● 長岡鉄男総合スレ２１● [無断転載禁止]©5ch.net

2016/06/08(水) 12:51:23.55

長岡氏を崇拝する輩は多い。（私もその一人）
アンチ長岡を標榜する輩も多い。（多くは元信者を名乗る）

というワケでここは一つ、趣向を変えて信者もアンチも一緒になり
故長岡氏の過去の業績を、是々非々の態度でもって粒さに検討してみよう。

そして彼への供養としようではないか!!!

前スレ
● 長岡鉄男総合スレ２０●
http://yomogi.2ch.net/test/read.cgi/pav/1450238918/

VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvv:1000:512:----: EXT was configured

2016/06/08(水) 12:52:02.72

◆当スレのローカルルール

・長岡鉄男氏、またはそれに関係する話題を中心にすること。

・アンチ意見も信者意見も双方大歓迎。ただし人格攻撃はNG。
　前向きな議論になるよう勤めましょう。

・長岡派（関連サイト欄参照）の方々の話題や極端なアンチは
　信者vsアンチスレへ（関連サイト欄参照）。

・長岡氏と関係ない話題は控えめに。長岡氏の実績と関係ない話題もNG。
　「長岡氏の本心はこうだった」「長岡氏が生きていたらこうだった」的脳内妄想も住民が引かない程度に。

・スレ違いな話題が長引く場合は関連スレへ移動、もしくは別スレを立てること。
　特に、分割振動や長岡オリジナルを大幅変更した独自モデルの話題は遠慮して下さい。

2016/06/08(水) 12:52:46.68

2016/06/08(水) 12:55:44.10

2016/06/08(水) 12:56:24.95

◆当スレから分割・隔離されたスレ

【双方】長岡儲 vs ｱﾝﾁ長岡儲２【必死棚】（落ちてます)
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/pav/1168346138/

♪ こんな長岡鉄男はイヤだその13♪
http://yomogi.2ch.net/test/read.cgi/pav/1441774347/

2016/06/08(水) 12:56:53.10

◆関連スレ
FOSTEXでスピーカー自作を楽しもう！その31
http://yomogi.2ch.net/test/read.cgi/pav/1456236498/
【完成品】FOSTEXを楽しもう!!その６【完成品】
http://yomogi.2ch.net/test/read.cgi/pav/1455892667/

バックロードホーン10
http://yomogi.2ch.net/test/read.cgi/pav/1442937019/
【唯我】みんなのフルレンジ17ペア目【独尊】
http://yomogi.2ch.net/test/read.cgi/pav/1441833585/
スピーカー自作・設計・計測などなど　56
http://yomogi.2ch.net/test/read.cgi/pav/1459992345/

P1000】ステレオ誌33冊目【LXJ-OT5】
http://yomogi.2ch.net/test/read.cgi/pav/1458759759/
■■最高の評論家・最低の評論家2■■
http://yomogi.2ch.net/test/read.cgi/pav/1441901292/

2016/06/08(水) 12:57:20.85

◆関連サイト

長岡派サイトへのリンクはここで
ttp://www.asahi-net.or.jp/~AQ6T-HRG/p400000.htm
Wiki　長岡鉄男
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E9%95%B7%E5%B2%A1%E9%89%84%E7%94%B7

以上、補足があればヨロ。

2016/06/08(水) 14:26:09.57

スレ立て乙。

2016/06/08(水) 16:20:27.05

前スレじゃ落ち着いて話も出来無さそうなのでこちらで。

AV FRONT懐かしいなぁ。もうちょっと延命させれたら
生き長らえたと思う。今あるAV専門誌よりずーっと良い
誌面作りしてたのに勿体無い。

同じ共同通信社のGAUDIOは自滅だったにせよ、前身の
つーかAVFRONT後継のAUDIO BISICも長岡鉄男逝去後も
誌面作り的には好調を維持してたのに…

商売下手だったのか、諦めが早いのか…。

2016/06/08(水) 19:48:05.09

AV FRONTは休刊時に長岡氏が「売上が減ったワケではない。広告収入が減ったから休刊になった」
って書いてたけどあれってホントかなぁ？って今でも思う。同じくAV専門誌だったAV REVIEWもHI-VIも
休刊せず現在まで生きながらえてきたんだから。まあ当時は２誌とも季刊だったけどね。

AV FRONTは月刊化するのが早杉たのかな？季刊に戻すって判断は無かったのかな？

まあ季刊に戻ってAUDIO BASICに衣替えしたんだけどw

2016/06/08(水) 21:25:11.13

>>10
結局、他二誌が純粋にAV専門誌だったのに対して
AV FRONTはAVとピュアオーディオ兼用だったのが
難点だったのかな？俺的にはおkだったんだが。

2016/06/08(水) 21:43:10.74

別冊FM FANに先祖返りでよかった・・・ってFMの時代じゃなくなってたからなあ。

2016/06/08(水) 21:44:41.09

「サラウンド大入門」は面白かったな。
あの記事の中の合成抵抗値とレベルは計算してみると勉強になるよ。

2016/06/08(水) 21:48:31.06

なんだ。ワッチョイを導入したのか。ツマランことをしたね。

2016/06/08(水) 22:42:34.89

>>12
そう、最初は良かった。

でも長岡氏が逝去されてから数年経って某偏執腸が「スモールオーディオ」宣言してから
徐々にオカシクなっていったけどね…。

2016/06/08(水) 22:45:13.79

>>13
あの記事は本当に良かった。あのまま単行本化しても良かったと思う。

>>14
前スレがあまりにも酷かったからね。あまり変わり映えせんようだったら
次スレからは外せば良いだろうし。

2016/06/08(水) 23:14:14.61

>>15
スレを私物化して、無いこと無いことを都合よく捏造して、人を批判するな（Ｗ

http://hissi.org/read.php/pav/20160608/UVBnU1V4U3g.html
http://hissi.org/read.php/pav/20160608/UVBnU1V4U3gw.html

2016/06/08(水) 23:57:01.78

>>17
＞スレを私物化

前スレ埋めなきゃならんから頑張ってるだけだよｗ　
つかこのスレはしょうがないだろ。立てた本人なんだから。
即落ちも避けたいしね。

＞無いこと無いことを都合よく捏造して、人を批判する

よもやﾆｰﾁｪ扱いされるとわ…w

2016/06/09(木) 00:34:29.93

>>18
>よもやﾆｰﾁｪ扱いされるとわ…w
「ニーチェ」という池沼が作り上げた想像上の人物を信じている時点で、精神は異常をきたしているということに、気が付かないのか？
悪いことは言わない、早めに「精神科」に行って、検査してもらった方が良い。

2016/06/09(木) 00:40:37.84

あんまりワッチヨイ効いてないのかな？やれやれ...

>>19
オマエこそ脳外科と眼科へ逝け。

2016/06/09(木) 00:41:59.94

>>19
その言葉そくーりお返しするｗ

2016/06/09(木) 14:33:03.77

閑散としとるな～。でもこれが普通だよね。
氏が逝去して16年も経っているのにここが
賑わうのはオカシイもんなぁ。

まっ、マターリいこう。落ちない程度にｗ

2016/06/09(木) 18:07:52.91

http://yomogi.2ch.net/test/read.cgi/pav/1450238918/995
「オーディオマニア」の意味が全然わからないから説明して欲しい
1970年の月刊ステレオには音楽の話が多くオケの録音風景が載っており
AKGの広告も入っている

2016/06/09(木) 20:51:56.27

>>23
多分前スレ995も意味分かってないと思うよw

まあ今でもステレオなんかは毎年２月号で恒例のナマロク満載のCDが付属するし、
結構頻繁にナマロクの記事が載っているほうだと思うがね。↑のほうで話題になって
たオーディオベーシックでは毎号ナマロクのCDが付属、その補足記事が掲載されて
いた。あれは毎号楽しみだったなぁ。石田氏が担当していた頃はナマロクのやりかた
とか結構懇切丁寧に記事にしてた。

ただね、前スレ994が言ったようなことは昔も今もこの先もまず無理。

＞デジタル録音が手軽になった時に学生のために吹奏楽やバンドなんかの
＞高音質録音を流行らせてオーディオマニアがたくさんオリジナル音源を
＞抱えているのが当たり前になっていればもっとオーディオマニアの
＞地位が高かったかもしれんのに

ナマロクについての長岡氏は、「例えどんなに素晴らしい録音ができたとしても(録音
そのものは可能！)、所詮はアマチェアの演奏、何度も鑑賞するには堪えがたいモノ
が残る。プロが演奏したものとのは比較ににならない…だからナマロクは廃れたって
言ってたな。

2016/06/09(木) 21:14:12.11

>>24
頓珍漢な見解を示すニワカはどこにでもいるからねえ。
だったら70年前後のオーディオ（生録）マニアは地位向上してたはずだけどね。
石田氏がすごいのは箱庭に籠らなかった事だよ。
前スレ944は箱庭から世間を覗き見てるだけなんだろうな。

2016/06/09(木) 21:36:42.10

>>24
一時期はオーディオメーカーが主催してプロの演奏の生録会とかあったなぁ。
TEACが行うデッキ持ち込みの生録会とか、松下や富士フイルムが行う機器はメーカーが用意してテープだけ持って行けば生録の音源が手に入った。
殆どは軽いジャズで北村英治や薗田憲一とディキシーキングスとか。

