冬山初心者スレその52

**底名無し沼さん** · 2019/01/25(金) 15:41:45.53

雪上歩行・滑落停止から低体温症による指切断まで冬山について分からない事があったら相談してみるスレです。

※前スレ
冬山初心者スレその51
https://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/out/1540748740/

**底名無し沼さん** · 2019/02/06(水) 21:48:08.87

網キャプ最強伝説

**底名無し沼さん** · 2019/02/06(水) 22:11:05.77

唐松岳岳の日帰りって帰りのリフトギリギリになったりしませんか？

**底名無し沼さん** · 2019/02/06(水) 22:18:18.21

アクセスの便利さで山を選ばず
自分の実力にあわせて選ぶべき

**底名無し沼さん** · 2019/02/06(水) 22:18:43.06

ソリ持っていけば時間は気にしなくて良いゾ

**底名無し沼さん** · 2019/02/06(水) 22:29:51.88

>>349
雪が締まってない厳冬期はスノーシューやワカンではギリギリになるね。
八方池山荘に前泊すると余裕がある。

**底名無し沼さん** · 2019/02/06(水) 22:42:25.43

>>351
>>352
やっぱりそうですよね

**底名無し沼さん** · 2019/02/06(水) 23:50:57.29

日曜に日向山か入笠山行ってワカン初トライしてみます

**底名無し沼さん** · 2019/02/07(木) 00:00:41.06

>>349
山岳警備隊の方たちのお仕事むだに増やさないでね。

**底名無し沼さん** · 2019/02/07(木) 00:12:22.81

>>347
勉強になります。
R2フリースと、あとモンベルのメリノウールがあるので
それにハードシェル着ていこうと思ってた。
でも寒がりだから中綿もあると安心できそう！
ちなみにフード付きがよいのは何故？

**底名無し沼さん** · 2019/02/07(木) 00:14:32.06

>>356
予定してる山はどこ？

**底名無し沼さん** · 2019/02/07(木) 00:24:42.16

ウールシャツR1ハードシェルで普通は十分
R2が欲しいときは吹雪いて超やばいとき
あとは北海道くらいじゃない

**底名無し沼さん** · 2019/02/07(木) 00:34:40.20

>>347
ハードシェルの上から羽織る、ってのは斬新だな。その方法があったか。

**底名無し沼さん** · 2019/02/07(木) 00:37:25.04

>>358
行動中は自分もそんな感じ。
補足として、R2レベルの防寒着は持って行くけどザックに入れておく。
と、書かないと持っていかないでいいと考える初心者がいるかも。山域によるけどね。

**底名無し沼さん** · 2019/02/07(木) 00:47:44.64

>>357
黒斑山だよー

>>358
>>360
そっか行動中にR2だと暑そうかな。
天気よければハードシェル脱いで登れるかなー。

**底名無し沼さん** · 2019/02/07(木) 01:23:25.98

>>359
クライマーも米軍も厚手のインサレーションは基本的にシェルの上から羽織る物として扱ってるな

**底名無し沼さん** · 2019/02/07(木) 01:50:37.13

>>362
以前だと意味のないレイヤリングとされてたね。
でも撥水性もアップしてきてるので着ないよりは断然いいという考えだろうか。

むかし、シェルを着てシュラフに入ってるよと、モンベル店員のおねえさんに話したら
すごい剣幕でダメだししてきたのでケンカになりかけたことがあったw

**底名無し沼さん** · 2019/02/07(木) 02:15:03.65

クライマーも軍人も動いてる時はインサレーションは邪魔だから一番外に着てるだけだと思うけどな
自分も行動中は網キャプR1にM10着るか着ないかで、ビレイ中はダスパを羽織る感じだし
糞重いインサレーションにする代わりにシュラフを半シュラにすればちょうどいいから最近はずっと半シュラばかり使ってる
https://i.imgur.com/erOqjld.png

**底名無し沼さん** · 2019/02/07(木) 07:52:36.54

エアクライマー

**底名無し沼さん** · 2019/02/07(木) 07:59:50.66

>>359
斬新もなにもビレイJKTはシェルの上に着るものなんですが･･･
まあそういう設計になってるものがまだ少ないというのはあるけどね
定着はしなかったけどパタゴニアだと一時期オーバーレイヤーって呼んでた

