再現」の定義
1. 完全な（に）忠実/再現
2. 便宜的な（に）忠実/再現

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2017/05/30(火) 20:14:31.51

>>713　>>716
アンバランスよｗ
飯の途中で、飯吹いたので覗いてみたらこれかよｗ
おれの引用した
https://mint.2ch.net/test/read.cgi/pav/1485358685/50の

＞デノンはこう言っている。
ここで言ってるんだよｗ俺が言っているのではない

＞現在、出所不明引用の責を他者になすりつけている状態である

おいおいｗ
俺は↑でさんざん根拠も含めて書いてるといっており、当事者だけに責をなすりつけていない
反論してるのは、「デノンはこう言っている。」を、俺が言ってるように妄想根拠にされていることだ

>>719
銀座氏よｗ
飯の続きするからあとで書くけどよｗ
そこらへんに関し、俺は↑でさんざん書いてるから見直しておいてくれよｗ
特に
「我々は多くの録音現場に携わった経験から、録音時に情報が失われることを理解しています。
その失われた情報を補いつつ再生することで、生演奏の場の音が再現されると思っています。」

この文面は、ごく当たり前の文面だと書いているところをよｗ
>>720
君ｗ
誹謗中傷はやめてくれ
アホな思い込みとはどれかね？
騙されたとは、そりゃ誰かね？

飯の続だｗ

ぽん ◆J1L5I6PESM · 2017/05/30(火) 20:14:54.78

>>724
>675の映像やってみて。
GIFで絵を描くだけでいい。
面倒ならカラーバー(デジタルデータでwebにある)を転用でもいい。(境目よく見ないとダメだけど）
これをphotoshop使ってエキスパンドしてみりゃ判る。

ぽん ◆J1L5I6PESM · 2017/05/30(火) 20:16:12.04

ごめん
>>724
>676の映像やってみて。

ぽん ◆J1L5I6PESM · 2017/05/30(火) 20:18:06.33

だめだｗｗｗ　ミス打ちばかり　orz
>625に本文が有るっす　すまねぇ

**アンバランス転送** ◆VppUdchn86 · 2017/05/30(火) 20:20:29.41

>>725
「トランスデューサーの不完全さ」に結構拘ってるんだよね
俺も、多分ぽん氏も

だから"スピーカーと言う、現状不完全であらざるを得ないトランスデューサー"（だってシンバルを紙やシルクや別な金属で鳴らすんだもの・・・）を経た上で
"再現"と言われるとなかなか「それが可能なら革命（うれしいよ）だろうがよ・・・」と思ってしまう
デジタルに関してはね、もう、SN考えたらあの時代（アナログ過渡期）に「受け入れた」んだよね
非破壊編集出来るって、すごいことだもの

上で出てる「非可逆」の話にもやや関係するかな

**アンバランス転送** ◆VppUdchn86 · 2017/05/30(火) 20:24:14.06

>>730
乱れ打ちだなｗ
今日は平和に眠れそうだ
（デノンのフィロソフィーと技術者の試行錯誤に対して、↑の奴が未だ言い逃れしてるのは別。大問題だ）

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2017/05/30(火) 20:29:38.07

>>728
ここでは音声データの話してますよね？
ビット数は最大幅が決まってるし、時間軸は伝送時のジッタが問題になるくらいで
データの操作で問題が起こるとは考えにくい

画像を大きく引き伸ばしたら、グラデーション補間ないと見るのが辛いですよね
何が危険なのか、本当にわからないんですが

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2017/05/30(火) 20:33:09.85

>>732
アンバランスよｗ
だからよｗ
＞（デノンのフィロソフィーと技術者の試行錯誤に対して、↑の奴が未だ言い逃れしてるのは別。大問題だ）

だからよｗ
根拠を示さない誹謗中傷、妄想はやめてくれ

**ナンバーサイン** · 2017/05/30(火) 20:39:31.45

>>726
「等」を取ってしまうと、後から後から増やしていかねばならなくなるｗ

# 「まとも」なヒトなら、二つ三つ例が挙がってれば、他も気をつけると思うんだよなぁ。
# そして、「まとも」じゃないヒトはそんなにはいない、と信じたいんだ。

ぽん ◆J1L5I6PESM · 2017/05/30(火) 20:42:11.38

>>733
だからぁ、伸長した画を元の640x480に戻した時同じ画ににならないでしょ？
元と違ったデータになる。

**アンバランス転送** ◆VppUdchn86 · 2017/05/30(火) 20:43:43.66

しかし・・・・

＞デノンはこう言っている。
>ここで言ってるんだよｗ俺が言っているのではない

これ、誰か意味解るか？
>>727
しかも"妄想根拠"だとよ・・・

お前の>>46、もう一遍貼るか？
お前引用符付けてねえだろうが？？
「・・・」付いたまままるっと貼ってるだろうが？？
上の行で付けてるくせによ？
お前が責任転嫁してる貼ったレスの相手が変わっただけだろうが？？
孫引きって何回言った？？
今回「元レス主（昨年12月の書き込み）」出てきただけだろうが？
これ含めて「デノン公式であるかのような引用じゃねえか」って言ってるんだ
「お前の引用が、デノン公式であるかのような引用だ」って言ってんの、解んねえの？？

