初心者登山相談所81

**底名無し沼さん** · 2019/05/01(水) 17:51:46.43

初心者の登山に関する相談に答えるスレです。
次スレは>>960が立てること。

前スレ
初心者登山相談所80
https://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/out/1555124793/

**底名無し沼さん** · 2019/05/08(水) 00:09:49.40

>>46
山歩きにおいて、靴下の選択はとても重要と考えています。靴擦れや疲労感との兼ね合いや、連泊縦走に耐えられるかなど、他にも色々。
メリノウール製の靴下をお薦めしますが、モンベルは例外です。
例えばFits等なら形状の工夫により靴の中で足がすべることは少ないと思いますが、モンベルのはメリノウールで作られた普通の靴下です。

**底名無し沼さん** · 2019/05/08(水) 04:20:35.30

興味本位含めて教えてほしいのですが
サラサラ、ザラザラとした月のスコリアのような砂利じみたアリ地獄のような地形に
落ちたときに、滑りやすい砂利の坂道でグリップを得て、登るにはどうしたらいいですか？
斜面は急なものとして装備、行動面でいいものありますか？

**底名無し沼さん** · 2019/05/08(水) 06:05:19.84

>>141
ありがとう
私も御坂の登山口から登ろうとしてたんです
7時前でも駐車場は停められないですか？
八王子から行くのですが河口湖からですか？一宮御坂からですか？

**底名無し沼さん** · 2019/05/08(水) 07:00:52.49

>>115
混むし臭いしまずいしビールは温いしうるさいし眠れないし危険です
山では支払った金額分だけ不愉快になるのは当たり前です

**底名無し沼さん** · 2019/05/08(水) 07:18:39.41

>>143
グローブはめてよつん這いになるとか駄目？

**底名無し沼さん** · 2019/05/08(水) 07:29:18.20

>>144
ナビに従って私は一宮御坂を降りて行ったよ
その時間に到着した事が無いから分からないな
八時半頃だと路肩にずらっと止まってた

**底名無し沼さん** · 2019/05/08(水) 09:45:54.03

来週、北岳、間ノ岳、農鳥岳とテン泊縦走する予定なんですが
今の時期は何に気をつけるべきですかね
登山歴は一年半で、全部独学
同じコースを前に9月に経験済
冬期は赤岳ピストンや木曽駒ピストン程度まで経験済だけど、ロングコースやバリエーションはなし

**底名無し沼さん** · 2019/05/08(水) 09:53:51.27

>>143
砂利の深さによる
砂利があんまり深くなければトレッキングシューズを履いて、
つま先を地面に蹴り込むキックステップをすれば登れるはず

砂利が深ければ、足が沈まないために接地面積を広げるスノーシューのような装備とか、
あるかどうか分からないけど手に装着できるこういうタイプ
https://www.amazon.co.jp/dp/B002PEUO2I
で、もうちょっとまともなものがあれば登れると思う

逆に、浮いた砂利がほとんどなくて、
堆積した砂利で崖になってるけど掴んだら崩れるような場合はそのまま登るのは無理
スコップでも持って行ってひたすら崖を削り、掘割っぽく脱出ルートを工作するぐらいしか思いつかない

**底名無し沼さん** · 2019/05/08(水) 09:56:02.89

>>148
気を付けなくて良いことなんてないから、その質問は難しいなあ

**底名無し沼さん** · 2019/05/08(水) 10:16:54.11

>>148
午後になって雪が緩むと体力も時間も予定より消耗する
(気温が高ければ早い時間からでも)

>>冬期は赤岳ピストンや木曽駒ピストン程度まで
って書き方がほぼ冬山と変わらない時期をなめているように感じられけど大丈夫かな？

**底名無し沼さん** · 2019/05/08(水) 11:45:22.65

>>115
持参シュラフの人って殆どいないと
思うけど、インナーシュラフか化繊のペラペラの夏用のシュラフ持ってると
便利だよ。　基本テント泊だけど、冬山テント泊したことない時に
泊った赤岳鉱泉で、いびきが尋常じゃないおっさんが近くに居た
時、ビバーク用に持ってたプロモンテのペラペラのシュラフで
談話室で一人寝たことある。　　

**底名無し沼さん** · 2019/05/08(水) 11:55:59.71

富士山1度登るより、筑波山を1日2往復の方が辛いと聞きますが本当ですか？
筑波山はほぼ縦に登り続けて、富士山は坂道をひたすら歩き続けるような感覚だと。
実際どっちがつらいもんなんでしょ？

