冬山初心者スレその53

**底名無し沼さん** · 2019/02/21(木) 19:03:23.13

雪上歩行・滑落停止から低体温症による指切断まで冬山について分からない事があったら相談してみるスレです。

※前スレ
冬山初心者スレその52
https://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/out/1548398505/

**底名無し沼さん** · 2019/04/26(金) 00:46:55.20

燕岳、土曜から1泊が良さそうね

**底名無し沼さん** · 2019/04/26(金) 06:36:19.28

>>608
そりゃ悪天候でも行ったことはあるが、修行じゃないんだから、わざわざ荒れるの分かってて行く必要もない

**底名無し沼さん** · 2019/04/26(金) 23:06:36.96

燕って合戦小屋まで何も面白みも無いもんなぁ

**底名無し沼さん** · 2019/04/26(金) 23:47:16.02

この10連休で、一体何人が遭難するのか

**底名無し沼さん** · 2019/04/27(土) 00:03:38.99

2ちゃんねるの情強だと節度あるからまだいいけど
世の中にはネットなんて見ないｼﾞｼﾞﾊﾞﾊﾞもたくさんいるからなあ
平地の天気予報みてハイキングのように北アルプスを登ってるオバサンとか、GWにはいる

**底名無し沼さん** · 2019/04/27(土) 00:09:19.21

山は天気予報ではなくて気圧配置見ろよ
絶対だぞ約束だからな

**底名無し沼さん** · 2019/04/27(土) 02:09:34.90

>>620
気圧配置を見るのにおススメのサイトを教えてください。

**底名無し沼さん** · 2019/04/27(土) 05:23:06.63

山のスポット天気は難しいね。
気圧配置見てその地域の大まかな天気を予想し
あとは現地で歩きながら風、雲、湿度、気温などから判断する。

黒い雲が現れたら猛ダッシュ。
空気が冷えてきたら足早に。

**底名無し沼さん** · 2019/04/27(土) 07:52:02.90

>>621
船会社勤務の時で知ったんだが（http://weather-gpv.info/）
GPV気象予報、山用じゃなくて元は海用だけどわかりやすくて良いよ。　
今はもっと新しいの出来てるみたいだけど。
気象庁の天気予報サイト+ヤマテンと合わせて使ってる。

**底名無し沼さん** · 2019/04/28(日) 15:15:31.34

スパッツでスリムなタイプがあるけど、メリットは引っ掛けにくいこと？

**底名無し沼さん** · 2019/04/29(月) 11:15:04.40

雪山で食材や水の凍結防止に、クーラーボックスは有効でしょうか。

**底名無し沼さん** · 2019/04/29(月) 19:56:16.94

邪魔なだけだぞ

**底名無し沼さん** · 2019/04/30(火) 00:04:50.27

今の時期なら食材は雪に埋めてるなぁ

**底名無し沼さん** · 2019/05/01(水) 00:27:04.88

湯たんぽでも使っては

**底名無し沼さん** · 2019/05/04(土) 09:42:18.30

やっぱり登山は冬場一択なのか
マダニ、蚊、ハエ、蜂、熊、猪、蛇、寄生虫…
冬山はこれらの害虫猛獣が大幅に減るんでしょ
嫌やマダニとか

**底名無し沼さん** · 2019/05/04(土) 09:53:53.55

>>629
俺は冬山一択。
もう夏は登らない。

**底名無し沼さん** · 2019/05/04(土) 10:24:26.89

>>630
花や鹿が見れないのもなあw

防虫ウエア、スコーロンを着ればマダニや蚊が寄ってこないらしいけど値が張るしな
山菜は採れる場所と熊の出没圏が被ってるらしい、つまり熊の餌の横取りを意味するらしいw

**底名無し沼さん** · 2019/05/04(土) 10:39:09.25

飽食の今山菜取りって趣味でしょ？
クマさんは死活問題なのに

**底名無し沼さん** · 2019/05/04(土) 10:49:30.76

>>632
何がクマさんだ。
害獣だぞ。食われてしまえ。

**底名無し沼さん** · 2019/05/04(土) 15:20:26.03

熊が嫌なら九州行けよ

**底名無し沼さん** · 2019/05/04(土) 15:31:38.88

違い

https://iwiz-chie.c.yimg.jp/im_siggSE9cEC6mhTqpFKb3cT96cA---x320-y320-exp5m-n1/d/iwiz-chie/que-11137433621

