パンパカパ～ン♪また死にました Part379

2018/12/29(土) 13:12:06.37

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山の遭難事故について報告・討論・議論をするスレです。

※前スレ
パンパカパ～ン♪また死にました Part378
http://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/out/1543905960/

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2019/01/04(金) 18:08:53.87

あれ本当に凍傷だったのか？

2019/01/04(金) 18:15:19.13

>>670
ちなみに北海道だと報道すらされない（テレビでは）

2019/01/04(金) 18:18:59.64

>>666
いまも残ってるけど本人かな？
どこにも救助してくれなんて書いてないけど？

https://www.facebook.com/hironobu.shimosawa?lst=100016556799794%3A100002507528113%3A1546593240

2019/01/04(金) 18:20:42.42

>>673
過去スレ見た方が早いぜ

2019/01/04(金) 18:25:12.40

根本的な話、判断は誤る前提で
じゃあその誤った判断にどこで気づくようにするかっていうシステムの話だよね

○○なら××やめるっていうの厳守するだけがいちばんいいんだけど

2019/01/04(金) 18:30:16.36

そんなのできたら遭難んんて起きないよ
品質管理、ヒューマンファクターで人間に解決策を求めるのは間違い
ヒューマンエラー防止は環境を変えるしかないんだよ

2019/01/04(金) 18:54:11.09

あ、もちろん山の環境を変えるという意味じゃないよ
例えば、GPSやスマホアプリでのルート逸脱アラーム
これもヒューマンエラー防止の環境（environment）を変える防止策の一つ

＞○○なら××やめるっていうの厳守

こんなのは山どころか社会で通じない
50年は遅れてる意味のない防止策
ヒューマンエラーを少し勉強した方がいいよ
山でも仕事でも役に立つ

2019/01/04(金) 19:05:47.75

一つ例を上げようか

登山板で単独スレも立っている「吾妻連峰雪山遭難」

このグループは自身で遭難防止百戒なんてのも作ってるけど現実ではどうだったか？

結果は何一つ履行出来ずに5人パンパカ
人間の注意喚起、緊張を強いる対策なんてヒューマンエラー対策なんて1mmも意味がないんだよ

分かったかな？
＞○○なら××やめるっていうの厳守するだけがいちばんいいんだけどクン

2019/01/04(金) 19:07:40.80

疲労が蓄積して極限状態になると正常な判断なんて常人には不可能

2019/01/04(金) 19:09:18.90

そういう状況に遭った人でないと理解できない

2019/01/04(金) 19:12:15.95

>>679
だから、

＞○○なら××やめるっていうの厳守するだけがいちばんいいんだけど

なんて意味がないんだよ
対策としてはね
知っておくことは重要だけどね

2019/01/04(金) 19:13:09.33

ピコーン ! そうだ　これからはAI登山だな　ﾄﾞﾔｯ

2019/01/04(金) 19:15:01.32

技術的には何年、何十年後にはできるだろうけど、山需要では儲からないという現実

2019/01/04(金) 19:16:30.13

>>678
だからその上にシステムつくるべきっていってんじゃん

一番手間かからないなら守るだけでいいけどそれじゃ無理だから止めるシステムを登山者個人が作るべきだよねってはなし

登山者個人に頼らない方法は無理だしね

2019/01/04(金) 19:20:07.62

>>684
システムを作るべき、ではなくヒューマンファクターは自分でするべきなんだよ

そして↓は大きな間違い
＞○○なら××やめるっていうの厳守するだけがいちばんいいんだけど

こういう思考の人間が実際はパンパカする

2019/01/04(金) 19:20:43.35

同じように例を上げるなら、最終決定権を登山者以外にゆだねるといい
嫁とか仲間とかね
んでそいつに物理的に用具を預けておく

自分ではいけると思っても客観的な視点が得られる

2019/01/04(金) 19:20:59.24

これからはVR登山の時代だよ

2019/01/04(金) 19:27:22.08

>>686
人間は間違える
その対策が同状況の同行者の思考では無意味
ブレーンストーミングじゃないのだから
それは最悪、遭難後の話で根本的対策じゃない

根本対策ができていればそもそも遭難しない、パンパカもしない
それが出来ずに遭難してるのに人間の客観的思考なんて結局は無意味なんだよ
三次遭難へと連鎖する可能性の方が高い