中には秋葉原の木村無線が主催してビッグバンドの録音テープの頒布とか。
当時は音質の良いソースを頒布する勢いがあったなぁ。

長岡さんは、あまりこの風潮には興味がなかったみたいで、レコード音源を使うことが多かったけど。

2016/06/09(木) 21:40:05.00

ではなぜCDを聴かずにニコニコやツイキャスを聴く人が居るのか

**618** (ｽﾌﾟｰ Sd47-jNGR) · 2016/06/09(木) 21:42:59.33

>>26
長岡さんの生録といえば、どっかの無響室でオルゴールを録ったことがあったね。

2016/06/09(木) 22:04:04.18

木曜日はワッチョイのニックネーム以降の数字が変更されるようだ。
だから、書き込みが心なしか多くなっている感じがするのだが。

さて、ナマロクは新しい記録メディアを使った録音機が発売されると、
ちょっとしたブームが毎度起こる。
そして、すぐに廃れてしまいブームのことなど忘却の彼方…この繰り返しだ。

2016/06/09(木) 22:07:16.14

長岡さんが録音した生録CDが雑誌についてたのとか懐かしい
確か雑誌買ってたと思うんだけど、何処行ったかな
ttp://www.phileweb.com/news/d-av/200208/29/5497.html

2016/06/09(木) 22:47:29.43

>>26
＞長岡さんは、あまりこの風潮には興味がなかったみたいで、レコード音源を使うことが多かったけど。

ナマロクはしてたけど、それをテストソースに使ったっていうのは確かに聞いたことがないよね。

2016/06/09(木) 22:52:58.10

>>29
＞ナマロクは新しい記録メディアを使った録音機が発売されると、
＞ちょっとしたブームが毎度起こる。
＞そして、すぐに廃れてしまいブームのことなど忘却の彼方…この繰り返しだ。

確かにw　現在は何度目かな？w　いや、もう廃れたか？www
　

>>30
そういえばFMファンでは方舟内でガムランの録音してたな。↑の音元のもそうだけど
マイクはテクニクスの低価格測定マイクRP-3800E、マイクスタンドが砂を入れてダンプ
した物干し竿の支柱という、まあ長岡氏らしいっちゃあらしいというかw

RP-3800Eは特性は良いマイクだったけど、そこは安い民生用、許容入力が低かった
のが難点。オレはSH-8000付属の同等マイクを最近まで使ってたけど現在低価格で
入手できる測定用マイクよりずーっとフラットだったわ。残念ながらノイズが酷くなっちゃ
ってダメになったが…

**618** (ﾜｯﾁｮｲ 1366-jNGR) · 2016/06/09(木) 23:43:54.80

>>31
まぁでも日本の自衛隊なんか、生録みたいだよね。
あ、音楽じゃないなぁ。

2016/06/10(金) 14:31:15.50

>>33
あの手のモノはテスト（レコード時代はトラッカビリティテスト)はもちろん、自宅来客者や
セミナー等でを聴衆を驚かす・ショックを与えるための云わばデモンストレーション的に
再生していたそうだよ。

毎日聴いてたら隣近所から変人扱いされるw

変人扱いといえば、先日久しぶりに(10年ぶりくらい？)芸能山城組の恐山/銅之剣舞を
大音量で聴いたのだが･･･ちょっとヤバかったかも？警察が来なかったから大丈夫か？w

2016/06/10(金) 16:35:25.40

カウボーイ・ジャンキーズも低音がすごいという、ただそれだけの情報でCD買ってみたら、
確かにその評判は間違っていないが、メインは眠たいような歌声が延々続くという内容で
拍子抜けしてしまったな。
低音がすごいと言ったら、迫力満点バリバリのサウンドを期待するじゃないか。
ま、今でも低音チェック用のソースとして使っているけれど。

2016/06/10(金) 17:08:10.53

>>35
確かにカウボーイ・ジャンキーズは俺も期待外れだったわ。
グループ名からして初期のドゥービー・ブラザーズみたいなのを
勝手に期待してしまった俺も悪いんだけどw

2016/06/10(金) 21:04:04.76

カウボーイ・ジャンキーズはその名の通りカントリーミュージック指向。
しっとり陰鬱な音調で違和感を覚えた人も多いよね。
一般的なカントリーは陽気で軽快な音楽とのイメージがあるからねえ。
ンでもトリニティ・セッションは仕事上のストレスで昂った心を沈静化するのに聞いている。

2016/06/10(金) 22:37:01.82

俺は好きだな。大きめな音で再生すると低音の強烈さで部屋が壊れそうになる。
それにサウンドステージも独特。ボーカルは1曲を除きSP経由のようだ。

2016/06/11(土) 05:29:42.42

>>31
俺の印象では長岡さんは再生音楽派で自宅で生の音を鳴らすと言うよりレコードと言う媒体に入れられた音楽を甦えさせるような。

自分の印象では生と同じ音を求めたのは都立三田高校の校長でオーディオ評論家でもあった高城重躬さん。
自宅にコンクリート造りの低音まで全てホーンのオールホーンシステムを作り部屋にはスタインウェイのフルコンサートピアノを置いて、テープレコーダーで収録した音源で本物のピアノと聞き比べたり、パイプオルガンの響きもそのまま再現しようとしてた。

俺にはちょっと付いていけない所もあってあくまで再生芸術と割り切った感のある長岡さんのやり方が素直に入ってきた。

2016/06/11(土) 20:42:44.64

70年代頃から既に「原音再生は無理」ってハキーリ書いてたからね。＞長岡氏
だからなのか原音再生って言葉をあまり使ってこなかった希ガス。

代わりに良く使っていたのが
「生ソックリの音」「生に迫る音」「生を超える音」って表現だった。

2016/06/12(日) 14:18:39.76

70年代つーても後半になってからじゃね？
70年代前半はまだまだ意気軒高で原音忠実再生を目指してた。

2016/06/13(月) 14:07:01.07

>>41
オレもそう思っていたんだけど先日長岡氏の昔の記事を集めた追悼本「長岡鉄男アンソロジー」を
久方ぶりに読み返してみてちょっと驚いたんだわ。104ページ、音楽の友1967年5月号「オーディオ
千一夜　原音再生」がそれ。

とっぱじめに「結論から先にいいますと『原音再生は可能ではあるが、非常に困難であり、膨大な
費用を要する』ということです。」と言ってはいるのだが、その後は延々と「生の音と再生の間に横
たわるギャップの大きさをつくづくと感じさせられた」とか「ブラスバンドの街行進（中略)、爆発する
ような激しい響きは、現在のレヴェルの装置では再生不可能」、「むしろ安物の装置のほうが似た
ような音を出しやすいかもしれない」となんだか暗に否定的な発言が続く。

その上で「原音再生を狙うには二つの行き方ある」とし「一つはソフトから装置、部屋まですべてを
最高級のものを使ってウルトラ・ハイファイ再生を狙う。金さえあれば実現可能だが然程の感激は
ないだろうし読者にも縁がないことだろう」、「もうひとつはローコスト製品を使って、確かにニセモノ
ではあるが原音に似た感じの音を出す」とある。

>>40にも書いた
＞「生ソックリの音」「生に迫る音」「生を超える音」って表現
は結構後年になってから多用されるんだけど、実は根っこの部分はブレおらず、60年代後半から
ほとんど変わっていなかったんだなぁ～とオモタ。

2016/06/13(月) 15:38:05.30

>>42
そう、俺の印象もそんな感じだったと思う。
だから高城重躬さんと長岡さんは対極だなと思ったんだと思う。
高城さんは本物のピアノを部屋で演奏して、それを録音した音と聴き比べしてたくらいで、実際にそれだけのクオリティが出てたようだけど、上で書いてるように膨大なお金と環境が必須で誰でも実現できるもんでもない。
使ってたスピーカーも全て特注のＹＬ音響の後藤さんが独立した後藤ユニットだったし、プロ用のテープレコーダーを自宅に置いて再生してたから、ある意味での究極だとは思うけど、長岡さんの行き方とは違う。
長岡さんも方舟を作ってからはそれまでとは少し変わって来てる様な気がするんだけど、どうなんですかね？
その頃は東京を離れてしまったので箱舟にも入った事がないし、長岡さんと直接話す事もなくなって雑誌の記事で見る程度になったから本音の話とかは分からないし。

2016/06/13(月) 21:37:36.00

>>42
改めて「長岡鉄男アンソロジー」を読み返しました。
むうううう～記述年度が年度だけにご指摘の通りのようで。

2016/06/14(火) 06:38:07.86

>>43
高城重躬『LP事典技術編』、1953年、まだ日本でモノラルLPが普及していなかった頃の本だけど
今にも通じる言葉がたくさんあったね・・・都立中央図書館で読める。
長岡鉄男さんとは対極の位置にあったのか。

2016/06/14(火) 08:23:22.22

しかし、高城氏のシステムをそっくりそのままコピーした剣豪小説で有名な芥川賞作家は
その音が気に入らずコンクリートホーンをハンマーで叩き壊したという

2016/06/14(火) 09:00:26.00

>>46
高城さんのあのオールホーンシステムも没後暫くは高城重躬記念館として公開されてたけど、結局は取り壊されて今では跡形もない。
自分の意思で壊せただけ五味康祐は幸せだったかも。

ま、これらの話は長岡さんの選んだ道とは違うお金と時間と情熱をかけた物ですね。
長岡さんとは違う本物の楽器や音(ガラスを割ってその音が再現できるか等もやってだと思う)を目指した人と生そっくりの音、生を超える音を目指した長岡さんの方向性の違いでどちらが正しいとかはないと思う。
ただ、高城さんのシステムは自分では絶対に実現できないけど、長岡さんの音は頑張ればできそうな気がする。