**底名無し沼さん** · 2019/02/07(木) 08:58:28.11

>>347

https://i.imgur.com/0txaf6X.jpg

ハードシェルの上に羽織る物
これぐらいしか思いつかないのだが。
でも　
これだとシェルはおろかザック背負った上からでも羽織れるな。

**底名無し沼さん** · 2019/02/07(木) 09:09:39.39

バリエーションとかロープ使うときは、シェルの上からダウンとか羽織るのが常識だよ
ハーネス外せないしね

**底名無し沼さん** · 2019/02/07(木) 09:13:17.10

>>367
あんまり茶化すなよ。

**底名無し沼さん** · 2019/02/07(木) 11:01:25.88

果たして初心者に関係のある話題なのか

**底名無し沼さん** · 2019/02/07(木) 11:15:58.16

ビレイジャケットに初心者も玄人もないでしょ

**底名無し沼さん** · 2019/02/07(木) 11:32:27.21

初心者も玄人も山は平等に扱ってくれる

**底名無し沼さん** · 2019/02/07(木) 11:46:43.58

平地で大騒ぎの天気予報の寒暖差、お天気変化が山では日常なんだろな

**底名無し沼さん** · 2019/02/07(木) 12:30:33.60

>>363
そりゃシェル着てシュラフに入りたくなるほどの極限状態なら
馬鹿でもわかるほど極端に暖かさが違うシェル脱いでシュラフに入る方を勧めるだろ
脱いだシェルをシュラフにかければ更に暖かさUP
物理的な現象に異論を挟むような余地はないよ

