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低価格ウェアで登山 part42

■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
0001底名無し沼さん2019/02/26(火) 10:51:51.76ID:vrF5jcjD
低価格ウェアや登山での使用感など語るスレです。

※前スレ
低価格ウェアで登山 part40
http://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/out/1537334367/
低価格ウェアで登山 part41
https://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/out/1544428593/

※関連スレ
ワークマンウェアで登山 Part2
http://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/out/1526887063/
【ウェア】ケシュア Quechua 2【リュック、シューズ】
http://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/out/1518863333/
ユニクロ/GUで登山 part29
http://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/out/1512712387/
0468底名無し沼さん2019/04/16(火) 20:02:35.35ID:pQu3gODj
海外通販とかで見かける格安アウトドアブランド使っている人いる?
 トレックインで見かけて、本命の物買う序にネタで買ったみようかと
思ってたレガッタや、ㇳレスパスを日本でも安く売っている処を
発見したんだけど、性能が謎すぎて二の足踏んでる状態(笑
0469底名無し沼さん2019/04/16(火) 20:16:27.48ID:sjFT05j4
毎年と言ってもこの3年だが、
クラパン発売時期なるとワークマンに個人的恨みあるとか言ってたやつが発狂するのな。
アンチにのせられて買うのまごまごしてると色とサイズがあっという間に終わって又来年
0470底名無し沼さん2019/04/16(火) 20:23:50.22ID:NdIxvzPM
このスレの書き込み的外ればっかりやな
モンベルは第一選択で間違いない

ワークマンのクライミングパンツは最高

オレが言いたいのはこれだけ

追伸
激安登山靴のハイテックは意外と使える
0471底名無し沼さん2019/04/16(火) 20:24:24.55ID:J4xH9byg
このスレ初めて見るんだが、
低価格登山着って、サウスフィールド、ビジョンピークス、ワークマン(専用では無いが)
辺りがメジャーになる?
0472底名無し沼さん2019/04/16(火) 20:32:51.46ID:irAxmR7Z
従来の1900円蔵パンは自分には山、普段用として最悪だった。2900円のはいいらしいな
136 774RR[sage] 2019/04/15(月) 16:31:16.48 ID:Pm53g0yF

CS005 DIAMAGIC DIRECT(ディアマジック ダイレクト) クライミングパンツ〇
https://store.workman.co.jp/item/item.html?i=6034
https://d3pa9ua9jjwr3a.cloudfront.net/goodsimg/6034ma01.jpg
こちらの2900円のクラパンは1900円のと比べ生地質も全然良かったし
グラミチ、ユニクロほかで使われてる調整ベルト付きでよかったよ
半ズボンになるタイプ

半ズボンになるタイプでスリム系は接合部位が肌にあたり
案外気になる場合があるので
そこらへんを確認した方がいいかもね。試着し店舗を歩き回りスクワットとか
バイクに向いてるか?否かはノーコメント
買ってはいないので悪しからず
この手の商品はアウトドア系ブランドの持ってるので
0473底名無し沼さん2019/04/16(火) 21:26:24.69ID:TLyuvf74
>>471
そんな認識でいいんでない
モンベル意識してたサウスフィールドは地味過ぎたのか最近はサウスフィールド廃止してノースとか意識したデザインでティゴラとしてアウトドア商品出してるよ
0474底名無し沼さん2019/04/16(火) 21:42:06.46ID:ATeTJ3WE
低山で全身安もんだけど靴だけガチっぽい奴はどういう層なの
0475底名無し沼さん2019/04/16(火) 21:49:45.73ID:ti7nkxlK
>>474
まずちゃんとした物を買うときに最初は靴だからじゃない?
ここの人達は山趣味のくせに登山靴すら持ってなさそうな貧困民多そうだけど
0476底名無し沼さん2019/04/16(火) 22:15:22.91ID:tLrNSAql
>>471
モンベル、コロンビア辺りとか、ナイキ、ミズノ、アシックス辺りとか、
ユニクロ、ワークマン、しまむらとか、最近だとケシュアとか
色んなジャンルが混在しててわりと面白いスレである
そういうPB商品は本来ならこのスレど真ん中なんだろうけど、
どれも値段なりで掘り出し物とかないから、あんまり話題に挙がらないという