これ読んだ人間がどう思うか考えろ

46 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。[] 投稿日：2017/05/26(金) 16:17:32.46 ID:+mIUbt1e [5/11]
>>40
ぽんさんよｗ
＞否定的だが忠実再生ってのはそもそも無理じゃねぇのか？

>>17や前にも書いてるが
＞基準を【楽器？】と【音源の信号？】どちらにするかでも当然違うわけだが
＞どちらにしても、必ずしも完璧な忠実再生をさせるのは現状困難で
＞目指す目標、方向性としてとらえたほうがいいんじゃないのかｗ

例として、同じ忠実再生でも、メーカーで目指す目標、方向性が違うようだしなｗ
https://mint.2ch.net/test/read.cgi/pav/1485358685/50
デノンはこう言っている。
「我々は多くの録音現場に携わった経験から、録音時に情報が失われることを理解しています。
その失われた情報を補いつつ再生することで、生演奏の場の音が再現されると思っています。」
まあこれって要はデノンのALPHA Processingのことなんだけど、
要はデノンは「生演奏の場の音を再現したい」と言っているわけだ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2017/05/30(火) 20:45:26.21

>>719
で、銀座氏よｗ
＞あくまでも「デジタル」に限った話です。機器で言えばCDプレイヤー。

だからそれも前に言ってるが、デジタル録音が主流の時代だからだよｗ

＞もっとも上位の最終的にSPから出た音で形作る「目指す再現」を、しかもオフィシャルには無い言葉で
＞語ってしまってる。

よく意味がわからんが、「目指す再現」とは、誰が目指しどれに相当するのかね？

続く

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2017/05/30(火) 20:45:46.93

>>733
いや、そりゃ例え話しだから
また現実的にも、聴感上問題が出るような回路を付け加えるわけがない
ただ理屈の上でオリジナルに忠実と公式に言ったらそれはマズイ
ってことだよ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2017/05/30(火) 20:50:36.65

>>736
グラデーション補間して足したデータを、また抜くだけですよね？
元と同じになるとしか思えないんですけど

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2017/05/30(火) 20:50:43.86

>>737
アンバランスよｗ
だからよｗ
かなり前のレス番で、銀座氏と引用の問題で話してるとこあるだろｗ
「＞」付けろとか、お前が引用内容かかなくても安価あればいいだろとか言ってるとこだよｗ

＞「お前の引用が、デノン公式であるかのような引用だ」って言ってんの、解んねえの？？

だから、同じ主張を繰り返すな
俺は反論してんだから、その文面に反論しろよ

**アンバランス転送** ◆VppUdchn86 · 2017/05/30(火) 20:52:08.16

>>733
横からだけど

補完のアルゴリズムと、「可逆」の「逆」アルゴリズムが同一線上（足し算と引き算みたいに）にあったら戻せるんじゃないの
アルゴリズム持ってない俺らには二度と戻せないよね？flacやalacみたいに（伸張/圧縮のプログラムが公開されてる（無いし使用出来る））
デノン（例だ）が戻せるかどうかは、俺らには別問題なんじゃないの？
俺らにとっては不可逆だわね

元バージョンも販売してくれてたり、補完処理オフにできるなら俺らにとってはCD音源であっても「可逆」（と言うかどうか解らんが）の扱いだわね
補完してない物も聴ける訳だから

**アンバランス転送** ◆VppUdchn86 · 2017/05/30(火) 20:55:07.21

>>735
確かにw
(色んな人がいるw)

「オーディオで使用される、定義が各人で異なる恐れの高い用語リスト(暫定版)」
改訂8

A. オーディオにおける「原音」
1. 生音（B.の分類参照）
2. 音源に入っている音

B. オーディオにおける生音
1. 電気的に処理・増幅していない楽器等の音
2. 電気的に処理・増幅している楽器等の音
3. 広い意味でオーディエンスや演奏者が聴いている音

C. オーディオにおける「忠実」の対象
1. 生音（A.1参照）
2. 音源に入っている音（A.2参照）
3. その他（B.3参照）

D. オーディオにおける「忠実/再現(等)」の表現の定義
1. 完全な（に）忠実/再現
2. 便宜的な（に）忠実/再現

ぽん ◆J1L5I6PESM · 2017/05/30(火) 20:57:10.65

>>731
不完全と言う表現が適切であるか判らないが、
トランスデューサーは歪率一つとっても電子機器と桁違い。

SPは音量との戦いだし、マイクは個体ノイズや環境雑音との戦い。

でも、マイクはすげぇ素直なんだよね。
人間の耳は集中して聴くとgainが上がったり帯域自在のAi(で良いのかな？)フィルターと自在指向性装備。
マイクは一切そんなもん無いから入って来た音をそのまま電圧として出力しようとする。
その点は認める。集中して聴いている音以外に廻りではこんな音も有るんだよって。