・・・馬鹿なの？

**底名無し沼さん** · 2019/02/07(木) 12:31:35.95

バリエーションとかロープとか使う初心者

**底名無し沼さん** · 2019/02/07(木) 12:41:15.30

>>375
大学山岳部に入部すると縦走すっとばしてそこからスタートだよ

**底名無し沼さん** · 2019/02/07(木) 12:44:27.86

>>375
山は縦走から入るという固定観念を捨てろ
オノルドはクランポンの履き方も知らなかったが、フィッツトラバースを成功させてる

**底名無し沼さん** · 2019/02/07(木) 12:49:13.19

俺も山は沢登りから始めまひた

**底名無し沼さん** · 2019/02/07(木) 12:54:18.82

>>375
きょうのカッコ悪いカキコ大賞

**底名無し沼さん** · 2019/02/07(木) 13:15:07.63

>>374
モンベルのひと？

**底名無し沼さん** · 2019/02/07(木) 13:34:00.36

>>374
シュラフカバーを使う場合はシェルを着たままシュラフに入ることもあるけどな

**底名無し沼さん** · 2019/02/07(木) 13:49:12.94

睡眠中に突発的な不測の事態が発生するかもしれんのでシェルは着て寝てる

**底名無し沼さん** · 2019/02/07(木) 13:52:29.43

深夜強風でテントのポールをバキバキに折られることもあるよ

**底名無し沼さん** · 2019/02/07(木) 16:06:03.43

>>374
あたまダイジョブ？

**底名無し沼さん** · 2019/02/07(木) 16:24:33.59

冬キャンパー()曰く、シュラフは裸で入るのが一番暖かいらしい。
それは別にしてもハードシェル着てシュラフだと、
ダウンに熱回るんだろうか。

**底名無し沼さん** · 2019/02/07(木) 16:37:21.55

撃ち方止め

**底名無し沼さん** · 2019/02/07(木) 16:43:17.00

>>385
その理屈が分からない
シェルから熱が逃げないという結論にどう至ったんだ？

**底名無し沼さん** · 2019/02/07(木) 17:40:31.81

熱伝導と言う点から見るとゴアはどうなん？

熱を伴った蒸気を排出し
熱を奪う冷気としての風をブロックする
と言うのは分かるが。

あと外に出た汗が表面で凍てつく事はあるのだろうか。

**底名無し沼さん** · 2019/02/07(木) 18:59:25.78

シェル着てシュラフに入ってはいけない理屈って一言でいうと何なんです？

**底名無し沼さん** · 2019/02/07(木) 19:19:08.69

ゴアとはいえ、通気性悪いから熱がダウンに伝わらないからだろ。
初心者以前の問題だと思うが。

**底名無し沼さん** · 2019/02/07(木) 19:44:11.07

いくらゴアとはいえシュラフの中だと蒸れそう

**底名無し沼さん** · 2019/02/07(木) 19:50:26.93

ゴアは冬に着ると暖かく夏に着るとクソ暑い
ということは熱を放出しにくいんだろ
考えなくても着てればわかる

**底名無し沼さん** · 2019/02/07(木) 19:56:26.67

シェラフの上にゴア羽織れば良いんだよね？

**底名無し沼さん** · 2019/02/07(木) 20:03:13.33

んん？
というか何着てるかによってシュラフ内の熱量が変わるの？

**底名無し沼さん** · 2019/02/07(木) 20:10:21.98

例えばお湯を入れたペットボトルをシュラフに入れるとして、
通気性の良い服で包んで入れるより、シェルで包んで入れた方が早く冷めるのん？

**底名無し沼さん** · 2019/02/07(木) 20:15:38.43

>>395
逆じゃね？
あと、疑問に思うならやってみれば。

**底名無し沼さん** · 2019/02/07(木) 20:18:21.95

いや、経験則としては解るのよ。理屈を知りたいだけ。

**底名無し沼さん** · 2019/02/07(木) 20:23:37.45

冷えやすいって話じゃなくてシェラフ内の温度が上がりにくいって話じゃないの？

**底名無し沼さん** · 2019/02/07(木) 20:31:45.94

シェルだと通気性が悪くて寝袋が温まらないというのは、
シェル内から熱が逃げずに保存されてるってことだよね？

**底名無し沼さん** · 2019/02/07(木) 20:41:12.49

その理屈だとシェルの上からインサレーション着る意味ないな

**底名無し沼さん** · 2019/02/07(木) 20:59:51.51

>>400
意味はあるだろ。
シェル上から着るのは、ビレイ時などに一時的に保温したいからだ。
別にシェルの上から着た方が暖かいからではない。
上着でVBLしたければどうぞ。

**底名無し沼さん** · 2019/02/07(木) 21:03:53.93

そもそもシェル着てるとシュラフが温まらないから脱げとかトンデモ論過ぎる
暑くて脱ぐならともかくシュラフが温まらないから脱げってw

**底名無し沼さん** · 2019/02/07(木) 21:09:53.06

>>402
顔真っ赤ですよ^^

**底名無し沼さん** · 2019/02/07(木) 21:20:33.83

シュラフが温まらないからシェル脱げって初めて聞いたわ
シスパーレで2度目のピオレドール取った平出和也も中島健郎もシェルの上からダウン着てさらにシュラフ被ってたじゃん
とんでもない大嘘を教える奴がいたもんだな

**底名無し沼さん** · 2019/02/07(木) 21:26:34.02

>>404
エネルギー保存の法則も理解できない人が冬山登ってるのは驚きだわ

**底名無し沼さん** · 2019/02/07(木) 21:31:35.52

極限のクライマーと一般登山者を一緒に語ってるのは、本当に知恵遅れな人なのかな。
クライマートがとるのは仮眠。行動によるロスを押さえるためにシェルの上から何か着るさ。
それともお前はシュラフカバーをインナーにした方が暖かいと言うのか？