>>474
本格的なアイテムと低価格アイテムを使い分けてて低山向けに低価格アイテムで揃えて来たか、
靴以外そもそも低価格アイテムしか持ってないかのどっちかでしょ
靴が使い込まれてれば前者だし、妙に綺麗なら後者だと思う
0477底名無し沼さん2019/04/16(火) 22:20:30.85ID:93TinFA3
>>472
なんか良さそうだな
0478底名無し沼さん2019/04/16(火) 22:28:46.24ID:Ad3N1G48
個人的に気に入ってるけどクラパン否定が多数派なんだな
0479底名無し沼さん2019/04/16(火) 22:35:55.97ID:QTo1oPCu
靴は動きの要だからいい物しか履かないって人は多い
ウェアのアップデートはあまりしなくても靴は歩く環境に合わせて6足以上揃えてるってタイプもいるし
0480底名無し沼さん2019/04/16(火) 22:40:37.20ID:nAehm0Is
>>474
めっちゃ利口じゃん 靴が一番大事だからな
高級ウェア着て靴がしょぼいやつとかいたら完全にアホ
0481底名無し沼さん2019/04/16(火) 22:50:48.96ID:vf1bu6Y1
>>472
こういう分離するやつって買ったことないんだが、やっぱ気になるものなね?
0482底名無し沼さん2019/04/16(火) 23:14:30.10ID:Ha24p1Oa
俺はハイテックとキャラバンの使い分け
0483底名無し沼さん2019/04/16(火) 23:16:59.88ID:GQ8EeLsm
>>481
気になるよ
膝周り太ももとかに擦れる。
気にしない人もいるだろうけど、俺は以降その手のは買ってない。

ただし、普通のパンツでも切り替えとか入っていて気になるのがある…それ以外は気に入ってるから今年もはくけど。
0484底名無し沼さん2019/04/16(火) 23:18:16.21ID:/H6StPTm
難易度が低い山しか行かないから靴はケチってる
良い物だから長年使えるって訳でも無いし
0485底名無し沼さん2019/04/16(火) 23:25:40.10ID:58rTmoRG
これ参考になった

ワークマン:これは知らないと危険!特にクライミングパンツを買った人は絶対見て!
https://www.youtube.com/watch?v=MMGiqHw3p8w
0486底名無し沼さん2019/04/16(火) 23:39:57.01ID:K4Ah1Dm3
>>485
タグに「洗濯機で洗濯するな」と書いてるって事ね
0487底名無し沼さん2019/04/17(水) 00:06:17.54ID:UcRlxpWa
>>485
登山板に冬用の中綿入りムレムレクライミングパンツ買った人はいないだろ
0488底名無し沼さん2019/04/17(水) 00:08:06.06ID:VD8yn519
ビックリして夏用クラパンのタグを見たけど洗濯機OKだった
0489底名無し沼さん2019/04/17(水) 00:58:28.99ID:1Mz/AuBF
>>467
一番厚いモデルを冬季に使っているけど、おっしゃる通りあまり乾かない
まあデブだった頃に買ったせいでサイズがダボダボなのも影響してるかもしれんが…
0490底名無し沼さん2019/04/17(水) 05:25:27.95ID:P9EWJ5Po
>>485
ただの貧困バイカーチャンネルやん
山関係ねーし
0491底名無し沼さん2019/04/17(水) 06:06:35.72ID:CZecH6CQ
本人が宣伝しに来たんじゃないのw

去年のクラパンは持ってる
スリムフィットというけれどノーマルからルーズ寄りのシルエット
ストレッチはそこそこ、突っ張り感はある
股下が全サイズ79共通の謎仕様、腰履きしないとアンクルパンツになるのがすごく嫌w
速乾性はさほどでもない
生地は夏に使うには厚め、春秋ならまぁ
0492底名無し沼さん2019/04/17(水) 06:21:14.80ID:G9Rhi5Eq
そう。スリムじゃないし特に膝から下がルーズでテーパード感も薄い。かといってストレートでもないしシルエットの作り方もルーズ
ほかのアウトドアブランドはストレートかスリムテーパードか結構はっきりしてる
オン(登山)オフ(私服として)も使いたいので
脚がより綺麗に見えるスリムテーパード期待して試着し裏切られた感強くて
去年買わなかった
>>472これはそうなのかは知らない
0493底名無し沼さん2019/04/17(水) 06:52:09.80ID:gnl6YoZv
ヒキオタが何時もスレのばしててワラ
0494底名無し沼さん2019/04/17(水) 09:00:16.93ID:Rp1EOh1W
で、低価格でコスパ最高のベースレイヤーは何なの?
0495底名無し沼さん2019/04/17(水) 09:12:09.23ID:U/3TfWEJ
ジオラインLWです
0496底名無し沼さん2019/04/17(水) 09:42:22.63ID:U/3TfWEJ
>>481
気になる
歩くだけなら気にならないときもあるけど、
座ったり寝たりするとかなりウザい
あれなら、普通の長ズボンと普通の短パンを持って行った方がマシだと思った