2019/01/04(金) 19:27:45.15

結局は『御山の間引きシステム』が一番正しいだけと知るべき(笑)(笑)(笑)

2019/01/04(金) 19:32:30.73

例えば、
迷ったら戻る
沢を下らない
こんなの誰でも知ってるよな
下手したら山やらないやつでも知ってる

じゃあなぜ分かってて、出来ないのか？
ここを自分で防止するのが対策
人間個人の決意や緊張を強いる対策じゃ無理なんだよ
ヒューマンエラー防止は自分の環境を変えるしかない

2019/01/04(金) 19:34:04.07

>>688
根本対策ができてるかできてないかを遭難するかしないかの結果論で決定するならなにが要因なのかの検証すら無理じゃん

万全の準備したって滑落とか突発的病気もあるんだぞ？

遭難した結果を持ってそれらを根本的対策ができてなかったっていうのは暴論だね

2019/01/04(金) 19:37:47.65

>>691
そうだね
個人的にどんくさいだけの滑落とか加齢による病死とか興味ないので、道迷い、冬山、気象遭難辺りに限ってヒューマンファクターの話してた

全部の遭難が～みたいな結論したその点は謝る

2019/01/04(金) 19:47:03.19

ロールプレイングゲームでシミュレーション出来るじゃん。
如何にフラグに気付き対策を取るかがポイントだな、
気象の変化、体調管理、同行者の心理、食い物、装備、時間、温泉、人妻そして不倫
エロゲ要素満載で作るからおまいら買ってねw

2019/01/04(金) 20:14:42.14

>59.133.175.177
文盲の基地外なんだよ

2019/01/04(金) 20:20:10.23

>>693
別れた女房と子供、異世界転生までだよな

2019/01/04(金) 20:22:22.01

生き様は死に様でもある
老衰してオムツあてられ介護ベッドで最期てのも結構きつそう
山好きの最期が山てのは尊厳的にいい生き様てことかもしれんよ

2019/01/04(金) 20:34:24.01

雪洞掘った平岡さんが自問自答してたよね
もっと深く掘れば助かったのか
団体だと流されるからねえ

2019/01/04(金) 20:36:10.79

>>696
誰にも気付かれずそれなら好きにすればいいけど、現実はどれだけの人に迷惑かけるんだ
本人はポエムの世界でご満悦なんだろうけども

2019/01/04(金) 20:40:29.26

今回の遭難は
ゴンドラを利用した余裕の無い日帰り行程
天候の変化にもかかわらず予定行動継続
ビバークする用意がありながら通報
GPSトレースを使いこなせないスキル
相方に依存した判断
雪質に向かない装備
とかけっこう要因があると思うんだけどどうよ？

コースや基本装備さえ過去例に倣えばあとは問題無い、って思い込みが無かったか？
整備された車で信号守ってれば大丈夫、って言ってるのと変わらないよ

2019/01/04(金) 20:44:42.47

冬は難しいからなあ

2019/01/04(金) 20:44:52.22

>>699
今回って、元気元気ヘリタク3連発のうちのどれ？

2019/01/04(金) 20:48:17.00

>>695
おお、異世界転生を忘れていたw　スマホはどうすっかな？

2019/01/04(金) 20:58:24.94

>>699
見つかった場所とか本人の判断とか持ってた装備などを聞かないと推測しても意味ない
しかし危ないとこじゃないんだから方向さえわかれば歩けるだろう
夜歩いても全く問題ない