>>740
やってみりゃ判るとしか・・・　orz
それ程難しい事じゃないから、なんでやらないで文句言うのか意味が分からない。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2017/05/30(火) 20:59:10.63

>>742
「非可逆伸長」っていうのを考えるなら、「非可逆圧縮」の逆バージョンっていうイメージじゃないですかね
一度減らしたものは元に戻らないかも知れないけど、一度増やしたものを元に戻せないっていう理屈がわからないんですよ
増やした時に基準がずれるという事もないだろうし

**アンバランス転送** ◆VppUdchn86 · 2017/05/30(火) 21:07:01.23

>>740
また、横からだけどｗ

>グラデーション補間して足したデータを、また抜くだけですよね？
>元と同じになるとしか思えないんですけど

・「足したデータを、また抜くだけ」で元に戻るような単純処理をしているかどうか判らない（アンドゥ除く）
・デジタル処理が、必ずしもデジタルだからと言って元に戻るわけではない（アンドゥ除く）
・例えば、Photoshop等で、「元に戻したような編集（アンドゥ除く）をした時に（例えばRGB配分を数値指定で変更して保存、その変更した分を元に戻してまた保存した場合など）、ファイルサイズが変わったりするなど（変わらないかもしれない）
・「○○プロセッシング　逆伸張ソフトウェア」が公開されていない（公開されてたらごめんね）
・我々には元に戻せないならば（元に戻すアルゴリズム・ソフトウェアが公開されていないなら）それは現実的には不可逆である

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2017/05/30(火) 21:12:45.01

>>744
音声データで考えれば、作られたアップサンプリングデータをまたダウンサンプリングするだけですよね？
元に戻らないとはとても考えられないんです
非可逆伸長で検索してみたんですけど、言葉そのものが見つけられません
参考になるサイトとかあったら教えてもらえませんか？

ぽん ◆J1L5I6PESM · 2017/05/30(火) 21:14:35.59

>>747
とりあえずやってから文句言って。以降やるまでレスしない。

**アンバランス転送** ◆VppUdchn86 · 2017/05/30(火) 21:18:38.71

>>745
>一度減らしたものは元に戻らないかも知れないけど、一度増やしたものを元に戻せないっていう理屈がわからないんですよ
>増やした時に基準がずれるという事もないだろうし

俺に言えるのは>>742,746くらいだね
現状、アルゴリズムが解らないものを単純に「元に戻せる」とはとてもじゃないけど言えない

例えば音関連では
1. DAWでEQ（もしくはコンプレッサーのパラメーター）を変更し、それをストアしてファイル化する（ファイル化のプロセスが入る）→ストア前にアンドゥすれば元に戻る（DAWでファイル編集中の人にしか出来ない）
2. そのファイルをDAWで再び開く
3. EQのフェーダー（つまみ）はフラットな状態（全部変更してない0dBの状態）で、ファイルは開かれる
4. 1.で変更した数値分EQを変更する（戻す）
5. 編集後ストアする

1.と5.は、残念だが同じものにはならない（大体）

ここで話題になっている話は、「○○プロセッシング」みたいな処理の話なんだろうが、DAWレベルでもそういう事になる
そんな感じかなあ・・・例えとして適切かどうかはわからないが、少なくともデジタル処理ではある

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2017/05/30(火) 21:20:26.32

>>719
銀座氏よｗ
＞「生演奏の場の音が再現される」
＞この言葉をあたかもオフィシャルな発言のように使った、使える根拠を明らかにしてください。
この対象文面は
「我々は多くの録音現場に携わった経験から、録音時に情報が失われることを理解しています。
その失われた情報を補いつつ再生することで、生演奏の場の音が再現されると思っています。」

これに対し、公式文面>>59等に書いた
「しかし、特に音楽作品については、そもそもデジタル化した段階で多くの情報が失われてしまいます。」

これは対象文面の
「我々は多くの録音現場に携わった経験から、録音時に情報が失われることを理解しています」と同等

さらに公式文面
「必然的に私たちがCDプレーヤーに求めた技術は、「失われた音楽情報の再現」と「より正確なD/A変換」の2つになったのです」
「デジタル録音時に失われる音楽信号を再現するための技術は、録音現場の進化と並行しています」
「失われたものを100%再現はできないかもしれないが、せめてそのイメージや雰囲気を再現して
本来の音楽作品をリスナーに伝えられないのか、それはデジタルオーディオが最初にぶつかった壁でした。
そして、それは未だに大きな壁なのです」