>>478
ストレッチ性能低いからね
あんな生地なら、値段が上がってでも膝周りを立体的に縫製するか、
色々諦めてもう少し太目のシルエットにしないと動きやすく作れない
あれに1900円出すくらいなら、1000円の短パンと900円のタイツ買った方が良いと思う
0497底名無し沼さん2019/04/17(水) 10:05:09.36ID:/Ns5CCrD
900円のタイツなんてあるの?
どこで買えるか教えて下さい
0498底名無し沼さん2019/04/17(水) 10:20:40.33ID:4ZNOsls5
>>497
ワークマンとかしまむらアベイルは安いよ!
0499底名無し沼さん2019/04/17(水) 10:20:47.99ID:Rp1EOh1W
>>495
ありがとう
0500底名無し沼さん2019/04/17(水) 10:44:25.62ID:MxR1xSeW
>>497
デカトロン
0501底名無し沼さん2019/04/17(水) 12:59:55.36ID:yu0gJWOF
>>480
これ
服なんか破けても動けるけど靴が壊れたら詰む
0502底名無し沼さん2019/04/17(水) 14:58:45.89ID:BSUlUBK6
まあ最低装備クラパン1,900円に炎上してる奴ほうっておいて。
最初はウェアー最低限にして、最重要な靴だよな
0503底名無し沼さん2019/04/17(水) 15:32:58.18ID:ZMKmix+e
>>472
今日店行ったらまだ入荷してないと言われたわ
0504底名無し沼さん2019/04/17(水) 16:21:05.59ID:XEMvDJyX
>>481
これ、ポケットがジッパーかつ大きいから普通のクラパンより良さそうと思ったんだが、
2wayの接続用ジッパーがストレッチを邪魔して突っ張るんよ。
2wayじゃない奴を作って欲しい。
0505底名無し沼さん2019/04/17(水) 17:34:59.61ID:o6Ertfsy
>>504
>>496
なるほど_φ(・_・ 481だけど試着と店内スクワット必要なんだね
0506底名無し沼さん2019/04/17(水) 20:18:25.14ID:qH1+ExI0
ミズノのブレスサーモってどうですか?
0507底名無し沼さん2019/04/17(水) 20:41:19.54ID:Hlzen3KL
銅じゃないよ。確かポリエステル
0508底名無し沼さん2019/04/17(水) 21:28:45.53ID:BSUlUBK6
>>506
あれ冬用だぜ。
フリースの下にミドルレイヤーで着る感じなるが
0509底名無し沼さん2019/04/17(水) 22:04:09.29ID:al55G3jq
靴は1万前後のローカットトレランシューズで最初はええ
0510底名無し沼さん2019/04/17(水) 23:04:08.72ID:/Ns5CCrD
タイツの件教えてくれた人ありがとう
靴はチヨダが売ってるセダークレストのハイカットのやつ
安くていいと思う
0511底名無し沼さん2019/04/17(水) 23:20:11.11ID:bsGf5Zd2
>>510
セダークレストは専門メーカーじゃないから、どうせなら処分価格のハイテックやキーン、メレル、サロモン探すのが良さげ。