**底名無し沼さん** · 2019/05/08(水) 12:04:55.77

>>153
筑波山二度登る方が精神的にも辛い

たまに白雲橋コースと御幸ヶ原コース二度回ってる人いるが
あれ見ると感心するよ

**底名無し沼さん** · 2019/05/08(水) 12:06:58.04

大倉から丹沢山往復するのと富士山だとどっちがきついですか？

**底名無し沼さん** · 2019/05/08(水) 12:19:53.94

先日筑波山二往復してきたけどかなりキツかった
標高差は800m×2だから富士山五合目からよりも少し多いけど高山病の心配はない

昼は登山口の松屋製麺でラーメン食べてから２回目のスタート
気持ちが的には富士山の方がぜんぜんいいよけど、体力的には800m差のピークを二度越える筑波山はかなりしんどい

**底名無し沼さん** · 2019/05/08(水) 12:36:32.32

>>148
相当ご自分でも色々調べておられるように感じられますので
よくご存じかも知れませんが、初っぱなから相当時間がかかると思いますね
雪の締まっている8-9時までどれだけ歩けるかにかかっていると思います
天気が悪くとも気温がそこそこですので雪は緩んで踏み抜きながら歩くことになりますね
ワカンがあればいいと思いますが、ワカンで踏み抜いた場合難儀です
踏み抜きで股まで潜ってしまい、這い上がろうと他の足で踏ん張るとまた踏み抜くといった感じです

日当たりの良い稜線上の一部は雪のない場所もあるとは思いますが、間ノ岳の登り　農鳥の登りはラッセルが大変でしょうね
農鳥の登りは急ですしルートも若干わかりにくいので早い時間歩くようにするといいかもしれないですね

予備日も入れて丸一週間くらい空けておいた方がいいと思います

**底名無し沼さん** · 2019/05/08(水) 13:16:59.72

>>156
あれ、富士山も標高差1650くらいなかったっけ
いつも須走からしか登らないから他を知らんけど

**底名無し沼さん** · 2019/05/08(水) 13:30:13.77

>>158
一般的な吉田口で標高差1400mほどです

**底名無し沼さん** · 2019/05/08(水) 13:31:13.99

>>153
富士山を楽に日帰り登山できる人にとっては、筑波山２往復の方が遥かに楽。
筑波山の上りがキツイ人にとっては、大勢で何とか登って小屋で仮眠。あとは降りるだけの富士山の方が楽に思えるってのは、あるかも。

**底名無し沼さん** · 2019/05/08(水) 13:37:26.99

>>160
じぶんは富士山の方が精神的に楽しかったし体力も息切れ以外は疲れ少なかった
でも、筑波山の二度登頂は精神的にも肉体的にもキツかった。
二度目は神社までの40分程のコースで萎える

**底名無し沼さん** · 2019/05/08(水) 14:03:57.63

>>153
富士山の方が辛いでしょ

と思ったけど、筑波山は往復で、富士山は片道なの？
よく分からない比較だなそれ

**底名無し沼さん** · 2019/05/08(水) 14:15:39.45

>>162
誰か片道って言った？

**底名無し沼さん** · 2019/05/08(水) 15:08:47.28

パタゴニアのキャプリーンライトウェイトを使っています
とてもいいものだと思うんですが使用三回目で小さい穴が空いてるのに気が付きました
ベースレイヤーってこんなもんですか？　登山用品は消耗品だと理解はしてるんですがお気に入りだったので悲しい

**底名無し沼さん** · 2019/05/08(水) 15:43:12.96

>>160
俺も筑波山二往復の方が楽だったな
富士山は朝発夕方帰りの日帰りしか行ったこと無いけどね
筑波山はコース変えれば大丈夫
同じコースはつまらんから精神的に嫌になる

**底名無し沼さん** · 2019/05/08(水) 16:03:58.93

>>165
つくば口から神社までの２回目で自分は萎えた

**底名無し沼さん** · 2019/05/08(水) 16:16:20.79

>>166
同じコースは辛い
車で違うコースに行く、さすがに

**底名無し沼さん** · 2019/05/08(水) 16:30:43.41

俺も次はつくし湖や羽鳥へ移動してから登り直すよ

**底名無し沼さん** · 2019/05/08(水) 17:19:33.02

薬王院に停めて登って白雲橋、御幸ヶ原コースぐるっと回って薬王院戻るのが普通の二往復分じゃね

**底名無し沼さん** · 2019/05/08(水) 17:52:40.23

神社から御幸ケ原コースで男体山。
自然研究路の三角石から男の川コースを下る。
男の川からキャンプ場まで歩いて、キャンプ場から女体山まで登り。
女体山からは白雲橋コースを下り、最後は迎場コースで神社に戻る。
筑波山で有名なお爺さんたちの基本コースです。