つまり
①「求めた技術は、「失われた音楽情報の再現」」は、対象文面の
「その失われた情報を補いつつ再生することで」と同等

②「録音現場の進化と並行しています」は、デジタル録音時に失われる音楽信号を再現するための技術が進歩していると解釈できる

③「せめてそのイメージや雰囲気を再現して本来の音楽作品をリスナーに伝えられないのか」は
　それを目指していると解釈できる

また、対象文面は↑で何度も書いているA=B+Cのように、ある意味当然のことを言ってると解釈している
以上などにより、対象文面を引用した根拠としている

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2017/05/30(火) 21:21:16.11

>>748
だって音声じゃなくて画像ですよね？それこそどんな風に出力データを加工してるかわからないし
画像が元に戻らなかったとして、それがデノンがやってる事と同じだって言えるとは思えないですよ

**アンバランス転送** ◆VppUdchn86 · 2017/05/30(火) 21:25:00.99

>>747
>音声データで考えれば、作られたアップサンプリングデータをまたダウンサンプリングするだけですよね？
>元に戻らないとはとても考えられないんです

逆に聞くけど

・何の処理の話をしているの？（「○○プロセッシングの」ような「補完」処理の話なの？それとも違う話なの？）
・「元に戻る」と言っている根拠は？（アップ/ダウンサンプリング含む）
・もし「○○プロセッシングの」ような「補完」処理の話なら、アルゴリズム（プログラム処理の中身）知ってるの？（知ってて「その処理は可逆だよ」って言ってるならごめんね）
・その「○○プロセッシングの」ような「補完」処理が「元に戻る処理だ」と考える根拠は？
・で、現実的に「戻した」の？それとも理屈だけ？（理屈については上に書いた）

そんな感じかな

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2017/05/30(火) 21:26:27.03

なんか下手に質問するフリして、難癖つけてる気がいてきたw

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2017/05/30(火) 21:29:12.63

>>752
非可逆伸長という言葉は初めて聞いたし、調べても見つけられないし
どんな技術か見当もつかないので、ぽんさんに聞くしかないと思いました

**アンバランス転送** ◆VppUdchn86 · 2017/05/30(火) 21:30:41.39

>>751
>画像が元に戻らなかったとして、それがデノンがやってる事と同じだって言えるとは思えないですよ

確かに画像とは違うわね（ただの例えだｗ）
デノンがやってる事と同じなわけはないｗ

では聞くけど
>それこそどんな風に出力データを加工してるかわからないし

と言うけど「デノンがやってる事」について、
以下が当てはまらないというソースを持ってるの？
↓
「それこそどんな風に出力データを加工してるかわからないし」

1. 「元に戻る」という根拠をあなたが持ってたら
2. あなたが「○○プロセッシング」によって補完されたデータを元に戻せるなら

多分質問先の人も撤回すると思う

**アンバランス転送** ◆VppUdchn86 · 2017/05/30(火) 21:33:02.42

>>753
・処理的に
・理屈的に
・現実的に

「可逆ではありませんか？」と主張するには穴がありすぎるので、難癖までも行かないｗ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2017/05/30(火) 21:39:19.52

>>750
まさか

>「本来の音楽作品をリスナーに伝えられないのか、それはデジタルオーディオが最初にぶつかった壁でした。
>そして、それは未だに大きな壁なのです」

これが

>「生演奏の場の音が再現されると思っています。」

に「置き換えられる」とおっしゃってるんですか？

いったい「生演奏」とか「場」とかはどこから持ってきちゃってるんですか？

**アンバランス転送** ◆VppUdchn86 · 2017/05/30(火) 21:40:18.69

>>754
聞くばかりじゃなくてさ（結構ていねいに答えてるつもりなんだ。横からだけどｗ）
一応2ちゃんに出てきてるんだから姿勢として下の俺のレスに少し答えてみてよ

俺のレス/並びに回答（になるかどうかは知らんがｗ）、及び逆問いかけ
>>742,746,749,752,755

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2017/05/30(火) 21:42:46.54

>>755
撤回なんて求めてないですよ
非可逆伸長っていう音響技術(?)がどんなものなのか、教えて欲しいだけです

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2017/05/30(火) 21:51:06.91

クラシック聴かないならたとえばマイルスのプレスティッジの四部作セッション
あれ聴いて
「これがステレオでハイレゾなどのスペックだったらもっと感動的なのになあ」などとは
俺は絶対思わない
最低限モノカートリッジでちゃんとした装置で再生させてたら分かる

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2017/05/30(火) 21:52:09.46

>>758
非可逆伸長について、何かごぞんじなんでしょうか？
アンバランスさんのお答え(?)読むと、可逆伸長は不可能みたいに思わされてきて
じゃあアップサンプリングもダウンサンプリングも厳密には非可逆なのかって、頭が煮えそうになっちゃってます