まぁ、好みの問題だけどその方がダサくなりにくい。
0512底名無し沼さん2019/04/17(水) 23:28:41.19ID:+dNoFHE/
>>510
サロモンの処分価格
https://item.rakuten.co.jp/sakaiya/10089129/#
0513底名無し沼さん2019/04/17(水) 23:43:04.26ID:iXUzuPYH
ハイテック、低山公共手段用に欲しいと思ったけど扱ってた行動範囲の数店では縮小化してるね
ていうか在庫のみみたい
0514底名無し沼さん2019/04/17(水) 23:57:05.60ID:a+xcNoBW
アディダステレックスのゴアテックスローカットトレランシューズがAmazonで5000円切ってた事はあったな
0515底名無し沼さん2019/04/18(木) 01:23:41.40ID:zcVlonLa
ロケットスポーツ、あれ?ロンドンスポーツだったかな。
そこで、アディダスのゴアテックスサラウンドのトレランシューズが6000円代だった。買わなかったけど。
0516底名無し沼さん2019/04/18(木) 01:31:51.67ID:9Ljvya7P
デカトロンはロゴがグレゴリーみたいなので買う気が失せるんだよなあ
0517底名無し沼さん2019/04/18(木) 03:38:38.78ID:vWu3VxIL
>>516
それは金持ちが言うセリフ
0518底名無し沼さん2019/04/18(木) 04:56:55.73ID:KnaT734D
まず靴とか書いてるやつがいるけど、専門の登山靴が必要な山って
どんな山?
0519底名無し沼さん2019/04/18(木) 05:01:10.93ID:vWu3VxIL
難しいなぞなぞやな
0520底名無し沼さん2019/04/18(木) 06:29:20.41ID:rUkDOtgF
靴は重用でしょ。 ゲレンデでのクライミングでちょっとぐらいの難易度のとこなら
クライミングシューズに履き替えないでもアプローチシューズなら登れるし、言うまでもなく軽い靴は疲労度が違う。

 無雪期〜初冬の積雪期に2000メーターぐらいの山で使う靴複数持っているけど
昔ながらの手縫いの革の登山靴(ゴロー S8)と、今流行りの軽量な
アルパインブーツ(ケイランド メルー デザインは気に入らないが、
投げ売りで安かったんで買った)比較すると、同じ山歩いてもコースタイム
がえらい違う。
 ソールが固いライトアルパインブーツを夏山の縦走とかに使うなら
歩きにくいと否定している有名な山岳ガイドとかもいるけど、
セミワンタッチアイゼン付けれるから汎用性あるし、良いと思うんだけどな。
お金ある人は複数揃えればいいだけだし(笑

個人的には、ファストハイクに使うトレランシューズと、
無雪期〜初冬の積雪期低山用にセミワンタッチアイゼン付けれる
ライトアルパインブーツ 
ワンタッチアイゼン付くシングルブーツの冬靴揃えとけば
日本国内なら厳冬期の北海道の山とか除けば行けるのではと思う。
クライミングやる人は、+でアプローチシューズも。
0521底名無し沼さん2019/04/18(木) 06:36:32.95ID:TxNND0+R
ウェアもシューズもない素人に冬山勧めんなジジイ
0522底名無し沼さん2019/04/18(木) 06:39:38.03ID:nPS5KRfF
靴は重要だしインソールもトレッキング用のやつ買うとなおよし
ソルボのやつ結構安くておすすめ
0523底名無し沼さん2019/04/18(木) 06:47:23.15ID:9MdmCumA
山よりネットで2chねる
もう2年行ってないや
0524底名無し沼さん2019/04/18(木) 07:43:47.69ID:eZ8YWzhW
ここ見る前にまず山に行こう
0525底名無し沼さん2019/04/18(木) 08:13:59.14ID:KnaT734D
>>520
>昔ながらの手縫いの革の登山靴と、今流行りの軽量なアルパインブーツ比較すると、
>同じ山歩いてもコースタイムがえらい違う。

これは当然後者の「軽量なアルパインブーツ」のほうが速いんだろうな?
0526底名無し沼さん2019/04/18(木) 09:39:59.52ID:JldrT24f
>>520
長いけど、分かりにくいだけで役立たない。
0527底名無し沼さん2019/04/18(木) 11:43:04.25ID:8j6EC9Cf
ここって年中手をかえ品を変え、idコロコロしながら釣り三昧してるんだね
0528底名無し沼さん2019/04/18(木) 12:53:25.38ID:tR3CXtvF
売れない名古屋の貧乏地下アイドルが3千円の靴買ってアウトドアchを始める。
ボロボロなったので憧れのGK84をやっとこ買えてテンション上がってる動画。
https://www.youtube.com/watch?v=wMfsI-xZpxw