**底名無し沼さん** · 2019/05/04(土) 16:37:11.07

女峰山のいちばん簡単なルートを教えて下さい

**底名無し沼さん** · 2019/05/04(土) 18:50:06.83

>>629
雪解け時期には羽虫が大量に沸くのでもう遅いかもしれない…

**底名無し沼さん** · 2019/05/04(土) 19:04:46.46

>>636
霧降高原キスゲ平から登る女峰山が一番短時間で行けるよ
片道5～6時間
二荒山神社横から入るバカ尾根コースは片道7時間程、標高差約1800m

**底名無し沼さん** · 2019/05/04(土) 19:39:42.64

>>638
ありがとう！

**底名無し沼さん** · 2019/05/04(土) 20:02:41.13

>>639
キスゲ平コースはピークが四つ有るから帰り挫けないように

**底名無し沼さん** · 2019/05/05(日) 14:58:16.55

>>640
本日登ってきました景色良かったです！
行きの時点で挫けそうになって行けるとこまで行こうと思って進みましたがなんとか登って来れました
でも雪が降ったばかりだったら無理だったと思います

**底名無し沼さん** · 2019/05/05(日) 15:35:08.44

>>641
お疲れ様！

**底名無し沼さん** · 2019/05/06(月) 10:57:16.92

キスゲ平って事はニッコウキスゲが乱舞する場所なの？

**底名無し沼さん** · 2019/05/06(月) 12:05:45.44

最近は鹿に荒らされ大分少なくなってる

**底名無し沼さん** · 2019/05/06(月) 20:38:17.02

ケインコスギは、乱舞しないのか？

**底名無し沼さん** · 2019/05/06(月) 20:45:56.97

0点

**底名無し沼さん** · 2019/05/09(木) 17:04:41.53

シカよけのゲートあるよな

**底名無し沼さん** · 2019/05/10(金) 09:38:43.89

ある

**底名無し沼さん** · 2019/05/11(土) 02:06:25.47

懸垂下降の練習ができる山を教えてほしい。

雪山のレベルアップをしたいけど、なかなか手が出せないでいる

**底名無し沼さん** · 2019/05/11(土) 07:19:20.51

>>649
山で練習するもんじゃないでしょ
バックアップの取り方や要否、懸垂支点をどうするか、下手に独学でやろうとすると死ぬよ

**底名無し沼さん** · 2019/05/11(土) 07:31:27.79

>>649
支点構築や全体の流れを練習したいなら、別にそんなに急斜面じゃなくても出来るでしょ
降りる練習したいなら適当なゲレンデに行けば大抵支点があるよ

**底名無し沼さん** · 2019/05/11(土) 08:42:33.45

学生時代は大学の体育館でやってた
今となってはもう外岩行くか実家行くかしないとできる場所ないな

**底名無し沼さん** · 2019/05/11(土) 09:23:04.05

>>649
いきなり懸垂してももし手順に間違いがあったら落ちて死ぬんだぞ
家の近くに公園でも何でもいいけど緩斜面に立ち木とか生えてる場所あんだろ？
間違えてもこけるだけで「間違えちゃったハハハ」で済むし
実際との違いは傾斜角だけだし練習するならそういう場所でしろ

**底名無し沼さん** · 2019/05/11(土) 09:29:42.35

>>649
あと雪山のレベルアップをしたいというならそういう小手先のこといくらやっても
レベルアップした気にはなるだけで実際レベルアップなんかしないと言っておく
やれダガーポジションだの９オクロックだの３オクロックだのも同じだよ
そういうのは知ってて当然やれて当然の話であってレベルアップってのはそれらを
いかにうまく適正に運用できるかというところとかその先にあるもんだよ