2016/06/14(火) 11:59:31.66

>>46
五味康祐は原音云々よかオートグラフの脚色が好きだったってことだろうなぁ。
そして、それもひとつの正解であるわけで。

んで、長岡鉄男とはこれまた方向性はまるで反対なだよねい。
方法論的には似た方面だけど、目指した音の方向性が。

2016/06/14(火) 12:29:27.67

高城氏直伝のコンクリホーンで散々苦労したのに
テレフンケンS8コンソールのポン置きに負けたから立腹のあまりハンマーで壊したと
本に書いてた

2016/06/14(火) 13:21:44.72

照れ糞犬、ｗｗｗ

2016/06/14(火) 14:07:41.67

高城氏はその場に鳴り響いた音を忠実に再生・再現することに終生心血を注いだ。
またソフトの録音判定も楽譜に記載された楽器が全て聴こえてこないモノには例え
それが良演奏・良録音であってもNGを出した。もっとも俺はコレにはついていけなか
ったけど(実際の演奏会だってクライマックスの強音部では聴こえない楽器もある)。

五味氏は自分の頭の中に鳴り響いている理想の音楽を再生しようと努力した向き。
実音派の高城氏とは元来相容れるワケが無かった。彼の方向性は創刊間もない
ステレオサウンドに大きな影響を与え今日に繋がる方向性を決定させた。ｽｶﾞｰﾉの
レコード演奏家論もこの延長線上にあたる。

両者の良いトコ取りをし独自に発展させたのが高島誠。だが彼は宗教の分派宜しく
かなり過激なトコがあった。事あるごとに長岡鉄男を批判、特にBH＆フルレンジに
対しては容赦なく批判を浴びせていた。かなり子供じみた批判も多々あったけどw

長岡鉄男が高城氏とはまた違った方向性の実音派。>>42にも書いたけど重視した
のは原音再生ではなく生々しさ。晩年方舟を建造しVAに走ったのは彼自身の夢を
追い求めた産物ではあったけど、生々しさを求めた延長戦上ではないかとも思う。
映像の効果音は時には生以上のオーバーな迫力がないと実態間を感じないから。

長岡氏は最晩年「オーディオは音楽を聴く為のモノではない、音を聴く為のモノである」
と言い物議を醸したけど(ｽｶﾞｰﾉがステサン巻頭序文で大反論！)、これもVAを重視し
た姿勢を鑑みれば当然の帰結と言えるかもね。まあ真理ではあるけど（音楽は聴く
側に記憶と素養がないと単なる音の集合体＝雑音にしか聞こえない)。

ちなみにラジオ技術の年末恒例の座談会にはｽｶﾞｰﾉ、高島、長岡と普段は絶対一緒
にならないメンツが一同に会したので面白かったなぁ。高島が容赦なく突っ込んだり
意外と長岡・ｽｶﾞｰﾉが同一意見で意気投合したりw

2016/06/14(火) 21:57:25.43

あの時代は、オーディオ雑誌を読むのが楽しかったな。

2016/06/15(水) 13:47:56.41

>>52
今でも1960年代後半から1990年代初頭のオーディオ雑誌を読み返すけど、どれも中身の濃さがたまらん！
最近のはｶﾞﾝﾊﾞｯているのは認めるけど正直抜け殻に近い感は否めない…。

2016/06/15(水) 19:56:58.34

>>53
今の評論家がメーカーの縛りにあって、技術的にはある程度まではそこそこのレベルまで行くので、あと必要なのが音の個性を見出したり、その違いを誰にでも分かるように表現できることとかなんだろう。

でも最近はスペックを並べるだけの評論家が増えたような。

2016/06/15(水) 21:08:21.37

>>53-54
スペックを並べるだけどころか、業界に都合のいいことしか言わない評論家がずいぶん多いと思う。
この記事なんてその典型だよ・・・

http://musicbird.jp/audio_column/p82/
リッピングデータは、NASに直送。いったんパソコンに取り込み、
そこからNASにコピーすると、大切な雰囲気が抜けていくのだという。
（村井裕弥:ミュージックバードのコラム、ステレオ誌でよく書いている印象）

製品や業界の在り方に「この状態じゃダメだよ」と率直に言える評論家は、ごく限られた人なのは仕方ないのかな。
長岡鉄男、菅野沖彦、瀬川冬樹、五味康祐、高城重躬。SP盤～モノラルLPの時代から良い音を追求してきた人の文章は
よく読み返している。

2016/06/15(水) 22:03:08.56

五味康祐、人格は最低だけど(不倫相手が自殺など)感覚は鋭くて、オーディオ巡礼など今読んでもオッと思わせられるな。

例えばAB比較試聴でBが良く聞こえてもそれは薄味の京料理と味の濃い料理の比較では京料理が負けてしまうのと同様のことかもしれない、本当のところは時間をかけて聴き込まないとわからないなど。

2016/06/16(木) 19:29:33.33

オーディオではないが、五味康祐の人格はやっぱり最低だったかw

2016/06/16(木) 21:51:28.12

キワモノ、オカルト商品にまでしっぽを振るライターばかりではなあ。
雑誌編集者も「編集責任」を放棄しているからどうにもならない。

2016/06/18(土) 09:28:30.27

逆説的に見れば雑誌編集は構成と校正だけしてればよく
広告文章自体はメーカーとライターとでねつ造してくれてる。
文章クリエイター的な編集者は無用ってことだろうな。

2016/06/18(土) 09:45:21.47

>>59
いやいやいやｗ
雑誌の編集は記事を書きませんよ
もし書くとしたら、それは編集者がライター兼任ってだけだよ
それにメーカーの提灯記事を書くのもまた編集から依頼されたライターのお仕事であって編集のお仕事ではありませんよ

2016/06/18(土) 12:53:22.09

>>60
実際に編集者の友達がいたがオーディオ系じゃないけどラジオ技術ではペンネームと言うか一回限りの名前で穴埋め記事を書いたり、できの悪い原稿でボツにした時に新しく編集者が記事を書くことは普通にあるらしい。
オーディオ系でもないと言い切る根拠はあるのかな。

2016/06/18(土) 12:59:54.21

だからそれは編集ではなくて「編集兼ライター」な

2016/06/18(土) 13:03:57.71

ちょっと説明な
たとえばお前が働く工場でも委託や派遣のライン工が病欠すれば、総合職の社員様が臨時でラインに入ることはあるだろ？
だけど社員さまはライン工じゃないんだよ。
あくまでも臨時の穴埋めだったから、作業しただけで、それでライン工を名乗ったらおかしいだろ。

それと一緒

2016/06/18(土) 14:32:56.73

高城重躬は、岩城宏之がデッドで音楽にならないと言っていた芸大奏楽堂の音を褒めていたからな。
音楽を美しく聴くよりは、ホールエコーも邪魔という考えだったんだろう。

2016/06/18(土) 17:21:37.57

>>64
日比谷公会堂や東京文化会館は、高城重躬だとどう評価してたんだろう
1950年代-60年代のN響の録音が、そこで録られてることがほとんどで
音源を聴くと結構良い感じだと思っていたんだけど

2016/06/18(土) 17:30:34.19

>>62
違うよ、出版社の社員だよ。
編集部の2番目くらいの位置だと言ってた。
そいつはライターとしては他の出版社に単発記事は書く事はある。

今回のは自社の雑誌の穴埋めの話だ。

2016/06/18(土) 17:33:22.52

>>66
あほ
ライティングをしてればライター
しかし穴埋め程度なら編集
ちなみに正社員だろうと派遣だろうと職分は仕事できまるんで
ライターであって編集がいてもおかしくないよ

2016/06/18(土) 17:35:24.77

>>64
それは十分にあり得る。
再生音が音源と同じである事を理想としてた所はある。
だからホールエコーが加わった録音は余分な物が付いてる感じだったのかな。
多分、楽器と同じ音が再生できて、それを整った部屋で再生すれば部屋に演奏者を呼んだのと同じになる。
そんなのを目指してたんだと。
しかし、オーケストラはさすがに無理だよなぁ。
室内オーケストラなら何とか。

2016/06/18(土) 19:22:00.93

>>63
今現在は編集兼ライターも居なくなった。
それだけが言いたかったのだけどね。
何でそうまでして力説したがるのか理解不能。

2016/06/18(土) 20:49:33.04

>>69
ｱﾌｫか。今のほうが編集兼ライター全盛、つか編集が直接記事書いてる
例が殆ど。

音元出版のは特にそう。編集が記事書いてるのが山盛り。TEXT：編集部
って書いてあるからすぐ分かる。他の雑誌も似たり寄ったり。奥付読んだら
分かる。10数年前までライターがいっぱい居たのに今は殆どいない。

ライターが記事を書いてたのはFM雑誌全盛時代だよ。あの頃はまったく
追いつかなかったので外部ライターに頼らざるを得なかったし、それでも
間に合わない場合は編集者が書き、更に間に合わない場合はバイトにも
書かせた。バイトからオーディオライターへ、更に評論家に転進したの者
も結構いる。細田、ﾐｳｰﾗ、死神博士なんかはその典型。

今はライターに頼んでいたら赤字になるから編集が直接記事を書いてる
ことが多々ある。だからどこのヲデオ雑誌も記事のレベルが下がる一方。

2016/06/18(土) 21:46:21.38

>>70
俺へのレスであふぉか？
あれだけ力説していた ID:O18ZG6Zu0はスルーかよ？

2016/06/18(土) 23:37:16.73

>>71
申し訳ない、レス番間違えちゃった…逝ってくる…orz

2016/06/21(火) 12:26:45.84

小池さんは元気にしているだろうか。

2016/06/21(火) 14:25:02.32

>>73
過去スレより。

594 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/09/12(金) 18:55:58.55 ID:VSV4u0Oa
>>574
>>580
炭山氏のことじゃないよ。小池和明氏のことだと思う。FMfanにおける炭山氏の前の代の長岡番だったハズ。
一時期「ラジオの製作」にSP工作記事書いてたけどね。ミューズの方舟のSPコンテストにも参加しているので
今も会員なんじゃないかな？