**底名無し沼さん** · 2019/05/08(水) 17:55:11.96

筑波山は学校登山の有無で疲労度が大きく変わる

**底名無し沼さん** · 2019/05/08(水) 18:02:48.13

>>153
筑波山でなくて、日光の男体山を二回なら、男体山の方が富士山よりキツイと感じると思う。
まさに、男体山は急斜面を延々と登り続ける感じ。

**底名無し沼さん** · 2019/05/08(水) 18:06:16.06

>>155
丹沢山

**底名無し沼さん** · 2019/05/08(水) 18:37:40.65

と言うか富士山はそんなきつくないよね
きついと言うと、関東なら有名な谷川岳馬蹄形とかじゃないかな
日帰りするには歯応えがあるよ

**底名無し沼さん** · 2019/05/08(水) 19:39:19.91

歯ごたえがあって美味しそうｗ

**底名無し沼さん** · 2019/05/08(水) 19:49:33.14

2400mって早月尾根からの剱レベルじゃ

**底名無し沼さん** · 2019/05/08(水) 20:03:48.59

富士山は昼間しか登った事無いけど
テーマパーク的な楽しさがあるね
途中の小屋、周りの登山者の観察、
何より他では見れない景色。

**底名無し沼さん** · 2019/05/08(水) 20:06:27.00

富士山は景色が見えれば楽しいけど、視界が無ければしんどいだけだからなあ

**底名無し沼さん** · 2019/05/08(水) 20:14:39.83

沢の水って煮沸したら飲んでも大丈夫でしょうか？

**底名無し沼さん** · 2019/05/08(水) 20:21:07.24

>>146
>>149
>>143ですが回答ありがとう
たぶんグローブでは無理だと思うので
スコップを検討します

**底名無し沼さん** · 2019/05/08(水) 20:29:47.11

>>179
大丈夫

**底名無し沼さん** · 2019/05/08(水) 20:42:53.97

>>179
上流に人家や山小屋なんかが無ければ当然そのまま飲めるよ

**底名無し沼さん** · 2019/05/08(水) 20:44:19.12

野生動物の糞も落ちてるし
最近は本州でもエキノコックスの危険もあるから
煮沸は最低条件

**底名無し沼さん** · 2019/05/08(水) 20:49:48.50

煮沸時間10分や30分は無毒化せずにがんばってる菌もあるけどな

**底名無し沼さん** · 2019/05/08(水) 21:02:00.10

煮沸するって簡単に言うけど手間だろ
持って行った方が早い

**底名無し沼さん** · 2019/05/08(水) 21:03:56.50

先週、テン泊縦走したけど、低山のせいで1日3リットル必要だったな
3日で9リットルは持ち歩けない

**底名無し沼さん** · 2019/05/08(水) 21:27:47.51

9リットルは嫌になるだろ
ずっとなだらかな稜線歩きだけでもなければ、行動に絶対支障出るし
低山に良くある、崩落斜面や、ボロボロの痩せ尾根は危険ですらあるよ
俺も、2リットルのペットボトル2本+山専ボトル満タンが過去最高
それでも肩痛くなった

**底名無し沼さん** · 2019/05/08(水) 22:01:59.19

普通に沢の水やら湧き水やら飲むわ
そういうのダメな人はそもそも登山やめた方がいいのでは…

**底名無し沼さん** · 2019/05/08(水) 22:05:08.53

沢の水飲むのは濾過装置持ってるの前提で言ってて素で飲んでる訳じゃないから気をつけてね

**底名無し沼さん** · 2019/05/08(水) 22:13:32.81

>>188
何でやねん
山の中で湧水が簡単に見つかるか？
それと水飲みに沢まで降りられるか？
バイ菌問題無視しても、水無しで山に入るなんて論外。

**底名無し沼さん** · 2019/05/08(水) 22:37:55.28

混雑するアクセス良い山域なんか
水場の水が枯れてただけで
小屋やベンチャーセンターにクレームたくさん来るらしいぞw

**底名無し沼さん** · 2019/05/08(水) 23:01:42.83

水場の水なんてクレームされてもどうにもならないでしょ？
水道水ひくくらいしか出来なそう

**底名無し沼さん** · 2019/05/08(水) 23:07:40.17

勢いよく流れてる沢の水は比較的キレイでろ過すれば飲める
冷たい湧き水はそのまま飲める
ヌルい湧き水、それは湧き水ではないｗ
スーパーデリオスでろ過すればエキノコックスは問題ない
沢とかの休憩ポイントの上流の陰でお花摘みする人は存在する　←　これ注意ね