**底名無し沼さん** · 2019/05/12(日) 13:43:32.30

初めての懸垂下降がくるくるポンでした！とかだったらおもろいな

**底名無し沼さん** · 2019/05/12(日) 17:26:30.74

>>649
自分の場合人通りの少ない橋でやった
空中懸垂するなら登り返しからやらないと詰む場合があるので注意な

**底名無し沼さん** · 2019/05/12(日) 18:16:43.92

>>655
くるくるポンて何？？

**底名無し沼さん** · 2019/05/12(日) 18:32:22.38

知らなかった事を知り、出来なかった事が出来るようになる。
ソレをレベルアップとは言わない、という意見？

**底名無し沼さん** · 2019/05/12(日) 19:31:57.19

>>649
雪山と懸垂下降の関係がよく分からない。
沢登りだったら高巻きの後、懸垂下降することもあるが。

**底名無し沼さん** · 2019/05/12(日) 19:37:54.28

>>659
バリエーションなら普通にあるでしょ

**底名無し沼さん** · 2019/05/12(日) 20:02:20.55

素朴な疑問なのですが支点とロープってどうやって回収するの？

**底名無し沼さん** · 2019/05/12(日) 20:31:06.78

>>660
冬山初心者がいきなり厳寒期ヴァリエーションか？

**底名無し沼さん** · 2019/05/12(日) 20:42:17.80

いいね！単独なら益々カッコいい是非やってくれ

**底名無し沼さん** · 2019/05/12(日) 20:57:16.58

>>657
ググってくれ、と言いたいが
アイススクリューで懸垂するときにちょっと仕掛けを作っておくと、降りてからロープ引っ張ればスクリューが回収できるというやつ(俺もやったことはない)

**底名無し沼さん** · 2019/05/12(日) 23:47:53.54

100回やって100回安全に降れるんだろうか、それは

**底名無し沼さん** · 2019/05/13(月) 00:36:57.80

あれはスクリュー一本でアイスの下降するって結構キワモノ的な技術だから普通はアバラコフかな
まあアバラコフも一箇所というのはあるけど強度検証でいい数値出してるし信頼性は十分

**底名無し沼さん** · 2019/05/13(月) 07:00:52.18

>>662
じゃなきゃ懸垂の質問なんかしなくない？
一般道なら一部を除いて懸垂必要ないし、ここは雪山スレだし

**底名無し沼さん** · 2019/05/13(月) 07:25:43.89

でも、冬山やるなら懸垂できた方が良くない？　
前に赤岳の地蔵尾根の斜面の下りで
怖くて尻もち付きながら下山していた女の人（旦那さんらしき人と一緒で、初めて冬山来た感じ）
見たことあるけど、大した傾斜じゃなくても怖くてクライムダウンできない人ほど
懸垂便利だと思うんだけどね。　支点の崩壊のリスクはあるけど。
ステップアップを考えるとバリエーションは勿論、初級者～中級者向けのゲレンデでのアイスも
帰るときに懸垂降下多用するし。
>>649　山じゃなくて、最初はフリークライミングの講習会行った方が良いよ。
独学はリスク高すぎる。　んで、その次は冬山講習会→ガイド同伴での冬山バリエーション

そんな初心者はいないといわれそうだが、慣れてない人ほど
一般冬山装備に加えて、ダブルアックス・ザイル・ハーネス・支点用の装備（イボイノシシ・土嚢袋・スノーバー）
持ってった方が安全。