補足：「ラジオの製作」の後継雑誌である「電子工作マガジン」には執筆していないようだ。

73 (ﾜｯﾁｮｲ 4de2-StqS) · 2016/06/21(火) 22:11:25.14

>>74
前代未聞の暴挙を（？）やらかしたので、
めでたく長岡さんから公認の一番弟子の称号を得たそうだよ

2016/06/22(水) 01:04:44.25

ラ製って懐かしいな。
初めて読んだ技術系の雑誌がラ製だった。
ゲルマニウムラジオを作ったり、トランジスタ回路を作って増幅してスピーカーを鳴らしたり。
ゲルマニウムは電波の力だけで鳴らすのでスピーカーは駆動できずにイヤホンしか鳴らせなかった。

2016/06/22(水) 13:56:19.22

>>76
俺は子供の科学からw　ラ製も時々買ってた。なつかすぃ…

ラ製では井上良治氏がスピーカー工作記事を連載していたんだよね。

スピーカー工作からオーディオに興味を持ち、ステレオ1981年6月号の
スピーカー工作特集にて長岡鉄男で出会った。なので長岡スピーカー
として一番印象に残っているのはその号に掲載された「坊主頭がBOSE
901に挑戦した」音場型スピーカーのR-8。スワンが出るまで長らくリファ
レンスの一角を担っていた。

FE103-Solの16Ωが出た時、「これで長年の夢だったR-8が作れる！」
と思ったんだけど、ユニットの価格高騰の激しいこと！当時定価5000円
で買えたFW100が、後継のFW108Nでは４倍の2ﾏｿ弱っておい！！w　
８本で16ﾏｿ、市場価格でも12ﾏｿ強って…　そうそうに諦めますたw

2016/06/23(木) 18:57:59.46

淡路町の『顔のYシャツ』

2016/06/24(金) 20:50:09.12

>>73
体調を崩してこの業界の仕事をやめたって聞いたけどな。元気にしてるかな？

2016/06/24(金) 21:35:59.60

>>79
そーなんだ…

2016/06/24(金) 22:14:34.17

二郎は？方舟もどき建ててすぐ売り払った奴。

2016/06/24(金) 23:33:22.77

痔漏はAVレビューでしあわせに連載しとるがなw

方舟モドキつーか劣化コピー建てて売り払った後、また更なる劣化コピー建てて失笑を買ったよw

2016/06/24(金) 23:50:29.89

そうだったのか。一回目の失敗で本家方舟から何も学んでない事に
後悔してるのかと思ったら、まったく学習しない奴だったのかな。

2016/06/25(土) 00:08:39.89

独自の工夫を施したけどダメダだったんじゃないの？

光速 (ﾜｯﾁｮｲ ab24-Hc5b) · 2016/06/25(土) 09:00:23.67

面白いからここにも書いとこ

ガキの頃オヤジの電蓄で遊んでいた．音を聴くだけでなく，クルクル回るレコードを
見るのが好きだった．そのクルクル回るレコードはタクビードコーレと読めた．
レコードなんてただの黒い円盤だが，回ると素晴らしい音楽が出くるのでタクビ
ードコーレは魔法の世界でオデオの代名詞だった．そのタクビードコーレにナガ
オカレコード針が使われていた．
当時鉄ちゃんが新聞に色々レコード評を書いていたから「この人はレコード針会社
の社長だからこんな沢山のレコードが聴ける．羨ましいなぁ」と憧れていたよ．

そんなタクビードコーレの少し後の思い出だが，長岡鉄男も出てくるオデオ入門記
http://maxima.ari-jigoku.com/aunyuumonki.htm

長岡は理論はサッパリで過度現象の微分方程式やラプラス変換になると顔真っ赤で
逃げ出す鉄男。なんてのはこんな長岡鉄男はイヤだネタだが，マイステレオ作戦
ではアキバでジャンクのフルレンジのコーンを弾いて品定めしてポリバケツを
エンクロにして鳴らしていてゲバゲバ工作とか書いていた．

後のスワンなんかゲバゲバの極みじゃないか．この辺が長岡の真骨頂だよ

2016/06/25(土) 09:39:40.26

来るな、カス。

2016/06/25(土) 12:18:19.07

>>85
>・・・過度現象の微分方程式やラプラス変換になると・・・

学校で習ったが、趣味のオーディオで使うことは "一切無い" ので、忘れてしまった（Ｗ

"関係無い" ことで、自慢されても、ボケているとしか思えない（Ｗ

"笑い" すら取れませんが・・・

2016/06/25(土) 13:20:46.45

鉄観音でも読め

2016/06/25(土) 14:09:10.17

せっかくコテハンつけている気違いなんだから、
問答無用でNG

2016/06/25(土) 14:11:13.78

>>88
一応、ウケた!!

"鉄観音" はいれて、飲むことは出来ますが、読むことは出来ません（Ｗ

MOOK　の "観音力" なら、読めます。

2016/06/25(土) 14:35:42.77

>>来るな、カス。

呼ばわりされるほどの事書いてるわけではないと思うけどな。長岡先生の記事に間違いが
ちょこちょこあったのは、既知のことだし、それで先生の業績に傷がつくこともあるまい。

光速 (ﾜｯﾁｮｲ f309-Hc5b) · 2016/06/25(土) 16:01:20.00

>>76
ゲルマラジオ面白いね．東京の高城もゲルマだか鉱石ラジオをいつも鳴らして
いて時報が時々イヤホンから漏れて聞えていたと書いてた．神戸のオイラの家で
も電離層反射のニッポン放送がゲルマラジオで聞えた事がある．
ゲルマラジオは無線工学だけでなく電子工学の基礎だな．
例えば200PFで1MHzに同調するコイルのインダクタンスは？
そのインダクタンスを得ようとするとスーパーでもらって来た段ボール箱に
何回電線巻けば良いか？　なんて計算できるならかなりのマニアだ．

趣味のオデオで使うことは "一切無い"ゲルマラジオの検波直流出力で働く
トランジスタ1つの無電源ラジオに挑戦した．それもこの1石で高周波も低周波
も増幅するレフレックス式だ．ここまで発展する以前のゲルマラジオの話はココ
http://maxima.ari-jigoku.com/geradio.htm

いずれにせよ基本的で理論的にも技術的にもわりと高度な遊びは長岡には無理
なのは既知のことだし、それで先生の業績に傷がつくこともあるまい．

2016/06/25(土) 16:43:03.80

>>91
俺はマルチやる奴だから来るなと書き込んだ。
長岡にケチをつけられたことには何とも思っていない。
このお調子者は次々と連投するぞ>>92みたいに。
迷惑千万。

2016/06/25(土) 18:28:52.19

>>93
そうやって煽るとますます喜ぶだけだから徹底放置するのが一番！

2016/06/25(土) 19:37:03.23

五味『……………』

2016/07/01(金) 09:25:05.50

長岡スレが急に勢いが無くなったけど、何かあったの？

2016/07/01(金) 11:09:18.15

良いんだよ、コレで。勢いがある時はいつも>>92みたいな池沼な荒らしが絡む時が大半だ…

2016/07/01(金) 11:31:29.35

でも、若干スレ違い気味とは言え長岡さんと行き方の違いと言う事で高城さん絡みのネタで盛り上がってたけど。

2016/07/01(金) 12:58:29.93

★君は基地外鯖（サバ）を知っているか？★

平日は9時から19時まで、土日は寝るとき意外は2ちゃんに張り付いているオッサン。
書き込み数はピュア版でほぼ毎日トップという異常さ。
http://hissi.org/read.php/pav/20160630/ZzR0Wlg1TkM.html

日々、体調を整え、2チャンネルに全身全霊を傾けて書き込む情熱を持ち、
敵となる相手を差別用語で罵倒するその様は異様であり、奇怪でもある。

そんな2チャンネルで生きる伝説となっている鯖氏をリアルに観察してみよう！

よく現れるスレ。（レス乞食だからほぼ毎日現れるよｗ）

「鯖頭セレブ」晒しあげｗ（worldwide版）
http://mint.2ch.net/test/read.cgi/pav/1458788406/l50
ケーブルで音が変わるのは思い込みだった
http://mint.2ch.net/test/read.cgi/pav/1466568764/l50
B&W805シリーズをバシッと鳴らそう
http://mint.2ch.net/test/read.cgi/pav/1458966721/l50
ステレオサウンド/StereoSoundについて語ろう
http://mint.2ch.net/test/read.cgi/pav/1463042189/l50
どうでもいいことばかり報告するスレ
http://mint.2ch.net/test/read.cgi/pav/1466859108/l50

2016/07/01(金) 17:02:08.20

>>98
でも五味、高城、高島のラインって案外長岡派に被るんだよなw

2016/07/01(金) 19:13:19.09

>>100
アプローチの仕方が違うだけで、求める到着点は同じなのかも知れないね。

俺から見ると修行僧の様な高城重躬と身の回りの環境に合わせる長岡さんとは水と油の様な気がするけど。

2016/07/02(土) 06:50:30.51

高島がスーパーウーハーを自宅に持ち込んで
「取り敢えず床の間に置いたら床が抜けた」
「音を出したら瓦がずれて雨漏りした」
って話を親父が持ってた本で読んだ記憶があるわ。