**底名無し沼さん** · 2019/05/08(水) 23:20:00.70

俺はある程度上流や湧き水ならそのまま飲んでるけど、今まで腹痛くなったことねーわ

**底名無し沼さん** · 2019/05/08(水) 23:20:05.11

>>192
まあな
その手の奴らは、自分の思い通りにならないと、どこかへ矛先向けたがる
それで、思いつくのが小屋とかなんだろ

**底名無し沼さん** · 2019/05/08(水) 23:23:35.80

>>188
葉っぱについた朝露を舐めろ
それだけでも随分違うぞ

**底名無し沼さん** · 2019/05/08(水) 23:26:24.52

>>194
エキノコックス症は、
潜伏期間10年や20年レベル
芽殖孤虫なんか死亡率100%で未だに治療法ないよ
お大事にね
手遅れかもしれないけど

**底名無し沼さん** · 2019/05/08(水) 23:36:18.09

シカの腐乱死体あって、
沢に浸されウジもわいてて気持ちわりーなと思って下山してたら
その少し下流で、バカそうな中年女性二人が
沢の水きれい！冷たくておいしい！と喜んで飲んでたことある
俺は何も余計な事言わず去ったよ

**底名無し沼さん** · 2019/05/08(水) 23:38:47.92

イソジン最強。

**底名無し沼さん** · 2019/05/08(水) 23:40:54.24

>>197
性格が悪い

**底名無し沼さん** · 2019/05/08(水) 23:43:55.67

水筒のタイプのブリタもっていたらいんじゃね？

**底名無し沼さん** · 2019/05/08(水) 23:47:01.48

災害時用の濾過器持ってけ。次亜塩も付いてるから殺菌もできる。ただし、クリプトスポリジウムは次亜では死なんが。

**底名無し沼さん** · 2019/05/08(水) 23:48:13.47

知らないからセーフ

**底名無し沼さん** · 2019/05/08(水) 23:53:21.69

＞小屋やベンチャーセンターにクレームたくさん来るらしいぞw

最初気付かずスルーしたが、
ベンチャーセンターってなんだよw

**底名無し沼さん** · 2019/05/09(木) 00:14:32.57

しった瞬間体調崩すやつ

**底名無し沼さん** · 2019/05/09(木) 06:08:11.50

>>197
生き物なんてなんの病気にもかからなくても死亡率100％なんだけど

なんでそんな死に怯えてるの？

**底名無し沼さん** · 2019/05/09(木) 06:20:21.73

>>198
作り話は止そうな
話があまりにも都合よすぎだしな

**底名無し沼さん** · 2019/05/09(木) 07:12:41.78

お前ら過剰に菌に怯え過ぎアライグマのように手を洗い続けているのか？

**底名無し沼さん** · 2019/05/09(木) 07:23:22.85

細菌はいいんだよ
細菌の生産するどくそがやべーんだわ

**底名無し沼さん** · 2019/05/09(木) 07:50:50.44

鼻から入って脳に寄生する鼻ビル

**底名無し沼さん** · 2019/05/09(木) 07:54:49.63

気にせず飲む奴
「いつも飲むけど腹壊したことなんてねーよ！ビビりすぎ馬鹿じゃねーか」

飲まない奴
「いや、腹を壊すかどうかだけの話なら俺たちだってそこまで気にしないよ
一時的な話で終わりなんだからな
そうじゃなくて、何らかの寄生虫や細菌が体内に住み着くような心配を考えるとためらうんだよ」

**底名無し沼さん** · 2019/05/09(木) 08:13:57.38

>>183
ノロは日本の下水垂れ流しなんだぜ
それを近海の二枚貝が取り込んでその二枚貝を食べた人がまた下水に流す
を繰り返している
日本はこれだけ環境がよく歴史上もっとも今が綺麗な環境なのに
いったい何を恐れているんだ？
無菌室で暮らせば一生病気もしないで快適な人生が送れるのならば説得力もあるが
そうじゃないだろ
山で山にある水を飲まなくてどうする
キスも出来ないよな