**底名無し沼さん** · 2019/05/13(月) 08:35:28.35

>>668
もちろん出来るに越したことはないとは思う
まあそもそも怖くてクライムダウン出来ないような人がそんな場所行くこと自体が問題な気もするけど

**底名無し沼さん** · 2019/05/13(月) 08:59:42.01

で、その支点誰がどうやって回収するんですかね

**底名無し沼さん** · 2019/05/13(月) 11:13:43.25

もう一回登る

**底名無し沼さん** · 2019/05/13(月) 11:14:54.99

そういえば、GWの奥穂高で山小屋のすぐ上の斜面で、集団で懸垂下降していたな。
ほとんどの人がロープ使うのは始めてって感じで。
俺は普通に歩いて降りていった。

**底名無し沼さん** · 2019/05/13(月) 20:49:20.88

>>670
しないから残置支点が存在する。

**底名無し沼さん** · 2019/05/13(月) 22:53:53.63

>>672
あそこ高度感あって怖いからなぁ

**底名無し沼さん** · 2019/05/14(火) 08:45:27.12

奥穂は夏しか行ったことないんだけど、懸垂支点ってどうなってるの？岩？

**底名無し沼さん** · 2019/05/14(火) 11:48:59.22

>>668
使い方分かるんですかね…

**底名無し沼さん** · 2019/05/14(火) 12:09:31.37

>>675
岩でもいいし、スノーボラードでもいいし好きなのでやれるゾ

**668** · 2019/05/14(火) 15:57:02.73

>>669
>まあそもそも怖くてクライムダウン出来ないような人が
>そんな場所行くこと自体が問題な気もするけど
まあ、確かにそうなんですけど、事故を起こすよりはと思います（でも、よく考えたら
クライムダウンもできないような人が習っても、懸垂だとなおさら無理そうですね(;'∀')

>>670　基本は、立木にちょいがけかスノーボラードで懸垂して
スノーバーはまずいけど、土嚢袋は、非常時なら残置しても。
>>676　フリークライミングやっているのが前提ですけど、冬山講習会
行けば数回で覚えられると思いますよ。　
流石にハイキングしかしてなくて、冬山始めるような人はちょっと厳しいかと
思いますが。　未だと、ボルダーからリードやって、冬山はいきなりアイスクライミング
とかの人もいますし。

**底名無し沼さん** · 2019/05/14(火) 16:03:59.59

つーか初心者スレで飛躍し過ぎだろ、アルパイン志向ならいざ知らず

**底名無し沼さん** · 2019/05/14(火) 16:46:52.31

>>679
そうでもしなきゃマウント取れないだろ

**底名無し沼さん** · 2019/05/14(火) 17:26:44.23

毎週山行ってようが、一般道夏道登山や、日帰りの誰もが集まるような雪道しかいかないなら、
懸垂覚えても使う場面ないだろ。

沢、岩、アイス、岩稜や雪山のバリエーション、これらやらないなら原則いらんよ。

一方、一般道登山の枠から外れて山を楽しむようになったら絶対いる。
人なんて急斜面はたかが３ｍであっても安全に降りられない。

**底名無し沼さん** · 2019/05/14(火) 17:42:17.47

初心者は3点支持レベルでいいですよね

**底名無し沼さん** · 2019/05/14(火) 19:28:49.30

>>681
冬山は登山道外れるけどね
懸垂の要否は同意
懸垂は簡単なようで、非常に危ないので下手に勉強するくらいなら、知らないほうがいいと思う
しくじると大事故になる可能性がとても高い

**底名無し沼さん** · 2019/05/14(火) 19:50:33.95

毎年どこかですっぽ抜けて死んでるお間抜けさんがいるもんね

**底名無し沼さん** · 2019/05/14(火) 20:15:47.36

上の懸垂に限らず登山技術のほとんどは単純にできた方がいいかどうかで考えればいいに決まってるんだよ
但し普通の人が登山に使う時間も労力も限られているんだから今後"自分にとって"必要になりそうな技術を優先して覚えるのがいいと思う
雪山初心者ならその時間とリソースをアイゼンワークなりピッケルワークなりの基本的な技術に費やした方がいい

**底名無し沼さん** · 2019/05/14(火) 20:16:12.87

>>677
ありがとう
スノーボラード怖くてやったことないや

**底名無し沼さん** · 2019/05/14(火) 20:56:08.66

>>685
そんなことはない。
事故のリスクを度外視したら、なんでもやった方がいいと思うのかもしれないが。
身近に死んだり、カタワになったりしてるのを何度も見てると、そういうリスクを避けて山を楽しむのが最重要と思える。
山に行く以上、リスクを完全に排除出来ないけどフリーの技術やロープワーク等、技術が上がれば出来ることは増える。一方で、その裏には一見目に見えない危険性が潜んでいることがある。
リスクを排除しすぎると、面白くないというのも確かなんだが。

**底名無し沼さん** · 2019/05/14(火) 21:02:43.48

中途半端や知識や技術で出来た気になるのが一番危険なので、それなら出来る範囲を確実にやってそこから踏み出さない方がいい。
というのが、おれの意見だ。
もう知らない人でも、事故は勘弁だ。