**底名無し沼さん** · 2019/02/07(木) 21:36:41.44

>>405
どういう事？寒けりゃ在るもの全部着るのは当たり前じゃん何がおかしいの？具体的に説明してみろよマヌケ

>>406
一流のアルパインクライマーが実践してる事を否定する意味とは？
ここで否定っていうのはシェル着てシュラフ被る事だけど
反論あるなら聞くぞ？

**底名無し沼さん** · 2019/02/07(木) 21:38:31.63

ピオドールとか極端な例で知ったかしてるのは、
上っ面の知識だけのキモオタなんじゃないかな。

**底名無し沼さん** · 2019/02/07(木) 21:39:20.23

寒いなら何か着るだけなのにシェルの上からシュラフってのを否定するのがよく分からん
どこの誰が提唱してんのそれ

**底名無し沼さん** · 2019/02/07(木) 21:39:35.64

>>407
いいから実際に試してみろよ。キモオタ。

**底名無し沼さん** · 2019/02/07(木) 21:40:20.25

>>408
だからさっさと具体的に反論してみろよIDコロコロしてないでさあ
シェルの上からシュラフ着る事の何がそんなにまずいんだよ頭悪すぎるだろお前

**底名無し沼さん** · 2019/02/07(木) 21:40:44.77

>>410
寒けりゃあるもの着るだけだろ頭悪すぎ

**底名無し沼さん** · 2019/02/07(木) 21:49:08.29

普通に着込んでシュラフ入った方が暖かいぞ
たとえシェルでもな

**底名無し沼さん** · 2019/02/07(木) 21:52:35.42

>>407
なんてことだ。お前も理解してないのか。

**底名無し沼さん** · 2019/02/07(木) 21:54:36.92

>>376
>>377
>>379
お前らどんだけハードなんだ

**底名無し沼さん** · 2019/02/07(木) 21:55:23.74

ここまで伸びる話題か？
シェル着てシュラフ否定する奴は今夜寝る時にシェル着て寝れば良く分かるだろ、俺なら暑くて脱ぐけどw

**底名無し沼さん** · 2019/02/07(木) 21:55:54.63

変な流れだった
失礼しました

**底名無し沼さん** · 2019/02/07(木) 21:59:46.31

シェル着てシュラフ着るなんて変でもなんでもない事をここまで否定してる奴って誰一人ひとつも具体的な反論できてないけど頭おかしい奴しかいないみたいだな

**底名無し沼さん** · 2019/02/07(木) 21:59:53.61

レインウェアやシェル的なものは脱げというのは昔からちらほら聞いたことがあるし、
インナーだけがいいとか裸で入るのが一番暖かいとか、結局なんなのよと
個人的には薄着の方があったかい気もするが、完全同一条件で比較できないからなんとも

昔は血行がどうこうとか空気の層がなんちゃらとか説明してた気もする
通気性がどうこうというのは初めて聞いたので、けきょくどーゆー理屈なんだか知りたかった
シンプルな理屈が無いなら無いでいいわ　なんか荒れちゃったみたいですまんこ

**底名無し沼さん** · 2019/02/07(木) 22:03:50.02

>>419
>>416の言うように今夜普段の寝具プラスシェル着て寝ればよく分かると思うぞ
寒いと思う奴が居るなら驚きだ

**底名無し沼さん** · 2019/02/07(木) 22:08:53.49

>>418
文盲かな？
熱は空気によって伝わる。ダウンは暖かい空気を保持する。
って上に書いてあると思うのだが。
シュラフの中にハードシェルを着る方が何故暖かいのか、どんな理屈なのか全く答えてないよね。

**底名無し沼さん** · 2019/02/07(木) 22:14:47.08

>>420
いや、たとえば、
熱を服の中に貯めるよりある程度シュラフ側へ移した方が効率がいいとか、
カロリーは消費しても出来るだけ早くシュラフに熱を移した方が結果的に良いとか
そういう夢のある理屈があるならと期待したの