**底名無し沼さん** · 2019/05/09(木) 08:14:12.34

>>209
毒素なら出てしまえば終わりだが
細菌が腹の中で増えるともっとあぶねえぞｗ

**底名無し沼さん** · 2019/05/09(木) 08:43:24.92

富士山をスバルライン側の5合目から山頂まで行き下山を日帰りと下のならどっちがつらいですか？

下剤飲んで男体山を日帰り
ラーメン二郎大盛2杯食ってから鋸山
コーラ1.5リットル一気飲みしてから小走りで筑波山を御幸ヶ原コース2往復

コレくらいのハンデないと富士山と比べるのは失礼なんで。

**底名無し沼さん** · 2019/05/09(木) 08:52:19.96

でもさ
飲まない派ってさ
神経質になりすぎて、せっかく山に来てるのに湧き水さえ飲まないって言うのは
損してないか？
ぶっちゃけ何かあっても下痢する程度で、それ以上のリスクなんてほぼゼロだと思うけどな

**底名無し沼さん** · 2019/05/09(木) 10:44:00.24

>>215
無知なうちは俺もそうだったけどな
ただ、水質検査がされてその結果飲用不適となった水場の詳細を知ると
ヒ素だのフッ素だのが基準値を超えてたと言うようなデータがズラリと出てて
やっぱりよほどの時以外はやめとこってなる
そもそも水場なんて別に根拠ないだろ
地元の暇な爺さんが勝手に塩ビのパイプを指して水場にしてるだけのことが多い
山の中で勝手にあれこれ整備してるのは、俺が見てきた中ではほぼ地元の暇な爺さんがやってるだけなんだよ
むろん何の権利も本来はない人達
お前が水場だと思ってる場所の水は
その地元の爺さんが塩ビパイプを指してただけの場所でしかないんだぞ

**底名無し沼さん** · 2019/05/09(木) 11:22:07.57

お爺さんが塩ビパイプを地中に挿しただけで
水が湧き出てくるのかよ
何気にすごくね？

**底名無し沼さん** · 2019/05/09(木) 11:23:53.37

地元の暇な爺さんが

お、なんか水が湧き出てるやんけ
塩ビパイプ刺しとこ！
コップ持ってきて置いとこ！バケツ置いとこ！
せや、ベンチも作ったろ！
どうせやったらワシが名前つけとこ！ﾖｯｼｬ延命水にしとこ！プレート付けたった！

これだけの話だぞ
登山者の多くは、こんな水場の水を飲んでるだけ
別に根拠はない
お爺ちゃんが塩ビパイプを刺しただけの場所が水場として利用されてるだけ
https://kyon2.c.blog.so-net.ne.jp/_images/blog/_338/kyon2/P1040227-0a263.JPG
http://shigihara.iii-j.com/wp-content/uploads/2017/08/DSCN8933-533x400.jpg
http://img-cdn.jg.jugem.jp/eae/3683311/20170603_1023992.jpg

**底名無し沼さん** · 2019/05/09(木) 11:27:46.54

行政がちゃんと水質検査をして
そこを水場として整備、管理してるわけじゃないからな
毎日山歩きしてる暇なお爺ちゃんが、水がチョロチョロ出てる所を見つけて
そこに塩ビのパイプを刺してコップを置いて水場化してるだけ
水場のほとんどはこのパターン
飲んでも大丈夫と言う根拠は特にない
お爺ちゃんは山の中で勝手にアレコレ整備するのが本当に大好きなんだよ
だーいすき！

**底名無し沼さん** · 2019/05/09(木) 11:30:50.05

山の中で赤ペンキ塗りたくってたりとか
行政の標識を引っこ抜いて自前の標識を刺してた人とか
見つかって捕まったらみんなお爺ちゃんだっただろ
お爺ちゃんは山に入って勝手に整備するのがだーいすきなんだよ

**底名無し沼さん** · 2019/05/09(木) 12:02:16.33

結局は山なんて行かねー奴がギャーギャー騒いでるわけで

**底名無し沼さん** · 2019/05/09(木) 12:26:00.29

山には国有にしろ私有にしろ持ち主がいるからな。歩かせてもらってるんだから、At your own riskで。

**底名無し沼さん** · 2019/05/09(木) 12:27:53.53

だったら登山自体止めれば？わざわざ不衛生な所に来ることないでしょ

**底名無し沼さん** · 2019/05/09(木) 13:30:50.45

アライグマのように毎日手を洗い続けるキモい面々

**底名無し沼さん** · 2019/05/09(木) 13:58:47.47

質問します
例えば車で山頂まで行けない一般的な山で、
炭とか網とかかついで山頂に持っていってバーベキューとかした場合、
使用済みの炭はその場の土に埋めて捨てていいですか？
それともザックに入れて持って帰りますか？