**アンバランス転送** ◆VppUdchn86 · 2017/05/30(火) 21:52:09.79

>>759
じゃあ、>>749で書いたDAWの例で（EQないしコンプレッサー）

「コンプレッサー掛けてストアして、パラメーター戻してまたストアした場合」

これ「不可逆」であり「伸張」だわ

もしかして「不可逆伸張」ググってる？
使い方としては「不可逆圧縮」の逆だわね
「戻らない」

「伸張」って言葉、エフェクト処理でよく使うのよ
楽器弾き周り、スタジオエンジニア周りでは
「伸張_エフェクター」辺りでググってみれば？

エキスパンド（伸張/（広義の補完、足す）ーコンプレス（圧縮）だわね

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2017/05/30(火) 21:57:44.64

>>757
銀座氏よｗ
＞>「本来の音楽作品をリスナーに伝えられないのか、それはデジタルオーディオが最初にぶつかった壁でした。
＞>そして、それは未だに大きな壁なのです」
＞これが
＞>「生演奏の場の音が再現されると思っています。」
＞に「置き換えられる」とおっしゃってるんですか？

違うでしょｗ
＞③「せめてそのイメージや雰囲気を再現して本来の音楽作品をリスナーに伝えられないのか」は
＞それを目指していると解釈できる
と言ってるでしょｗ

いったい「生演奏」とか「場」とかはどこから持ってきちゃってるんですか？

生演奏は、公式の言う「デジタル録音時に失われる音楽信号を再現するための技術」
の「デジタル録音時」の対象のことだろｗ
また、公式関係で生演奏を対象に話してるところは他にある記憶がある

「場」これは「生演奏の場」つまり、「デジタル録音時」の対象の「場」じゃないのか？ｗ
なんか問題あるのかね？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2017/05/30(火) 21:58:39.14

>>761
アップサンプリングは奇数倍だとおそらく非可逆。
同じアルゴリズムを逆に実行しても元の状態に戻らない。
ビット伸張は可逆じゃないかと思うんだけど、どうだろうね。
実際にはメモリ上で展開するだけだし、上書きしないからあまり気にすることは無いしね。

**アンバランス転送** ◆VppUdchn86 · 2017/05/30(火) 21:59:57.74

>>761
>可逆伸長は不可能みたいに思わされてきて

いや可能でしょｗ（可能なアルゴリズム/処理の場合）
可逆圧縮ってあるでしょ？(flac,alac等）
それを元に戻す方向で「可逆伸張」でしょうｗ

俺が言ってること「ざくざくっ」とまとめると、

「エンコーダ（圧縮アルゴリズム/処理）」はデノンが持ってるけど
「エンコーダ（伸張アルゴリズム/処理）」を持ってるかどうか判らん（可逆処理してないかもしれない。その場合エンコーダは無い）
可逆処理してるなら「エンコーダ」を俺らは持ってない

って事だよ、まとめると

レスよく読んでよｗ

**アンバランス転送** ◆VppUdchn86 · 2017/05/30(火) 22:01:19.73

はいー、>>765訂正ｗ

「エンコーダ（圧縮アルゴリズム/処理）」はデノンが持ってるけど
「デコーダ（伸張アルゴリズム/処理）」を持ってるかどうか判らん（可逆処理してないかもしれない。その場合デコーダは無い）
可逆処理してるなら「デコーダ」を俺らは持ってない

だよ、済まんねｗ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2017/05/30(火) 22:02:21.78

>>765
もとに戻すのは「デコード」
別の形にするのが「プロセッシング」

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2017/05/30(火) 22:04:26.68

>>764
デノンは128倍でしたっけ？それとも384倍かな
その部分では当てはまらなそうですね

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2017/05/30(火) 22:05:47.30

あとHDCDって技術があるんだけど、
これは圧縮も伸張も可逆なんじゃないかな?
実験したわけじゃないけどね。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2017/05/30(火) 22:06:08.42

可逆伸長ならフォノイコライザーがそうだな
ドルビーやDBXもそうだな
だがロイ・デュナンの原始ドルビーは・・・
不可逆伸長？w

**アンバランス転送** ◆VppUdchn86 · 2017/05/30(火) 22:11:18.57

ごめんねー>>762の「コンプレッサー」
↓
「エキスパンダー/エキサイター」だわねーｗ
（カセットデッキやらのDBXとかと分けて理解してね（聴く時は（多分）元に"伸張"される）。DAWなんかで「処理しちゃった」場合ね。とは言え、元のテープに掛けた処理は決して元のテープには戻せない）

返す返す済まんねｗ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2017/05/30(火) 22:11:49.52

>>765
FLACとかはデータ圧縮の意味が違くないですか？
記録データサイズを小さくするだけで、リニアPCMデータとしてのビットレートはWAVなんかと同じですよね？

**アンバランス転送** ◆VppUdchn86 · 2017/05/30(火) 22:14:03.68

>>767
（>>766でデコーダは訂正済みっす済まんねｗ）

>別の形にするのが「プロセッシング」

エンコードはダメか？ｗ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2017/05/30(火) 22:18:16.75

デコードってのは圧縮データをPCMに変換する処理。
プロセッシングと言われているのはそこから24bitに拡張したり、アップサンプリングをしたりしてデータを作り変える処理。
エンコードは別だね。CDの場合は「マッピング」とか言ってるんじゃないかな?