**底名無し沼さん** · 2019/02/07(木) 22:15:52.48

>>421
シェルにデッドエアが生まれないってマジで行ってんの？
重ね着とかご存じない？？？？

**底名無し沼さん** · 2019/02/07(木) 22:22:33.11

ダウンって動かない空気の層を作って保温するんでしょ
羽毛にまとわりつく空気

**底名無し沼さん** · 2019/02/07(木) 22:25:24.61

寝てるときはものすごい量の汗＝湿気が出るでしょ
それこそゴアテックスが通しきれない量
それが結露したら、ヤバイじゃん？
（てきとう）

**底名無し沼さん** · 2019/02/07(木) 22:26:54.31

>>421
空気によっても伝わるけど
空気でしか伝わらないわけじゃないぞ
体温→シェル→シュラフでも熱は移動するだろ

**底名無し沼さん** · 2019/02/07(木) 22:28:54.09

逆だぞ
空気は恐ろしく熱を伝えにくい
熱伝導率しらべてみ？ちびるで？

**底名無し沼さん** · 2019/02/07(木) 22:28:55.43

羽毛布団の上に毛布を掛ける方が暖かいのと似てるかも

**底名無し沼さん** · 2019/02/07(木) 22:30:12.12

断熱効果の意味がわかってねぇ文系が多過ぎて頭痛が痛い

**底名無し沼さん** · 2019/02/07(木) 22:30:14.12

https://www.honda.co.jp/outdoor/enjoy/201801-02/
せっかく適した寝袋とコットを使っても、防寒のつもりでレインウエアなど防風性・防水性が高く、
熱を遮断してしまうアウタージャケットやパンツを着たままでは、寝袋の中綿を体温で温められません。

https://camphack.nap-camp.com/2611
特に防風効果のあるダウン素材は、体温でシュラフの綿を温められないので不向きです。
薄手で肌触りも良い、フリースが◎。

https://nebukuro.net/sleepingbag/010-040/
春、秋、冬にテントなどで寝袋を使用する場合は、必ず防寒着を用意しましょう。
防寒着としておすすめの素材は、ダウンやフリースです。

**底名無し沼さん** · 2019/02/07(木) 22:30:26.65

ここっていつもこんな感じ？

**底名無し沼さん** · 2019/02/07(木) 22:32:51.39

シュラフが暖まるってことは、体温が奪われてるってことだろ。

**底名無し沼さん** · 2019/02/07(木) 22:32:51.75

>>431
はい
マウントの取り合いです

**底名無し沼さん** · 2019/02/07(木) 22:33:18.24

>>428
全く同じことを思った

**底名無し沼さん** · 2019/02/07(木) 22:39:56.61

からだにサランラップ巻いて寝てみろ
よっくわかるで？

**底名無し沼さん** · 2019/02/07(木) 22:53:46.56

想定してる温度域が皆それぞれ違うからこんな事になってんだろうな

**底名無し沼さん** · 2019/02/07(木) 22:54:40.46

シェル着ないで寝るやつらは下のシェルも脱いでパッチで寝てるのか？

**底名無し沼さん** · 2019/02/07(木) 22:55:35.61

こいつモンベルでもこの調子で店員に噛み付いたんだろーな
かわいそうにｗ
しかしこれだけぺらぺらよく口が回るのになんでこんな簡単なことが理解できないんだろう？

**底名無し沼さん** · 2019/02/07(木) 22:56:25.21

ダウン下着

**底名無し沼さん** · 2019/02/07(木) 22:56:40.29

エントロピーとかマクスウェルの悪魔で説明してあげたいが激しくスレチなので黙っていよう

**底名無し沼さん** · 2019/02/07(木) 22:59:32.52

体温がシュラフに移るから暖かい、はさすがにひどいと思いました

**底名無し沼さん** · 2019/02/07(木) 23:01:58.23

てか、シェルが熱を遮断するなら、そもそもシェルの中は温かい訳で。
別に寝袋暖めても温度が上がるわけじゃないし。
何のために必死に寝袋暖めるの？別にシェル着てたって普通に暖まるぞ。

**底名無し沼さん** · 2019/02/07(木) 23:04:31.46

いまぐぐった
うもうのきょうかいそうのあったまったくうきがはがれにくいからだうんはあたたかいんだって
ごあのしぇるはかんきのいいたいいくかんですっぱだかでいるのとおなじ

**底名無し沼さん** · 2019/02/07(木) 23:07:31.26

段ボールハウスは暖めなくても暖かいだろ？
それと同じさ

**底名無し沼さん** · 2019/02/07(木) 23:09:15.78

経験のないやつにいくら説明しても無駄。夜中に30分交代で起きてテントの雪かきした体験があるやつならシェル着て寝る。

**底名無し沼さん** · 2019/02/07(木) 23:12:12.93

俺の息子はシェル脱がしてもすぐ着ちゃうんだよな
だからムレムレなんよ

**底名無し沼さん** · 2019/02/07(木) 23:16:39.60

>>445
それは論点ずらしやろさすがに

冬山初心者スレ その52

冬山初心者スレその52