**底名無し沼さん** · 2019/05/09(木) 14:12:03.90

現地にゴミを残すな。持って帰れ。

**底名無し沼さん** · 2019/05/09(木) 14:17:21.87

ゴミと言えばカップ麺の汁を捨てていいのかっていつも議論になるよな

**底名無し沼さん** · 2019/05/09(木) 14:30:22.11

消火に使った水も地面には流すな
持って帰れ

**底名無し沼さん** · 2019/05/09(木) 14:32:01.58

議論になる意味がわからんよな
持って帰れ

**底名無し沼さん** · 2019/05/09(木) 14:32:41.32

見てたら汁はたいがいの奴は捨ててるぞ
俺も捨てるようにしたしな
ネットの意見てなんでもそうだけど凄く極論を書く奴が多いから勘違いしがちだけど
世の中教科書通りの行いをしてる奴なんて少数ってことだ

**底名無し沼さん** · 2019/05/09(木) 14:45:08.21

アフィ臭い
対立煽りのアフィ臭い

**底名無し沼さん** · 2019/05/09(木) 14:45:40.04

・ラーメンの汁とか言う不健康なモノを飲み干すことによる俺の体へのマイナス要素
・ラーメンの汁を山で捨てることによる大自然に及ぼすマイナス要素

どう考えても前者の方が優先だし影響は大きいと言うのが俺の考え
よって俺は余裕で捨ててる

**底名無し沼さん** · 2019/05/09(木) 14:46:42.93

自分の健康を害する恐れを受け入れてまで、大自然の環境とやらを優先しないとダメな理由が思いつかない

**底名無し沼さん** · 2019/05/09(木) 14:47:17.23

ラーメンのスープは、濃いめに作って全部飲め
しおにぎり買ってって、おじやにしてもいい
捨てるんじゃねえぞ

**底名無し沼さん** · 2019/05/09(木) 14:57:35.98

>>232
メッチャ説得力あって草

例えば貰い物の食べ物が賞味期限的に微妙だなとなったら捨てるもんな
この時、食べ物を粗末にしてはいけない、とか
くれた人に申し訳ない、などと言う
道徳上の発想の優先順位は下になるわけで
自分の健康を損なうかもしれない、と言う思考の方が上位に来る
当然だよな

**底名無し沼さん** · 2019/05/09(木) 15:11:00.37

みなさん回答ありがとうございます

ここまでのみんなの意見をまとめると、
結局山のルールを完全に守ってる人はごく一部で、
ほとんどの人は自分の信念に従って行動する。
ラーメンのスープや使用済み炭はプラスティックゴミと違い、
山の養分になり自然に還るので捨ててもまあ目をつぶってもらえる。大丈夫OK

ってことかな。参考になりました。
ザックに余裕があれば持ち帰ることにします

**底名無し沼さん** · 2019/05/09(木) 15:11:36.86

汁ぐらい残ったら捨てろよ
墨は黙って埋めろよ

捨てたら黙ってろよ、それがマナーだ

**底名無し沼さん** · 2019/05/09(木) 15:21:27.62

ラーメンの汁のような問題は
健康との関係があるからいくら文句を言っても相手に刺さらないよ

喫煙者にいくら文句を言ったところで
喫煙者がタバコを止める時の理由は
健康、お金、部屋が汚れる、臭い、子供が生まれたなど
全部「自分の」問題に絡むことであって

他人が迷惑するからとか
（副流煙による）他人の健康を考えて
などと言う理由でやめる奴がいないのと一緒

人はみんな自分が中心なんだから当たり前のことだね

**底名無し沼さん** · 2019/05/09(木) 15:23:28.72

喫煙者にタバコをやめさせたければ
「あなたの損になるんですよ」と言う方向の説得でないと無理なのと同じで

山でのルールなんかも
登山者本人が損をすると言う説得でないと何一つ相手は聞いてくれない
悲しいけどこれが現実なのよ

**底名無し沼さん** · 2019/05/09(木) 15:48:42.06

こうして絶頂バーベキューが始まるんだな

**底名無し沼さん** · 2019/05/09(木) 15:53:28.51

>>238>>239みたいな理屈ってIQもモラルも想像力も全てが普通を下回ってる人だけでの理屈なんだけど、
現実はそういう人間が一定の割合でいる訳だからそういう考え方も必要ではあるんだよな