結論・最初は3千円の靴でもとりあえず一足ボロボロなるまで歩けと。
0529底名無し沼さん2019/04/18(木) 14:12:36.32ID:86MwRmlN
日雇いバイト3日やればいいだけじゃん
0530底名無し沼さん2019/04/18(木) 14:23:41.02ID:98vwaD6y
お金が無くて我慢して、やっと購入できた物って超嬉しいよな
0531底名無し沼さん2019/04/18(木) 14:25:45.00ID:+vrXgfiN
C1_02S欲しいなあ
店で触ってきたけど質感とかスニーカーと全然違うのな
0532底名無し沼さん2019/04/18(木) 14:32:09.68ID:zQzZQxn0
売れてないんだから暇だろ単発のバイトですぐ買えるだろ数十万もする高級品じゃあるまいし
0533底名無し沼さん2019/04/18(木) 15:36:45.33ID:k0PjhjBy
>>531
C1_02S 靴同士が引っかかって転けそうになったことが何度もある。
上から3番目の外に出てる紐通しが原因じゃないかな・・・
下りでスピード出てるときはマジでビビった。
0534底名無し沼さん2019/04/18(木) 15:37:35.68ID:nl5Wdfub
>>528
登録者数と再生回数からしてYouTubeだけで登山靴買うくらいは余裕で稼いでるだろ
0535底名無し沼さん2019/04/18(木) 15:49:08.70ID:TVisCtd6
>>533
それって靴じゃなくて身体的な問題かと
俺はずっとキャラバンだけど一度もそんな思いしてない
0536底名無し沼さん2019/04/18(木) 15:59:41.35ID:tR3CXtvF
チェキ500円で稼いでやっと買った靴だろ
2年前にあげた動画再生数500いってない超売れない地下アイドルだぜ。再生伸びてるのはここ3か月くらいだからもうお金入ったかな?
https://www.youtube.com/watch?v=L7osn5y2BvE
0537底名無し沼さん2019/04/18(木) 17:49:54.44ID:HZ4OAwvA
>>518
その人がどんな靴持ってるかによるので、一概には言えない
0538底名無し沼さん2019/04/18(木) 18:02:36.42ID:3yOGOz4M
そもそも3千円の靴ってどこで買うの尼にある中華製の謎靴みたいなのか
0539底名無し沼さん2019/04/18(木) 18:21:53.23ID:Bu/aIUFI
ちらほら登山靴すら持ってなさそうな書込みがあるな
0540底名無し沼さん2019/04/18(木) 18:36:43.47ID:BbZMz7xV
>>539
上高地から槍ヶ岳までサンダルで登ったことあるけど?
0541底名無し沼さん2019/04/18(木) 19:13:11.74ID:EL5t3g0n
>>540
登山靴持ってないんですか?
0542底名無し沼さん2019/04/18(木) 19:15:26.50ID:WsVK/OFw
春から秋の低山しか行かない僕の靴はコロンビア!
0543底名無し沼さん2019/04/18(木) 19:18:20.94ID:14HZXiNV
登山靴すら買えない人は山行ってる場合じゃないよね
0544底名無し沼さん2019/04/18(木) 19:27:13.27ID:seRDnuLZ
登山靴とか持ってない人がこんなスレというか板にたどり着くのか
0545底名無し沼さん2019/04/18(木) 19:30:53.40ID:KXEAX6Ek
ちょっと待ってよ。ここは登山年0.5回くらいの人たちの集まりでしょ
ジオラインほかを営業時の汗対策
あとはタウンユースが9割9分
0546底名無し沼さん2019/04/18(木) 19:37:02.24ID:sfrZQONH
俺は街用吸汗速乾下着で真夏に美濃戸〜硫黄〜横〜赤岳日帰りしたぞ
そこまで汗かかなかったし