**底名無し沼さん** · 2019/05/15(水) 00:37:00.33

懸垂が必要な冬山やるやつはその必要性を感じて勝手に習得するし、
必要性を感じないならそういう山はやってないんだからその段階で覚える必要なし。

共同装備にロープ、個人装備にビナ、スリングがしっかり入ってくるような山行になったらやればいいよ。
覚えたところでそういう装備持ってかないならどっちにしろできない。

スリング、カラビナ、ロープだけでやる簡易懸垂とかは覚えりゃ使える場面もあるだろうが、
それでも一般登山道ならほぼいらんな。誰もがいく雪道なんかでももちろんいらない。

**底名無し沼さん** · 2019/05/15(水) 06:40:14.90

登山のPDCAを回していれば今後必要になりそうな技術ってのがわかるからわからない人は場当たり的な登山しかしていないって証左
物理的に山に登っていればレベルアップするなんて初心者がひっかかりやすい幻想を広めたやつの罪は重い
これだけだと何なので技術を覚えようというならその前にその技術を自分が①どういう場面で②具体的にどう使うのか？という点を
考えれば自ずと自分にとって必要なのか不要なのか理解しやすいと思うよ

**底名無し沼さん** · 2019/05/15(水) 08:06:34.14

個人的な意見だが、冬の2000m超えを登るなら懸垂下降は出来るようになっておいた方が良いと思う。
例えば赤岳の県界尾根なんかは夏は普通の道だが、冬は懸垂下降が必要な場所があった。
そこでもし出来ないとなると、また赤岳まで登り返して、美濃戸まで降りなければいけない。
文三郎尾根の山頂直下も雪の状態によってはかなり危険な時がある。
今年はそんな危ない感じではなかったが、ちょっとしたロープと技術はあった方が良いのでは？
寧ろそれがないなら冬の高山は登るべきではないと思うが。

**底名無し沼さん** · 2019/05/15(水) 09:16:18.41

【誰でも安全にマスターできる懸垂下降】
①練習場所の選定
・他人に迷惑がかからない場所で転がっても怪我しない地面が土で緩やかな傾斜のあるところを探して下さい。公園でも道路脇でもどこでもいいです。
・ぶら下がるような場所は絶対にやめましょう。失敗すると場合によっては１ｍの高さからの落下でも背骨や腰骨が折れます。
・平地はダメです。平地では起きない失敗要素があるからです。あとロープにテンションがかかることの意味を肌で感じてください。

②荒削り
・まず色々な情報を参考にして自分の考えたサイキョー()の懸垂方法と装備を確立して下さい。最初は絶対うまくいかないのでこの段階ではどんなのでもいいです。
・次に実際想定している山行と同じ格好や装備をしてそこからスタートして下さい。装備だけ持っていってその辺にぶちまけてセットアップなんて何の練習にもなりません。
・(ⅰ)ロープ出してセットして懸垂してロープ回収して全部収納してザックにしまって斜面を登ってスタート位置まで戻る、を最低10回繰り返して下さい。
・荒削りなのでこの段階では余り多くやっても意味がないのでこの程度の回数でOKです。
・死亡につながる大きいミスから細かいミスまで色々なミスをするはずです。大きなミスは大体ここで発現します。

③改善
・検出されたミス一つ一つについて原因を特定し正しい手順や方法に改善して下さい。
・ミス以外にここをこうしたらもっとうまくいくのでは？という箇所があるはずですのでそれも改善しましょう。
・失敗した回数があなたが死んだ回数です。あなたは何回中何回死にましたか？

④仕上げ
・(ⅰ)を今度は最低50回繰り返して下さい。これは少ない試行回数だと発現しない細かいミスがあるからで多ければ多いほどいいです。
・ミスが一回も出なくなれば終了です。