**アンバランス転送** ◆VppUdchn86 · 2017/05/30(火) 22:21:22.40

>>772
>FLACとかはデータ圧縮の意味が違くないですか？
>記録データサイズを小さくするだけで、リニアPCMデータとしてのビットレートはWAVなんかと同じですよね？

flacのアルゴリズムと「○○プロセッシング」
>データ圧縮の意味が違くないですか？

いや違うでしょｗだってflac可逆圧縮だもんｗ
君が言うように（多分）「違う（んだろうｗ）」でしょ？現在我々には（デノンにとって可能かどうかは知らんよｗ）「不可逆伸張」であるだろうと考えられている「○○プロセッシング」は？ｗ

>リニアPCMデータとしてのビットレートはWAVなんかと同じですよね？

うんうん、で「○○プロセッシング」はそういう感じで「ビットレート的へごほご・・」が一緒なの？元データと？
（俺は知らんよｗ多分君も知らんのでしょ？知ってたら書いてｗ）

**アンバランス転送** ◆VppUdchn86 · 2017/05/30(火) 22:29:21.33

ID:zWO+C/oY/ID:fymnFW8Oさん

俺、疲れたわｗ

>（俺は知らんよｗ多分君も知らんのでしょ？知ってたら書いてｗ）

って書いたけど、君がもし「○○プロセッシング」の伸張アルゴリズム（可逆か不可逆か含め）知ってたらこういう質問しないと思うのね
（中の人が「実は可逆だ！馬鹿めｗｗｗ知らない振りして質問して、穴があったら種明かしして辱めてやるｗｗｗ」って書いてる可能性は否定出来ないけどｗ）

そういうわけで回答打ち切らせてね
気が向いたらいつでも答える、気が向かない時にはいつでもスルー出来るのが2ちゃんの良いとこなんでｗ

けっこう真面目に答えたけど、なんか疲れたわｗ
じゃーねーｗ

（この後他の人にレスをしないで寝る、という訳では無いｗ）

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2017/05/30(火) 22:29:27.37

情報量を出来るだけ減らさないでデータを圧縮しようという技術と、
情報量を増やすためにデータも増やそうという技術は根本的に違うよね。
だからプロセッシングの説明をFLACでするのは無意味。
プロセッシングってのは元データをシミュレーションしてイミテーションを作る処理だと思えばw

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2017/05/30(火) 22:32:05.06

つまりイミテーション=本物に近づいているが本物ではないと認識しておけばいいんじゃないかと思うんだが。
まあデジタルってそもそもそういうもんだとw

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2017/05/30(火) 22:33:30.70

>>766
この場合はD/Aプロセスの中ですから、デノンは元に戻すなんて事は初めから考慮してないと思いますが
仮にそれが記録・リドゥ可能だったとして、アンバランスさんがおっしゃるようなストア時の誤差(?)程度も
デノンにだけ許さないというのは不合理に思えます
繰り返しになりますけど、アナログ化プロセスの一環なんですし
まさか、そんな現象(?)をぽんさんが「非可逆伸長」と言ったわけじゃないと思ってますけど
それじゃアンバランスさんがお使いのDAWも非可逆伸長する事になっちゃいますもんね

**アンバランス転送** ◆VppUdchn86 · 2017/05/30(火) 22:36:21.37

>>770
>ドルビーやDBXもそうだな

カセットテープ等の事言ってるなら、
記録メディア的には不可逆だわね

聴取時に聴感可逆なんだよね
録音テープ自体は元に戻せない

まあ「元に戻せる」flacを、wavに戻した(変換した)時に、何が起こってるかは俺には判らないw

**アンバランス転送** ◆VppUdchn86 · 2017/05/30(火) 22:38:33.69

いつの間にか俺は

>デノンにだけ許さない

ことになっちゃってるんだw
怖いねえ、人間ってw

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2017/05/30(火) 22:47:33.52

>>781
今は本当にわからないんですよ、だって言葉を調べても見つけられないんですから
アンバランスさんのお答えを見て、非可逆伸長とは結果としてそうなっちゃう事を指してるのかと思いました
それならアンバランスさんのDAWでも同じ事が起こるわけですから
「デノンの○○は非可逆伸長」とは言えなくなっちゃうでしょ？
やっぱりぽんさんに聞かないと本当のところはわかりそうもないですね
ありがとうございました