ただ他の山じゃビチャビチャの時もあるが
0547底名無し沼さん2019/04/18(木) 19:41:12.47ID:m5/ZIpaN
メリノウールの半袖ボタンダウンシャツで安いの
0548底名無し沼さん2019/04/18(木) 20:20:13.14ID:SP/2SzAw
>>545
ジオラインLW?とかいうやつの中に、網のシャツ着るのって無駄かな?
いきなり質問ごめん
0549底名無し沼さん2019/04/18(木) 21:04:09.22ID:tR3CXtvF
>>538
おそらくヒマラヤPBのビジョンクエストのチラシ広告の時。
ハイキング用として売ってるがキャンパー用撥水靴だね

俺も同じの持ってるぜ。二千円の時に発作で買って冬のショートブーツ代わりにたまに日常に履いてる
0550底名無し沼さん2019/04/18(木) 21:29:23.43ID:xpJCbunC
ただのかほなんファンが紛れ込んでて草
0551底名無し沼さん2019/04/18(木) 21:48:43.43ID:BSjpG5Sw
>>548
横だけど結構無駄かも
2枚あって損はないからそれぞれ着て、更に2枚重ねるのも試してみては?
0552底名無し沼さん2019/04/18(木) 21:52:23.53ID:BbZMz7xV
登山靴ないと山登れないとか貧弱すぎるだろw
0553底名無し沼さん2019/04/18(木) 22:03:58.28ID:czdKQxJy
>>552
アルプスどころか三つ峠で登山靴忘れてアディダスの運動靴で登ったが下りのぬくるみでずっこけたよ
それ以外は山麓まで無事帰れたが
0554底名無し沼さん2019/04/18(木) 22:09:18.24ID:HZ4OAwvA
>>548
ジオラインはMWしか持ってないけど、無駄だと思う
ジオラインだけ着た方が、明らかに乾くのが早い
0555底名無し沼さん2019/04/18(木) 22:44:33.31ID:8aCAGx2D
>>552
山趣味でわざわざ登山板のウェアスレ覗くほど服装に興味はあるのに登山靴すら持ってないの?
0556底名無し沼さん2019/04/18(木) 22:50:00.28ID:BbZMz7xV
>>555
持ってなかったら何か問題あんの?
晴れてて積雪ないならサンダルで十分だろ
0557底名無し沼さん2019/04/18(木) 22:58:33.70ID:vWu3VxIL
何でマジレスしてるの?
0558底名無し沼さん2019/04/18(木) 22:59:01.26ID:ODofhQWT
情報に踊らされすぎなんだよな
服は絶対メリノウール!とか靴はちゃんとした登山用!山頂で即席麺食うためのバーナー!プラティパス!ってほんとうんざりなんだよね
0559底名無し沼さん2019/04/18(木) 23:03:11.48ID:WbsWudQq
ワキガは絶対メリノウールだろ
0560底名無し沼さん2019/04/18(木) 23:17:11.41ID:uVrQethq
山頂で食うなよデブ
0561底名無し沼さん2019/04/18(木) 23:44:44.93ID:LSKGy+vu
何かイヤなことでもあったんか
0562底名無し沼さん2019/04/18(木) 23:49:05.38ID:pc1YC55u
>>556
ガレ場とかどうすんの?
歩く度に小石がサンダルと足の間に入ってきて拷問みたいになると思うんだが。
0563底名無し沼さん2019/04/19(金) 06:04:05.91ID:rrMcyBrW
>>555
ここを覗くのは服に興味が有るんじゃなくて、ここに一年中IDコロコロしながら粘着してるヒキオタに興味有るから覗いているんだよ
0564底名無し沼さん2019/04/19(金) 06:41:39.78ID:bENp8cho
地下足袋登山にチャレンジ!おすすめの理由?メリットとデメリット!
https://mountain-c.com/media/6350
0565底名無し沼さん2019/04/19(金) 12:44:36.84ID:MMMmpkPL
>>472
昨日買ったけど生地分厚いわ
10度前後くらいの気温なら使えるけど暑すぎる

安い方の生地の方が好き
0566底名無し沼さん2019/04/19(金) 12:45:15.76ID:ghaD6vlL
>>548
年末からだけど、上下ともロングスリーブのジオラインLW+ミレー変態網を使ってる。
肌のベタつきは、ジオ単品より網を合わせた方が気にならなかった。シュラフに入ってからの快適性が全然違っていた。
0567底名無し沼さん2019/04/19(金) 17:02:38.39ID:EB6MRNNi
>>565
俺も見たけどありゃしっかりし過ぎてる
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