あとはミスがなくなるまで③と④を繰り返すだけです。ね？簡単でしょ？

**底名無し沼さん** · 2019/05/15(水) 09:29:25.01

なおこの方法は１ピッチで下りきれる場合の話で複数ピッチの場合はピッチを切るところの手順や方法も加わります

**底名無し沼さん** · 2019/05/15(水) 09:36:13.42

バックアップ、支点、ロープの引っ掛かかり、ロープの投げ方、末端処理の判断について全く学べないので却下

**底名無し沼さん** · 2019/05/15(水) 09:36:52.71

登り返しや仮固定も欲しいね

**底名無し沼さん** · 2019/05/15(水) 09:38:26.77

>>694
懸垂で難しいのってその辺の要素だよね
そこ抜きにしてそんなミスする要素あるか？

**底名無し沼さん** · 2019/05/15(水) 09:42:27.72

>>694
いきなり細かいところに話を持っていって全体像が見えなくなるのは日本人の悪い癖ですね
私が書いてるのは大枠のところの話ですよ

**底名無し沼さん** · 2019/05/15(水) 10:08:00.77

>>691
懸垂が必要かどうかに山の大きさなんてまったく関係ない。
２０００ｍの誰でもいける超イージーな冬山ルートもあれば
１０００ｍでも難易度の高い尾根もある。

**底名無し沼さん** · 2019/05/15(水) 10:11:25.24

で、初心者スレとなんの関係が？

◆JPvdfpxSsg · 2019/05/15(水) 10:33:49.75

初心者もロープはかじっておいて損はない
700ゲットなら心願成就ッ！私は今年億万長者になって一流登山家になって女にもてまくるッ！てあッ！

**底名無し沼さん** · 2019/05/15(水) 16:16:14.79

>>698
一般登山道の話をしてるんだが？
確かに山の高さに関係なく覚えておいて損はないけども

**底名無し沼さん** · 2019/05/15(水) 16:38:06.63

一般登山道を行くのに、そもそもロープを持っていくのか？

**底名無し沼さん** · 2019/05/15(水) 17:47:11.71

>>702
持っていく理由は上に書いたよ

**底名無し沼さん** · 2019/05/15(水) 17:51:16.91

>>703
冬季の県界尾根はバリエーションと言っていいのでは？？

**底名無し沼さん** · 2019/05/15(水) 18:39:35.24

>>703
またマウント取りたがっている

**底名無し沼さん** · 2019/05/15(水) 19:48:55.05

>>704
確かに
寧ろ八ヶ岳の他のバリエーションよりキツい部分あるかも

**底名無し沼さん** · 2019/05/15(水) 19:59:27.55

>>704
誰か有名な人死んだよね

**底名無し沼さん** · 2019/05/16(木) 00:42:04.61

独標
ピラミッドピーク
西穂高岳

このうち、年に数度くらい起こりうる最悪の状況で
ロープ、ロープワーク(技術)が必要なところってありますか？
厳冬期 / 残雪期
独標 R ○ RW ×/ R○ RW ×

ピラミッドピーク R ○ RW ×/ R○ RW ×

西穂高岳R ○ RW ×/ R○ RW ×

○ 必要 × 不要 △ 微妙

こんな感じでお願いします

**底名無し沼さん** · 2019/05/16(木) 00:56:11.06

アンケートにしてもやりすぎだろ

**底名無し沼さん** · 2019/05/16(木) 01:00:34.11

ロープなんかいらないだろ
西穂山荘から手ぶらアタックでOK

**底名無し沼さん** · 2019/05/16(木) 01:18:48.95

>>708
回答してもメリットないので遠慮しますわ

**底名無し沼さん** · 2019/05/16(木) 01:27:42.10

上級者の俺から言わせれば、まあ全部○だよ
60mロープを3束くらい持ってけば安心
ハーネスも壊れた時に備えて予備を持っていくといい

**底名無し沼さん** · 2019/05/16(木) 02:39:34.07

別にこんなどこの馬骨かわからん匿名の無責任回答者しかいねえとこで命に関わる問題なんて真面目に聞かねえよ
質問の気配でわかったとこだけは褒めてやるよ
そういう嗅覚は山でも大事だぞw

**底名無し沼さん** · 2019/05/16(木) 02:42:58.03

現実に死ぬのは登山カス(笑)

**底名無し沼さん** · 2019/05/16(木) 05:53:31.75

>>710
山荘から手ぶらでOKなら駐車場から手ぶらでOKって事だな？

冬山初心者スレ その53

冬山初心者スレその53