2016/07/02(土) 09:49:08.97

自作SWを長年使って来たけど、置いただけで抜ける床とか
超低音でズレる瓦は施工が悪いとしか思えん。

2016/07/02(土) 11:12:36.22

シュトックハウゼンの『コンタクテ』でも聴いたんだろ

2016/07/02(土) 11:23:16.08

子供っぽい音自慢だな

2016/07/02(土) 19:55:12.37

>>97
その池沼みたいな荒らしのページみたけど凄いじゃんか

2016/07/02(土) 23:20:07.78

これはすごいな

◎長岡鉄男的……矢澤孝樹
http://www.ongakunotomo.co.jp/magazine/recordgeijutsu/

2016/07/03(日) 09:41:50.63

>>107
演奏者のレベルから楽曲の芸術性も加味して選んだものだから
録音の質だけで選ぶこともあった長岡と同列にはできない。

2016/07/08(金) 22:06:35.54

>>77
FW108Nが4Ωから8Ωになったのだから、16ΩのFE103ではバランスしないと思うが。
むしろFW108Nを並列でつないで2Ωにして、8ΩのFE108Σと組み合わせるべきだと思うけど。

2016/07/09(土) 00:03:05.58

8Ωのウーファーに対して8Ω(又は16Ω)のスコーカーに固定式アッテネーターを入れるのが
いいと思うよ。極端に低いインピーダンスになると、今のアンプだと保護回路が働かないにし
ても音質劣化する。良質の抵抗を使った固定式アッテネーターなら音質劣化は気にならないよ。

2016/07/09(土) 00:13:14.11

>>109
＞むしろFW108Nを並列でつないで2Ωにして、8ΩのFE108Σと組み合わせるべきだと思うけど。

アンプに負担かかり過ぎ！FE108Σにはf０のピーク潰す為に並列に抵抗を入れるので
４～５Ωになっちゃうからトータルでは中低域～中域で２Ω切るがなw　ミッドユニットに
16Ωを使うのはインピーダンスが下がらないようにする為であるのが大きい。能率を合わ
せる為だけではないよ。

それとFE103-Solの中域はかなり能率が低いのでナントカなりそう。

R-8やR-8aに使われてたのは前者がFE103Σ(旧型)、後者がFE106Σの16Ω版だった。
双方ともSolよか３db以上高かった。FW108NはFW100と交換してもバランスが取れるよう
能率を上げたそうなので、4Ωから8Ωになってもバランスは取れると思う。つかむしろロー
ブースト気味になるかも試練。もっとも新型HSではどーなるかはまったくワカラン。

つかFE103-Solで作りたいワケであって、今更FE108Σ、ましてやEΣ等では作りたくないっすw

2016/07/11(月) 01:31:00.94

>>111
アンプに負担かかり杉と言われても、オリジナルのモアイと同等だけどな。
（ただしFW108Nにコイルをかませる事は必要）
FE108-Solはどうかね？

2016/07/11(月) 01:36:06.13

あとコイルかませる事前提なら、いっそFW108Nは、FF105WKに変えればコストダウンになる。
もちろんfdが同等になるように、キャビネットの内容積を拡大する必要はあるけれども。

2016/07/11(月) 07:39:28.30

昨日のNHKのど自慢に似たジジイが出てた

2016/07/11(月) 16:42:03.04

>>112-113
＞ただしFW108Nにコイルをかませる事は必要
＞あとコイルかませる事前提なら

コイルかませる前提ならR-8の意味無い罠w　普通に３ウェイで作る。

＞FE108-Solはどうかね？

この手のBH向け限定ユニットは密閉箱だと中域が800Hzくらいから落ち始めるから
ミッドレンジとしては使い難い。小澤氏がMJにて採用していたようにツィーター扱い
になってしまう。小型ショートBHで中低域持ち上げないとミッドレンジとしては上手く
繋がらない。でもそんな使い方はしたくないしそーなったらR-8の原型留めてねーしw

＞いっそFW108Nは、FF105WKに変えれば

FF105WKではなくFF125WK４発と置き換えることは考えた。R-8はブックシェルフな
ので置き台が必要。それならいっそR-10やR-11のようにフロアタイプにしたほうが
良いんじゃないかと。

ただどーもオリジナルのR-8に愛着とコダワリがあるんだよね…。でもFW108N、否
FW108HSが高杉だからしばらくは保留だわ。ひょっとしたらFW168HRと組んで普通
に３ウェイ作っちゃうかもしれんw

2016/07/11(月) 21:49:19.71

フォステクスのユニットは随分値上がりしてしまったな。海外製のローコストユニットでよさ
気なやつを探して使わないと自作スピーカーを作るという趣味は金が無いと出来ない趣味にな
りつつあるんだな。

2016/07/11(月) 22:26:31.72

>>116
＞自作スピーカーを作るという趣味は金が無いと出来ない趣味

俺的には「フルレンジ一発」ないし「フルレンジ＋ツィーター」を除いた自作スピーカーの
世界は市販スピーカー買うよか金のかかる修羅の道・極道の道っつー認識だったけどねw

もっともフォステクスを使えば比較的ローコストで組めたことは確かだけど…

2016/07/12(火) 02:50:30.36

テレビで長岡さんが亡くなったと報道してたけど
よく見たら永六輔じゃないかよ

2016/07/12(火) 09:21:10.74

>>118
スレチ
それはこっちだ

♪ こんな長岡鉄男はイヤだその13♪
http://mint.2ch.net/test/read.cgi/pav/1441774347/

2016/07/12(火) 22:41:00.09

>>117
同意です。
だけど自作SPを何本も作らないとそれが分からない。
未だに自作した方が安くできると言いふらす奴が居るから始末が悪い。

2016/07/12(火) 23:33:14.14

定評のある作例と同じに作るなら安く作れるだろ。
例えばモアイだ。
オリジナルのユニットはディスコンだが、同等現行ユニットで作れば

2016/07/13(水) 15:08:23.91

>>120
そうなんだよね。だからオレは自作を安易にｵﾇﾇﾒしない。

あと勘違いしてコッチに製作依頼するヤツも多いけどほぼ全て断っている。
自分で作る分には少々のアラや傷も許せるけど…市販品みたいにゃいかない
んだからw

>>121
ユニット・ネットワーク・板代総込みで20ﾏｿ前後逝くモアイが…安く作れるだと？！

2016/07/13(水) 15:16:07.48

モアイは一つの例ね。
モアイが安く作れると言ってるのではなく、定評ある作例通りに作れば
試行錯誤のコストアップが必要なくちゃんとした物が作れるという例であって、モアイは安くない。

自作はパーツ代だけで見れば同等ユニットが1/10で買えるから
作れるんだったら安いことは間違いない。
板やNW入れても1/3程度だ。

2016/07/13(水) 15:20:28.53

長岡スレなのでモアイを例に出したが、本当に言いたかったのはスキャンスピークとセアス。
スキャン使う場合はコスト10万で市販30万を狙うのが目安になる。
セアスの普及ラインナップなら、コスト3万で10万の音が狙える。
ただし設計の技術があればの話。
技術がなければどうするか？
madiの作例をそのまま作ればいい。

**117** (ﾜｯﾁｮｲ 23d7-eFOv) · 2016/07/13(水) 15:36:44.39

>>123-124
そーゆー話をしているんじゃないんだけどなぁ…

＞自作はパーツ代だけで見れば同等ユニットが1/10で買えるから
＞作れるんだったら安いことは間違いない。
＞板やNW入れても1/3程度だ。

そこから先の世界が極道だ、だからｵﾇﾇﾒできないって話をしているのよ…。

2016/07/13(水) 15:39:11.25

おぬぬめって何？

2016/07/13(水) 15:46:25.59

>>125
そう、自分で技術を習得する前提だったら修羅の道だよ。
でも作例通りに作るならそう難しくない。
一番難しいネットワークがすでに完成した状態なのだから。

2016/07/13(水) 17:25:10.45

自作で両チャネル合計の材料費が￥20万ぐらいの2way作るのなら、
素直にモニターオーディオGOLD100あたりを買っちゃうなぁ。

2016/07/13(水) 17:56:47.83

俺は、長岡式自作SPから入って自作SP（というか自分の技量に）に限界を感じて市販SPに移行したくち。
作例通りといっても長岡先生も時間に追われて製作していたからネットワークの定数がそれなりなんだよ
ね。自作はフルレンジ1発かそれにC1個でプラスTWがいいとこじゃないかと思ってる。それか音質はほどほ
どにして変わったSPを作るのを楽しむか。と書いてたら久しぶりに作りたくなっちゃったな。

2016/07/13(水) 22:21:29.90

>>127
作例通りなら試行錯誤しなくて済むだけ安くできる、と言いたいようだけど
ユニット、パーツの高騰で安くできなくなってる。
箱作りだけでもそこそこ技術は必要。
最低限度のルックスにしようとするとサンドペーパー等消耗品の費用が嵩む。
プロ顔負けの作品を目指してるわけでもないけど高価な趣味になる。
結果として　自作SP　≠　安くできない　となるのだけどね。

2016/07/14(木) 02:07:14.04

>>130
>最低限度のルックスにしようとするとサンドペーパー等消耗品の費用が嵩む。

そりゃ自分の人件費を時給換算したら買ったほうが安いよ。
クラフト系は何でもそうじゃないかな。
ただ、パーツが高騰と言っても、スキャンスピーク高いほうのリングツイーターのスピーカーなんか
市販だと最低100万からなので、自作しても高いことは高いが、それでも20万くらいでは作れるから、
高騰してると言っても自作したほうが安い。