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2017/05/30(火) 22:47:51.81

でよｗ
「我々は多くの録音現場に携わった経験から、録音時に情報が失われることを理解しています。
その失われた情報を補いつつ再生することで、生演奏の場の音が再現されると思っています。」

この文面は、デノンの公式発言と全然違うとか言う人はまだおるのか？ｗ
むしろ同等と考えているんだが？ｗ

**アンバランス転送** ◆VppUdchn86 · 2017/05/30(火) 22:48:41.14

今日は、ID:AI18qtidさんによって
デ○ンの「○○プロセッシング」は

・記録・リドゥ可能だったとして
→中の人に聞いてみてｗ知らんわーｗ

・アンバランスさんがおっしゃるようなストア時の誤差(?)程度も
→「○○プロセッシング」を元に戻す処理時は「誤差(?)程度」なんだね。つまり「可逆」だとｗ

・デノンにだけ許さないというのは不合理に思えます
→いや勝手に捏造しないでよｗ

・まさか、そんな現象(?)をぽんさんが「非可逆伸長」と言ったわけじゃないと思ってますけど
→真面目に相手してたんだけどねーｗ

あのさ、底が割れるの、楽しい？（まあ途中でそう思いながら相手してたけど）
そういうの楽しい人、俺、疲れるんだわーｗ
俺ら真っ当にやってるだけなんでさ（レスもするしさｗ）

どうせ2ちゃんだけどｗ

じゃねｗ

**アンバランス転送** ◆VppUdchn86 · 2017/05/30(火) 22:53:22.14

>>783発言の扱いはスレ民に委ねる
コメントもないわ（察しろ）

で
>>743の
「オーディオで使用される、定義が各人で異なる恐れの高い用語リスト(暫定版)」
改訂8について、引き続きご意見求むっす

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2017/05/30(火) 22:54:49.56

>>780
カセットテープだと確かにそうだね
だがデジタルカセットなら可能だ・・・

しかし元々のSNが十二分なデジタル録音ではドルビーをかける意味がない・・・

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2017/05/30(火) 23:08:19.38

>>784
底が割れるってなんですか？
あなたの横レスに真面目に付き合わされたのはこっちの方なんですけど
ぽんさんに聞いてるのに、知りもしない事で横から質問返しとかFLACみたいな頓珍漢な話とか
しまいにはこっちが真面目じゃないような言い草で一方的に「じゃねｗ」って
いくら何でも失礼すぎませんか？
アンバランスさんのこと見損ないました

**アンバランス転送** ◆VppUdchn86 · 2017/05/30(火) 23:09:04.43

>>786
>だがデジタルカセットなら可能だ・・・

そうなん？？？
教えてクレメンスw

**アンバランス転送** ◆VppUdchn86 · 2017/05/30(火) 23:09:40.61

>>787
うん見損なってw

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2017/05/30(火) 23:12:30.47

もうアンバランスさんには構いません
ぽんさんが来られたらご本人に直接聞きます

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2017/05/30(火) 23:13:52.65

Advanced AL32 Processing （アドバンスドAL32プロセッシング）
https://www.denon.jp/jp/dcdsx1/images/technology/pic04.png
16bitの音楽信号を32bit精度にアップコンバート処理するハイビット化処理に加え、時間軸方向の情報量を拡大するために44.1kHzの信号を16倍にアップサンプリング。
このときに単純な補間処理を行うのではなく、連続的に変化する音楽信号から本来あるべきデータを推測し、デジタル変換の過程で失われた本来のアナログ信号の滑らかな波形を再現します。

CD読込み～AL32 Processing～D/Aコンバーター～アナログの流れの処理。何で>>766にて圧縮の処理の解説が入るのか意味が解らん。

**アンバランス転送** ◆VppUdchn86 · 2017/05/30(火) 23:18:16.95

>>791
>何で>>766にて圧縮の処理の解説が入るのか意味が解らん。

んだね
確かに
圧縮じゃなくて「伸張」だもんね
済まんね

でさ、ちょいと質問なんだけど、これ、「オフ」できるの？（知らんのだ）

**アンバランス転送** ◆VppUdchn86 · 2017/05/30(火) 23:20:02.72

>圧縮じゃなくて「伸張」だもんね

「伸張」もイカンかったかな？
（単純な補間処理を行うのではな）い「補完」ね

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2017/05/30(火) 23:21:47.42

>>788
元カセットAがある
これにドルビーをかけてカセットBにダビング
これをデコードしてカセットCにダビング
アナログのカセットテープじゃ絶対にA＝Cにはならないが
デジタル信号のカセット（あるとして）ならA＝Cになる

これって可逆圧縮・伸長ジャマイカ？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2017/05/30(火) 23:21:59.47