2019/01/04(金) 21:09:52.88

山ってのは常にある危険と隣り合わせの快楽を追求する所だと思ってるよ

今回も「危ないところじゃない」という思い込みがあったのかもね

2019/01/04(金) 21:14:45.91

三浦の親父さん、いよいよ渡航したけどこのスレでは見たくないな

2019/01/04(金) 21:15:32.39

明日はどこ登る？

2019/01/04(金) 21:30:20.38

まあ目の前が真っ白になって頭の中も真っ白になったんだろ

2019/01/04(金) 21:38:59.01

>>706
ここで「登らない」という選択肢を用意できない人が遭難するんだよね
明日、明後日は北アは天気崩れそうだ

2019/01/04(金) 21:39:40.16

他行けばいいだけ

2019/01/04(金) 21:44:55.08

比良山系、ここに注意！
遭難地点記したクリアファイル配布

https://www.kyoto-np.co.jp/shiga/article/20190104000059

2019/01/04(金) 22:11:05.25

>>709
なるほど彼女がやらせてくれないから若奥さんに手を出すんですねw

2019/01/04(金) 22:53:29.12

槍ヶ岳で遭難の男性無事救助
01月04日　22時50分

https://www3.nhk.or.jp/lnews/nagano/20190104/1010007128.html

2019/01/04(金) 22:55:30.68

>>704
それを異常性癖者と呼びます

2019/01/04(金) 22:58:18.67

>>696
遺書に遭難しても救助不要って書いとけよ、それなら認めるよ(笑)(笑)(笑)

2019/01/04(金) 23:15:12.93

>>714
遺書に書いても意味ないじゃん。

2019/01/05(土) 00:45:17.03

>>715
登山計画書って名の遺書にな(笑)(笑)(笑)

2019/01/05(土) 06:35:18.39

ここのスレのヒキ住民は最後だけども華々しく
清く正しく美しいパンパカを実践し世の皆さまに大感動を与えて
散って欲しい（＾＾）

2019/01/05(土) 07:38:45.72

だから清く正しくなんてロマンがないって
感動なんて1mmもないよ

道迷いからの焦燥からの気象遭難、絶望と希望を繰り返す幾つかの夜
発見される遺体と謎を呼ぶ残された動画

これだな
通常では考えられない行動の痕跡とかがプラスされればワクワクし過ぎてウンコしたくなる

2019/01/05(土) 08:12:27.34

>>718
朝っぱらからカス全開だな

2019/01/05(土) 08:15:25.34

頭悪いし生きてる意味無いだろ

2019/01/05(土) 08:26:52.16

>>718
まあ実際の最期は惨めに死ぬにしても、登山民らには愉快に楽しく入山する風で言っているだけだよ

2019/01/05(土) 09:28:20.71

>>718
女にも相手にされたことないだろう
腐そうだもんな

2019/01/05(土) 11:24:00.01

中日新聞Web版より
豊橋の夫婦を救助、けがなし　北ア唐松岳で悪天候で遭難
　長野県白馬村の北アルプス唐松岳（２、６９６メートル）で、悪天候のため３日に遭難した愛知県豊橋市の自営業男性（４５）と女性（４８）は、
４日朝に長野県警大町署山岳遭難救助隊員に救助され、登山口まで下山した。女性は妻で、２人にけがはないという。
　署によると、２人は唐松岳を目指して３日に日帰りの予定で入山した。
同日午後２時半ごろ、降雪などで動けなくなって大町署に通報。
野宿して１晩過ごし、４日に天候が回復したため付近の山小屋まで移動し、救助隊員と合流した。
http://www.chunichi.co.jp/s/article/2019010490224652.html