2016/07/14(木) 11:54:12.21

>>131
俺は人件費がどうとかを持ち出してはいないぞ。
君はサンドペーパーがどれだけいるのか理解していないようだね。
SP自作経験が無いとしか思えない発言の数々だ。

高級システムと同じユニットを安く入手できても使いこなせなかったら無意味。
そもそも高級システムの各種パラメーターやネットワーク回路は公開されているのか？
既存の作例を模倣すれば安くできるとの前提だったよな？
有るメーカーは公開しているので模倣可能、と特異例を持ち出してきても片手落ちだ。

**117** (ﾜｯﾁｮｲ 69d7-toOG) · 2016/07/14(木) 14:46:06.26

>>131
だからそーゆー話をしてんじゃねぇってんの。

ユニット価格だけの単純比較なんか最初っからしていない。それ以外にかかる膨大な手間隙が
修羅・極道の道だって話をしてんだよ。

どーも昨日から話が噛み合わないなぁ…と思っていたけど、昨日からの流れを見て読めたわ。

ID:MQdTX3t/0＝>>131は自作初心者かロクに自作をしたことがない脳内妄想だったん棚…。
でなけりゃ下記のような言葉がポンポンでるわきゃない。>>132に胴衣。

＞ただし設計の技術があればの話。技術がなければどうするか？
＞madiの作例をそのまま作ればいい。

矛盾って言葉知ってるかい？自分でどんだけデタラメなこと言ってるのか理解できてねぇだろ？
技術の無いヤツが作例見ただけで作れるとでも思っているのか？

＞一番難しいネットワークがすでに完成した状態なのだから。

そんな都合の良いモノがどこにあるのか教えて貰いたい。FOSTEX推奨もそうだけど長岡氏
の作例だって最低限の間に合わせの数値であって完成には程遠いモノが多い。長岡氏自身
それを認めているくらいだし。

＞それでも20万くらいでは作れるから、高騰してると言っても自作したほうが安い。

板取り代は？ネットワーク代は？仕上げ代？その他諸々…実はユニット代より高くつくって
知ってるか？板代は震災後に価格が高騰しシナベニアでさえ震災前の倍になってる。ネット
ワーク代なんざユニット代の倍逝くことなんざザラだ。

2016/07/14(木) 15:25:07.47

いきなりスキャンスピークとか言い出したヤシ、
なんとなく、シミュレートシミュレート叫んでいた輩っぽいなぁ。

2016/07/14(木) 16:21:02.63

>>132
サンドペーパーなんてそんなに膨大に消費せんよ。
お前何枚消費するつもりなんだよ。
もしくは下地処理の段階から高級ペーパーを大量に消費することを想定してるのか？
タミヤのプラモ表面仕上げ用とかの高級ペーパーは高いが、仮に使うとしても最後の仕上げ用だ。
全部高級ペーパーを使って、かつ10回も塗り重ねたら大金になるが、普通んなことせん。
ピアノ作ってんじゃねーんだぞ。
300円で6枚入りとかのを一回塗りに対して箱一枚消費して、合計3回塗りで6枚消費とかそんなもんだ。
多少贅沢に消費しても500円とかだし、5回塗りとか増やしても千円行かない程度だ。
ポリッシャーで仕上げとかまでするなら、ポリッシャーとバフ買う代金も必要だから高いが、そこまでする人は少ない。
普通の自作スピーカーの仕上げでペーパー代が大変という事はない。
何百枚使うつもりなのかって。

2016/07/14(木) 16:29:06.03

>技術の無いヤツが作例見ただけで作れるとでも思っているのか？

まったく自作が出来ない人には無理だ。
未経験だと板取も出来ないからな。
配線もハンダも。

だがそもそも、フルレンジだったら作れる人が前提の話だろ。
なら作れるに決まってるだろ。
逆になんで出来ないんだよ？
出来ない理由は？

2016/07/14(木) 20:43:03.53

オーディオの経験とかはまり具合は知らないけど、興味があったら
なんだかんだで5~6ペアくらいは作っちゃうもんなんじゃねーの？

**117** (ﾜｯﾁｮｲ 69d7-toOG) · 2016/07/14(木) 21:37:33.67

>>135-136
あのな、話がズレてんだって。修羅・極道クラスの話をしてるんだって何回言わせるんだよ。

＞、普通んなことせん。
＞ピアノ作ってんじゃねーんだぞ。
＞そこまでする人は少ない。

普通しゃない人のことを言ってるの！ピアノ並みのモノ作る人のことを言ってるの！！
そこまでする人のことを言ってるの！！！

一度カシューでピアノフィニッシュをやってみろ！㌧でもない手間暇と金とサンド
ペーパーが必要なのが身に染みて分かるわ！！タミヤのプラモなんかと一緒に
すんな！！！！

＞逆になんで出来ないんだよ？
＞出来ない理由は？

以下同文！作れるもんならB&Wのマトリクス構造、図面だけで作ってみやがれ！！

2016/07/14(木) 22:51:17.72

>>138
>ピアノ並みのモノ作る人のことを言ってるの！！
>そこまでする人のことを言ってるの！！！

そこまでやんなきゃいいだけの話じゃねーか？？
なに言ってんだお前？

そもそも、フルレンジまでならお勧めできるが、マルチまでやるのは調整などが大変だから
お勧めできないという話に対しての作例コピーでいいという話なのだから、
カシュー仕上げするかどうかは、フルレンジとマルチに関係ないだろ。

2016/07/14(木) 22:53:20.57

>以下同文！作れるもんならB&Wのマトリクス構造、図面だけで作ってみやがれ！！

フルレンジまではいいが、マルチウェイは大変かどうかという話なのだから、
マトリクス構造にするかどうかは、フルレンジまでが良いかマルチまで手を出すのが良いかとは
関係ないだろ。

2016/07/15(金) 00:10:00.37

>>139-140
＞そこまでやんなきゃいいだけの話じゃねーか？？

だから話のベクトルが噛み合ってないって何度言えば分かるのよ？
頂点の話をしてんだよ。ハナっから妥協しているヤツのことなんか
話題にしていないの。

そろそろスレ違いも甚だしくなってきたから降りる。

2016/07/15(金) 00:23:35.03

>>141
その話自体がおかしいって言ってるの。

フルレンジ一発（&フル+TW）を除いた自作は試行錯誤が大変で結局コストかかって安く作れない
↓
別にマルチウェイでも作例通りに作るなら試行錯誤しなくていいから安く作れるが？
↓
ピアノレベルのカシュー仕上げとかマトリクス構造とかコストかかるから
そういう頂点の話をしてるの
↓
フルレンジなら試行錯誤しなくていいがマルチは試行錯誤でコストかかるという話と、
カシューは金かかるは話が別だろ？

2016/07/15(金) 00:27:31.34

そもそも、カシューは金かかる、マトリクス構造は大変だというのは、フルレンジ一発の場合でも一緒だろ。
フルレンジ一発でも箱にカシューしたら手間と金かかる。

なぜかフルレンジ一発の場合は簡素な仕上げや箱構造で作るのに、
マルチウェイにする場合はカシュー仕上げとか凝った箱構造にするというおかしな話になってる。

2016/07/15(金) 10:06:07.69

>>142-143
もうヤダ！この粘着！！

＞フルレンジ一発（&フル+TW）を除いた自作は試行錯誤が大変で結局コストかかって安く作れない

>>117をよっく嫁。そもそも安く作れる作れないなんて俺は一言も発していない。アンタが勝手に取り
違えただけ。もう何度言えば…。その後の俺の発言も、やろうと思えばコレだけコストがかかると言及
したまでの話。別にコストかけないやり方を否定しているワケじゃない。

理解できないんだったら金輪際レスしなくて結構！

＞フルレンジ一発の場合は簡素な仕上げや箱構造で作るのに、
＞マルチウェイにする場合はカシュー仕上げとか凝った箱構造にするというおかしな話になってる。

アンタの会話のひとつひとつに回答していた流れでそういう話になっただけ。>>117ではフルレンジを
除外しているけどフルレンジ一発だって突き詰めれば極道への道が待っている。ただ一般的にマルチ
はフルレンジとは桁が違う。

最初っから間違った論点でつっかかってくるからおかしな話になるんだよ。もう良いから構わないでくれ。
これ以上はスレ違い気味、つかスレ違いなのでレス不要！！

2016/07/15(金) 10:29:07.18

>>144
まったくだw これ以上は止めてくれ。つか続きはどっか他のスレでやってくれ！

2016/07/15(金) 10:33:08.85

もう意地の張り合いだな。
どちらかが止めないと終わらない。
止める勇気があるやつはどっちだ？

2016/07/15(金) 11:14:36.51

>>146
ホントにね～w

>>144も構い杉なんだよ。この手の文盲はこちらが意図したことの
斜め遥か彼方上を逝ってるんだかw 俺はコイツが脳内妄想のド素人
だと分かって早々に手を引いた。

2016/07/15(金) 11:17:05.70

>>144
つまりコストかけないやり方で作例通りにマルチウェイ作るなら、買うより安く良いスピーカーが作れるってことでいいんだな。
わかればいいんだよ。わかれば。

カシューとかコストかけたら大変ってのは当たり前だ。

2016/07/15(金) 11:27:22.16

>斜め遥か彼方上を逝ってる

逆だ逆。
>>117「フルレンジ一発を除く自作は市販買うより金のかかる修羅の世界」
素直にストレートに読めば、フルとマルチの違いが論点だろ。カシュー云々ではなく。
捻じ曲げてるのはそっち。
斜め上行ってるのはどっちかと。