>>787
君ｗ
だから↑で言ってるだろｗ
＞ぽんさんの問題だけの部分でもアンバランスがぽんさんのように発言
＞アンバランスはぽんさんと一体のようだからよｗ

とｗ
しかし、そう思わせておいてるのか知らないが、アンバランスに反論するときは注意したほうがいいよｗ
ぽんさんと微妙に違う時があるｗ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2017/05/30(火) 23:22:27.46

>>791
ほんとに何もわかってないんじゃないですかね？
可逆圧縮とか言ってFLAC持ち出してくるぐらいだし（あー腹立つ）

**アンバランス転送** ◆VppUdchn86 · 2017/05/30(火) 23:27:44.34

>>794
なーる

ドルビーBなんかライセンス広く使わせてたもんね
DBXもドルビーも、今やマーク懐かしいわねｗ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2017/05/30(火) 23:28:48.04

アンバランスさんのことなんか知らないけど
アルファプロセッサーをオフにできる機種が一部あるよ
米田さんは「オフにできる機種はない」って言い切っちゃってるけどね

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2017/05/30(火) 23:29:02.42

>>792
全てのデノンプレーヤーについては知らないが
オレの持ってるDCD-SA10にはoffスイッチは対とらんな
カタログでもの凄く自慢してるんだから、offスイッチはつけないだろうな

**アンバランス転送** ◆VppUdchn86 · 2017/05/30(火) 23:35:13.82

>>799
そうなんだ・・

リアルタイム補完だからね
オフ出来るなら、CD自体は元と変化してないから（変わったら怖いわｗ）
「処理オフ（元通り）」-「処理オン（補完/エフェクト状態）」なんだけどね

ドルビー/DBXテープの再生と考え方自体は似てるわね
（元メディアを他の器機で聴いた時、普通に聞こえるかシャカシャカして聴こえるかはえらく違うけどｗ）

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2017/05/30(火) 23:38:05.36

そういやデノンの局用CDPには確かアルファプロセッサーは付いてなかったんじゃあないかなあ？
局用プレーヤーはどんな音楽・・・　いや、ただの音でも鳴らせなければいけないので
CDの16ビット、44.1ｋの信号を忠実にDA変換する為には
んなプロセッサーなんぞいら～ん、ちゅーことかね？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2017/05/30(火) 23:40:48.95

こうしてみると米田さんの発言ってなんか危ういよな
「場の音が再現」も、たぶん本当に言ったんじゃないかって気がする
もちろんデノン非公認でね

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2017/05/30(火) 23:44:57.77

>>802
君ｗ
＞「場の音が再現」も、たぶん本当に言ったんじゃないかって気がする

なんかやばいのか？ｗ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2017/05/30(火) 23:45:29.50

>>799
スイッチはないけど、裏メニューになってるらしいですよ

**gthm** ◆UCIP9m844s · 2017/05/30(火) 23:48:11.22

>>801
あくまでテキトーな予想だけど……

局用のCDPは、まずぶっ壊れずに音を出す事が重要だから、
そ余計な回路を入れて故障率が上がるのを嫌った為に
自慢の回路を搭載してないではなかろうか？

メカ等と比べて滅多に壊れるような部分ではないとは思うけどね

**アンバランス転送** ◆VppUdchn86 · 2017/05/30(火) 23:48:31.42

>>801
基本的に全面的にエフェクト処理自体は当たり前の世界なんで、何をしても全く問題ないんだよw

でもそれを「○○を再現(補完)できた」って言っちゃえば、出来る再現と出来ない再現があるよねって話なんだよね
(用語リストに従えば「完全に忠実/再現」の方ねw)

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2017/05/30(火) 23:48:59.66

>>804
裏メニューって・・・
ファミコンじゃないんだからｗ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2017/05/30(火) 23:50:45.34

>>804
再生ボタンを推しながら電源をONするとアルファプロセッシングをOFFに出来るとか
そんな感じのやつかな?
メーカーでチェックする為に搭載してる可能性はあるな。

**アンバランス転送** ◆VppUdchn86 · 2017/05/30(火) 23:50:46.29

>>805
基本一曲再生したら止まる仕様とかねw

あれは指定しとけば連続再生してくれるらしいが手順をしらないw

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2017/05/30(火) 23:51:03.03

>>803
個人的にはぜんぜん問題ないと思います
でも気にする人には気になるかも知れないですね
いろんな人がいるから

**アンバランス転送** ◆VppUdchn86 · 2017/05/30(火) 23:54:19.04

>>805
これだっけ
http://audio-heritage.jp/DENON/player/dn-3000fc.html

なんかコンソール無しの小さいやつもあるよね

**gthm** ◆UCIP9m844s · 2017/05/30(火) 23:55:20.52

>>811
俺が産まれた年やんけ！