まあ、こんなの迎えに行く必要もない罠

2019/01/05(土) 12:26:06.66

なんだ妻か・・

2019/01/05(土) 13:57:09.12

>>723
200レス前に終わってる話題＆パンパカしてない案件を長文でコピペしてドヤってじゃべーよ(笑)
パンパカなくてイライラしてるのは伝わるけどさー

2019/01/05(土) 13:58:52.47

それにしてもパンパカないねー
これで初パンが滑落とかだったら目も当てられない…

2019/01/05(土) 14:29:26.75

※夫婦仲再燃のための高度なプレイです。

2019/01/05(土) 14:36:19.99

なんだ妻か…

2019/01/05(土) 15:08:16.88

>>725
> 701底名無し沼さん (ﾜｯﾁｮｲ 02cc-ZvDu [59.133.175.177])2019/01/04(金) 20:44:52.22ID:BYXsRA2A0
> >>699
> 今回って、元気元気ヘリタク3連発のうちのどれ？
ふ～ん
> 200レス前に
お前ウソつきだな
文盲バカでカスでうそつきだと生きてるの大変だな

2019/01/05(土) 15:45:09.67

200近く前のレス

これでいいかい？(笑)

2019/01/05(土) 16:27:14.70

3ケル、2ケルの間は傾斜もほとんどなくだだっ広い。逗子開成の例のようにホワイトアウトになったら、スマホもGPS も役に立たない！
ウソだと思ったら行ってみな！

2019/01/05(土) 16:28:27.89

ホワイトアウトなったら紙地図コンパスは全域で役に立たないよ

2019/01/05(土) 16:38:45.98

>>731

ホワイトアウト時こそ、ＧＰＳが役にたつんじゃないの？

2019/01/05(土) 16:48:04.09

>>731,733
GPS+コンパス機能が大活躍しそうだよね

2019/01/05(土) 17:03:25.71

行ったこともないホワイトアウトの経験もないかす様に
失礼だろ

2019/01/05(土) 18:33:02.56

ホワイトアウトじゃGPSあってもロクに動けんよ
特に稜線上ではね

2019/01/05(土) 18:42:45.76

>>736
だが動ける

ほかの手段だと動くの自殺行為になる

2019/01/05(土) 18:51:25.31

>>735
本当のホワイトアウトって相当やばい
尚、私が経験したので一番酷かったのは山でなくてスキー場だったけど
視界悪いので一旦立ち止まってたら気が付いたら転倒してたことがあるｗ
空間識失調ってこれかと思った(ゲロ吐きそうになった)

>>733
GPSも結局10mコンターで、歩ける歩けないを必ずしも判断できないよだけど
万能ではないにしろ相当役に立ちます＞現在地分かってる
等高線で地形評価できる人が持つなら便利ツール、そうでないとそれなりです>GPS

2019/01/05(土) 19:00:49.26

e-trx20じゃだめ？

2019/01/05(土) 19:05:39.64

一度だけ本当のホワイトアウトに遭遇したことあるけどマジヤバイよ
直立した状態で足元が見えないんだもん
足元見るのに顔を腿くらいまで下げてようやく見えるって感じ
GPSは持ってたしトラッキングも記録できてたけど一歩踏み出したら抜けて
滑落するんじゃないかと思うと恐ろしくて全く動けなかったよ
一応視程が少し回復するまでその場で待ってほんの少し回復したらすぐ下山したから大丈夫だったけどあれは恐ろしい体験だった

2019/01/05(土) 19:08:08.07

オレはホワイトアウトが一番酷かったのは山でもスキー場でも冬でさえなく、夏の夜の運転中の某峠の一般道だった

視界はライト＆フォグでも30cmあるかどうか
対向車は直前に突然出てくる感じ
先行車はいるんだけど確認できない状況
カーブも突然現れるのでナビで大体の予想つけながら