これ以上はスレ違い気味、つかスレ違いなのでレス不要！！

レスすんなよ

2016/07/15(金) 11:47:56.93

なんか作り得らしいしもう1ペアあったら作れるんだけどなあ
http://i.imgur.com/ReYwBeq.jpg

2016/07/15(金) 12:04:26.58

>>148-149
粘着質キモッ‼

2016/07/19(火) 13:33:12.34

>>150
これってFT28DはともかくFW167は6db/octでカットし切れるのかな？
FW167の推奨クロスオーバーは3.5kHZなんでこの値だとギリギリ、
しかも7～9kHzに大きいピークがあるので…

元々の採用ユニットであったFW187はハイカットしなくても使えるくらい
素直な特性だったので6db/octでもOKだろうけど、FW167だったら少し
クロスを下げて12db/octでネットワーク作り直したほうが良いような…

Stereoで長岡氏逝去後に当時の現行ユニットに合わせて作り直した
工作記事にはネットワークそのまんまのヤツも多いんだよね…。

2016/07/19(火) 15:35:01.95

FW187　カタログ値
http://en.toutlehautparleur.com/media/catalog/product/sup_products/fostex/graphiques_1/FW187-8.gif

FW187　個人による実測　（青線）
http://ameblo.jp/sp3/image-10044609367-10029364452.html

FW167　カタログ値
http://www.fostex.jp/wp/wp-content/uploads/2014/09/FW167_02.jpg

2016/07/19(火) 15:51:54.60

ただし、この個人による実測は疑似無響室測定ではないと思われるので、箱の特性が強く出ている。

2016/07/19(火) 15:57:41.15

>>153
ありゃカタログ値と実測値と間にかなりの差があるな。これならFW167と大差ないかw
まあこの実測値がどーゆー環境で測定したのかワカランからなんとも胃炎けど。

2016/07/19(火) 15:58:17.44

>>154
ヤパーリね。

2016/07/19(火) 16:01:00.06

>>154
> ただし、この個人による実測は疑似無響室測定ではないと思われるので、箱の特性が強く出ている。

正気なのか？

2016/07/19(火) 16:04:12.15

何が言いたいかというと、ウーハーというのは中高域にピークがあるのが普通なのだから、
カタログですごくピークが無いように見えても、実はピークがある。
ハイカットしなくても使えるくらいというのは、ほとんどが間違いであることが多い。
そんなウーハーがごくまれにあることはあるが、ほとんどないと知ったほうがいい。

長岡さんがスルーでも使えるくらいと言っていた力元だったかのユニットも、実は結構ピークがあった。
実際長岡さんの測定でもピークは観測されていたのだが、高域全体が右肩下がりだったので、
それでハイカットなしでも使えると思ったのだと考えられる。
実際にはやはりハイカットなしでは使えなかった。

2016/07/19(火) 16:08:37.73

錯乱状態か。
いやいや、すまなかった。

2016/07/19(火) 16:09:10.81

>>157
正確に言うと、疑似無響室ではないから駄目と言ってるのではなく、
ユニットそのものの裸特性のみを抽出しようとした意図での測定ではないと思われる。
と言ったほうが正確。

2016/07/25(月) 21:43:25.81

ウーハースルー気にしなかったよね。
BS-103ダブルベースでも、後ろのウーハーはスルーだったけど
中高域が壁反射して耳障りだった。

2016/07/25(月) 22:39:31.65

それの類似例は結構あるみたいだね。
長岡の記事では「気にならない」とか「「反射音がサラウンド的な～」とあった。
それでも余計な音の反射が気になってしまうので試しにLを入れてみたらアラびっくり！
中音域の濁りも取れてすっきり音像が浮かび上がった。

2016/07/26(火) 19:37:31.21

>>158　ID:5FUn9TZe0　>>161-162

まるで、"鉄っちゃん" が間違ったことを言っているような、捏造した噂話をレスするな!!
それらレスは、"名誉棄損" で訴えられても、仕方がない行為だということを、知れ!!

ＦＷ１８７使用のＡＶ－１８　では、ＦＷ１８７をスルーで使っていません。
「ＦＷ１８７はＦＴ２７Ｄとの組み合わせ（FOSTEXの推奨例）ではフィルター無しで使うように指示されているが、このウーファーの高域はちょっと耳障りなところがあるので、0.5mH を入れてみた。」と載っていて、さらに、
「0.5mH（FW187のハイカット・フィルター）は、無しでも十分実用になる。～しかし～音声は高域が耳障りな場合もあるので、～ 0.5mH は、高域の信号のロス（FW187に高域を入力させないの意味）を防ぐという効果もある。」と載っていました。
長岡氏は、ＡＶ－１８（ＦＷ１８７：側面配置）に限って、フィルター無しでも実用にはなる（不具合はあるが、気にならない、あるいは我慢すれば、使えるという意味）といっていますが、決してＦＷ１８７をスルーで公開していません。

>>161　のＢＳ－１０３：ダブルベースについても、後ろのウーファーはスルーで使っていません。高域をスルーさせて、フロントに見た目で２倍の高音域をの信号を与えていることが理解できない、 >>161 は、ただの "あほー"です。
>中高域が壁反射して耳障りだった。
は、リア・ウーファーの中域の反射はあり得るが、高域の反射はあり得ない。
フロントの高音域が耳障りならば理解できるが、 >>161　のいう再生状態は存在しないので、 >>161　のレスが事実ならば、明らかな "糞耳" としか言いようがない（Ｗ

以上より、非常に料簡の狭い"悪意" あるレスとしか、解釈できません。

2016/07/26(火) 20:14:55.55

高音も普通に壁に反射するよ。
ウーハー抜きのツイーターのみを後ろ向きに設置して、高音のみを入力してみればわかる。
もし反射しない、フロント側の人間に聴こえないのだったら、オン・オフしても、
オンでもオフでもどちらでも聴こえないということになる。

実際は音は聴こえる。
なぜなら高音も普通に壁に反射するからだ。

なお、聴力検査では4kHzが高音とされている。
2～3kHzからすでに高音だと思うが、4kHzより上は間違いなく高音であると定義して間違いない。

2016/07/26(火) 20:26:09.86

>>164
ニーチェはスルーで。

2016/07/26(火) 20:59:47.32

>>164
かつてのFW168をトールボーイSPの天板に上向きに取り付けることで
フィルターレスでも中高音のピークを耳に届かないようにする。
そんな作例があった。（型番失念）
それを真似てサブウーハーを作ってみたが壁に反射して中高音が聞こえてしまった。
考えるに長岡の試聴環境と在家信者の聴取環境では事情が違う。
だから長岡が嘘は言ってないとしても「問題ない、気にならない」の程度がまるで違うのだろうね。

2016/07/26(火) 22:08:48.21

>>166
まず再生音量が一般的でないからねえ

2016/07/26(火) 22:21:59.76

>>166
>中高音のピークを耳に届かないようにする。
>中高音が聞こえてしまった。

どこまでバカやねんw

**163** (ﾜｯﾁｮｲ b30a-Xumd) · 2016/07/26(火) 22:29:16.25

>>164
>>163　に書いてある内容の意味が、全く理解できていないことが分かったよ。

リア・ウーファーに、お前らの大好きな直列型のハイカット・フィルターが入っていると書いていることすら、理解できないのか？

そのレスは、明らかな真性の"コミュニケション障害者" の屁理屈です。

>>163　に書いてあることについての反論に、なっていません。（Ｗ

2016/07/26(火) 22:55:26.42

>>168
簡潔なレスなだけに意図するものが不明だな。
長岡の思考がバカだと言いたいのか？
それを模倣した俺がバカだと言いたいのか？
その両方か？
ま、この際どれでもいい。

2016/07/26(火) 22:58:41.91

ダブルベースはハイカットが入っているので、リアの高域は減衰しているのだから、
高域の反射はありえないという意味で書いてたのか。
文章がわかりづらいんだよ。ダンカンこのやろう。

複数作例を見直してみたが、長岡さんはFW187を使う時は
コイルを入れてることが多いね。
ただスルーの作例もある。
入れたほうが綺麗な音になるが、必ず入れなければいけないわけではない、
というように考えていたんだな。

2016/07/26(火) 23:15:45.47

>>170
中高音のピークと反射の中高音を一緒にするｵﾏｴ

2016/07/27(水) 01:31:02.80

よく分からんのだが、長岡鉄男自身がBS-103はフロントが1.5mHと3.3μFの変則12db/octで、リアはスルーと書いているように
見えるのだが。

2016/07/27(水) 08:10:56.76

リアはスルーだよ。以下、引用。
「リアにウーファーがついているということから、音場型にも通ずるものがある。そこでリアのウーファーはネットワークを通さず、スルーで使うことにした。この方が中高域の反射音が増えるし、ウーファーの低音の質もよく、能率も高い」

2016/07/27(水) 10:44:34.28

なんかいろいろと難しいんですね
図面集から部品を集めて組み立てるだけじゃダメなのかなあ
http://i.imgur.com/cLnXz1F.jpg

2016/07/27(水) 11:20:25.36

>>174
やっぱりそうだよな。回路図見てもそうなっているし。
フロントの高域増強・リアの高域カットをやっているのは、ウーファー直列でリアにだけコンデンサーをパラっているBS-101だし。

2016/07/27(水) 15:14:16.34

ニーチェの言い分は何かな

2016/07/27(水) 15:59:59.85

ネコは死んだ

2016/07/27(水) 18:58:30.45

>>172
はあ？
頓珍漢な解釈をしてくれたものだ。
君に理解してもらうことは諦めた。
どのみち「ああ言えばこう言う」だけだろう。

2016/07/27(水) 19:00:26.36

ニーチェは嘘をつかないと生きていけないのだからしょうがない

2016/07/27(水) 19:52:28.55

>>179
オマエは「ああ言えばこう言う」だけだな
恥ずかしい奴だ

2016/07/27(水) 20:09:26.42

>>173-177
詳しく書かなくて、悪かったよ、
ＢＳ－１０３のウーファー：ＦＷ２００なら、確かにフィルターは無いが、ＦＷ２００なら、明らかに"高域は再生できません""から、説明は面倒で長文になり時間が無いのでで無視してしまった!!

説明すると、ＦＷ２００のｆ特はｆ0　～６［kHz］で、指向特性を見ると、角度６０°の場合、２［kHz］以上で、すでに－１０［dB］以下になっている。
たとえ反射（角度１８０°）しても、指向性上は角度９０°以上を越えなければ、聞こえないのだから、反射音のｆ特は、ｆ0　～２［kHz］　の範囲内となり、高音域はまともに聞こえません。
ちなみに一般的３ウェイの高音域のクロスオーバー値は、大体５［kHz］±１［kHz］が多いので、明らかに高音域はまともに再生されていません。
ＢＳ－１０３に書いてある、リア中高域とは、音場創造用のレベルの低い音圧の間接音なので、"耳障り" と、感じるような、音ではないことは、確認が取れていると書いてあり、実際にもそう感じます。

大体、最初に到達した音が、聴覚を大きく左右するのだから、一番距離が近いフロントの音が最優先です。
>>161　の場合、壁が音圧で振動してビリ付いてるようなことなのだろう。　私は、サブ・ウーファーでそのような状態をつくったことがあります。

＞中高域が壁反射して～

については、最初からあり得ない話であることは　"明白"　だったので上記のように書くまでもない話（そんなことも分からないのか？）です。

なので、何か勘違いしていると、先読みし過ぎて、>>161　は、「ＢＳ－１０３：ダブルベース」のことを、言っていないと思ってしまいました。
高音域の反射を考えるなら、残る「ＢＳ－１０２：ダブルベース・ミディー」「ＢＳ－１０１：ダブルベース・ミニ」のことを言っているのか？　
と考えてしまい、あのような書き方をしてしまいました（×：BS-103、○：BS101 だった）。大変申し訳ありませんでした。

2016/07/27(水) 20:34:45.53

錯乱したか

2016/07/27(水) 20:53:36.54

>>182
>「ＢＳ－１０３：ダブルベース」のことを、言っていないと思ってしまいました。
>「ＢＳ－１０２：ダブルベース・ミディー」「ＢＳ－１０１：ダブルベース・ミニ」のことを言っているのか？と考えてしまい　

おかしいぞ。
>>163>>169は、103ではなく102だと考えてしまい102前提で書いた　ではなく、103の前提で言ってるじゃないか。
↓

163 返信：名無しさん＠お腹いっぱい。 (ﾜｯﾁｮｲ b30a-Xumd)[sage] 投稿日：2016/07/26(火) 19:37:31.21 ID:IyjFo++p0 [1/2]
ＢＳ－１０３：ダブルベースについても、後ろのウーファーはスルーで使っていません。

169 返信：163 (ﾜｯﾁｮｲ b30a-Xumd)[sage] 投稿日：2016/07/26(火) 22:29:16.25 ID:IyjFo++p0 [2/2]
>>163　に書いてある内容の意味が、全く理解できていないことが分かったよ。
リア・ウーファーに、お前らの大好きな直列型のハイカット・フィルターが入っていると書いていることすら、理解できないのか？

2016/07/27(水) 21:23:44.30

>>184
自分たちの犯罪は蔑ろにして、たまたま横道にそれた話でミスって、しかも謝っているのに、そのような "鬼畜道" に落ちたレスするとは・・・
お～お～恐ろしや、恐ろしや・・・（Ｗ

追加情報

ＢＳ－１０２：ダブルベース・ミディー　のＦＷ１６８：ウーファーでは、
フロント・ウーファーの直接音の中高音は、ＦＴ５５Ｄ：ツイーターとウーファーの汚い中高音が被らないように、12dB／oct　でカットしてるが、
リヤ・フーファーの間接音は、音場型としての効果も狙うためウーファーの汚い中域のレベルを上げているネットワークに設計していました。

フロント・バッフル面のウーファーは、汚い中域ピークは、スルーで使うことはしていません。
リヤ・の音場創造用中域は、汚くても間接音ななることで波形があやふやになり目立たなくなり、かつ有効利用しているのがハッキリしている。

よって、"本題" の長岡鉄男氏が、一般的マルチウェイで、ウーファーをスルーで使うことを推奨していた "事実" は、存在しません。

2016/07/27(水) 21:29:17.11

推奨はしてないが、FW187をスルーで使う設計は発表してるね。
187には、コイルを入れたり入れなかったりしてる。

2016/07/27(水) 21:40:36.66

細かい突込みだが、FW168を使っているのはBS-102 MKⅡで、FT57Dとセットで使っている。
オリジナルのネットワークは知らないが、MKⅡではウーファーは直列で1.0mhのコイルを直列にしているので、
フロント・リアとも6db/octのローパスフィルターになっている。

2016/07/27(水) 21:55:06.20

な～んか自分の勘違いを棚に上げて「総括」してしまったよね。
論破されて恥ずかしいならしばらく出てこなければいいのに。

2016/07/27(水) 22:15:05.37

ウーハーの対向配置って、長岡氏が謳うような効果あるのかな
正面二発の方がガツンと来ないか。炭山氏のモアイは対向配置やめているし

**185** (ﾜｯﾁｮｲ b30a-Xumd) · 2016/07/27(水) 22:20:16.55

>>186
>>163 に、
>「ＦＷ１８７はＦＴ２７Ｄとの組み合わせ（ＦＯＳＴＥＸの推奨例）ではフィルター無しで使うように指示されているが、このウーファーの高域はちょっと耳障りなところがあるので、0.5mH を入れてみた。」
と載っているように、開発販売元の「ＦＯＳＴＥＸ」が、使う前から推奨してるのだから、初期にそのようなモデルを発表しても仕方がないことです（試作も兼ねている）。
たまたま「ＦＯＳＴＥＸ」の担当者の好みが、「スルーで使う設計」でも、それが間違いということにはならないのが、趣味のオーディオでは普通です。

最初から、誰にでも通用するパーフェクトな設計など、まず不可能です。

「スワン」も「オリジナル・スワン」->「スワンMK2」->「スーパースワン」or「スワンa」と、地道に開発設計していますが、全ての人に通用していないことは明らかです。

>>182
それは、「細かい突込み」でなく「小さな嫌がらせ」です。
ＢＳ－１０２ＭＫ２　の解説に、「ＭＫ２はユニットを換えてユニット取り付け位置、ダクト開口位置を少しずらすだけでもいいのだが、それだけならわざわざ作る意味が意味がないので、あえて音づくりを変えてみた。」
と載っています。
音に変化を与えるためにネットワークも変わるのも当然でしょう。

細かい内容に答える義理は私には、全くないので、もう勘弁してください。
「２ちゃん」に張り付いている時間はありません。

2016/07/27(水) 22:23:57.68

ならば、二度と湧いて出るな、キチガイニーチェ

2016/07/27(水) 22:24:27.89

>>189
FW208Nでモアイタイプ作ったけどオレも同意見。対向配置で6ｄｂ/octでカットするよりも
正面配置で12db/octで切ったほうがガツンとくるし好みだった。

対向配置だと指向性的に高音の直接音が耳に届かないのでネットワークが軽くできるって
話だったけど決してそんなことはなくむしろ12db/octでしっかりカットしたほうが良い。でも
どうしてもホワンとした音になるから、結局正面配置に作り直したよ。

2016/07/27(水) 22:25:16.82

>>190
自分がFW168とFW160を間違えているくせに、嫌がらせとかなに言ってるんだ

オリジナルならウーファーはFW160だろ。

2016/07/27(水) 22:32:08.03

>>191
>>193
池沼ﾆｰﾁｪに構うなよ。構えば構うだけ喜々として書き込むだけなんだから…
コイツにはﾜｯﾁｮｲも効果無かったな…。

2016/07/27(水) 22:38:58.93

>>193
申し訳ありませんでいた。

しかし、そこには、ＦＷ１６８が　取り付け位置、ダクトの位置を変えるだけで、ＢＳ－１０２　の代替になることが書いてあります。

こちらは忙しいんだよ!!　ケアレスミスの指摘をするだけでＯＫだが、巧妙だな（Ｗ

間違いなく「嫌がらせ」だな（Ｗ

2016/07/27(水) 23:11:25.88

ほらな…

2016/07/27(水) 23:30:12.28

何かレス番がえらく上がってると思ったらやっぱりニーチェか。

頼むから他のやつはニーチェにレスしてレスの無駄遣いしないで欲しいわ

2016/07/28(木) 09:39:46.93

話題そらしのためのネタ投下もニーチェの餌なので自制するしかないですね。

2016/07/29(金) 22:47:14.60

【特集】長岡鉄男が教えてくれたこと

ttp://www.neko.co.jp/magazine/%e3%82%b9%e3%83%86%e3%83%ac%e3%82%aa%e6%99%82%e4%bb%a3-vol-7

2016/07/30(土) 13:39:02.85

没後16年というのに　まだこのネタか。もしろ、教えてくれなかったことのほうが重要。

● 長岡鉄男 総合スレ ２１● [無断転載禁止]©5ch.net

● 長岡鉄男総合スレ２１● [無断転載禁止]©5ch.net