逃げるスペースもないし停止したら確実に追突されるので低速でも動き続けるしかない

正直、山でホワイトアウトするよりよほど怖かったわ
山なら止まってゆっくり対策できるしな

2019/01/05(土) 19:10:30.72

ボード中にホワイトアウトした時は無重力にほっぽりだされて方向感覚も自分が動いてるのか止まってるのかもわからない感じやったで
楽しかったけど危なかった

2019/01/05(土) 19:11:03.11

そこまで視覚が利かないと平衡感覚無くなってまともに立ってさえいられなくなるから
本当のホワイトアウトにあったらジタバタせずに待つのが吉だと思う

2019/01/05(土) 19:11:41.64

>>739
つかmustでは？リチウム乾電池駆動で最強
私は30使ってますけどむき出し運用でも楽勝

グローブだと使いづらいので6x系と重さと燃費でセレクト

2019/01/05(土) 19:13:24.98

>>743
それが正解だよ、当たり前だけど
視界が効かない状況で動くというか動かなければならないのは相当な理由がある時
例えば噴火して後ろからマグマが迫っていて停滞してたら死ぬとかね

2019/01/05(土) 19:29:56.51

雪の稜線で1m先もよく分からない状況に会ったけど、GPSは役立たないよ
歩いた先が雪庇とか崖だったりするからね
マジで一歩歩くのが恐怖だった

2019/01/05(土) 19:30:23.94

>>738
目を閉じて片足立ち出来ないだろう
三半規管が機能してない　普段視覚で補正してるのがメインになってる場合に多いと思う
ホワイトアウトの時は雪を蹴ったりして若干でも雪面がわかるようにできるとだいぶ違う

2019/01/05(土) 19:32:53.63

>>746
八方尾根行ったこと無いだろ

2019/01/05(土) 19:33:22.19

年齢的な問題の方が大きなそうだな

2019/01/05(土) 19:35:16.92

>>738
本人が気がつかないうちに転倒しているって、スタンド攻撃みたいなホワイトアウトですねw

2019/01/05(土) 19:36:15.08

>>748
行ったことありますが何か？

2019/01/05(土) 19:41:37.27

>>747
スキーやボードでの滑走と登山で歩くのでは感覚違うよ
完全ホワイトアウトでのスキーは感覚おかしくなる
多分飛行機での上下がわからなくなるのに近いんじゃないかな

2019/01/05(土) 19:43:17.81

>>751
雪庇が怖いか　２０００ｍ近辺だぞ

2019/01/05(土) 19:46:52.10

>>753
あーそっちの方か
稜線の話してたから雪の痩せ尾根かとおもたわ
唐松の山頂付近でガスに巻かれて下山に苦労したもんでね

2019/01/05(土) 19:57:10.66

>>752
まあ、急に止まった時は目からの補正が無いと厳しいな

2019/01/05(土) 20:03:20.19

唐突じゃない複線貼ってからの自分語り

2019/01/05(土) 21:23:58.50

ラッセルして下半身雪に埋まってるのに歩くの怖いか？
雪の締まった時と違うだろ
下が判らないなんてことは無い

2019/01/05(土) 21:40:08.45

>>757
>ラッセルして下半身雪に埋まってる
そんな情報有ったか？
ひ弱な４０代の夫婦が突っ込むか？

2019/01/05(土) 21:45:18.06

は！雪降る八方尾根でいつも快晴トレースばっちりなのか？
足跡あるならそのまま降りてくるだろ
雪の無い八ヶ岳と勘違いしてないか？

2019/01/05(土) 21:48:08.80

空間失調で下がわからんとか言うことについてだ
おとくい論点のすり替えは無駄

2019/01/05(土) 21:59:19.42

>>760
論点のすり替えはお前だろ
想像で書いてるだけ

2019/01/05(土) 22:01:56.92

>>759
いってもいないこと書くなよ

2019/01/05(土) 22:04:00.99

だだっ広いと言っても傾斜はしてるわけでそこをホワイトアウト状態で歩くの怖いよ

2019/01/05(土) 22:06:41.28

へー、降雪あってラッセルない八方尾根か
さすが、経験者は語るな
これは基礎的知識なんだが
いったいどっから来たの？

2019/01/05(土) 22:19:18.08

東急百貨店渋谷本店のジャイアント馬場展は7日まで！　「ハッポウ！」

2019/01/05(土) 22:22:39.52

>>764
当日や前日の降雪量を確認してるのかよ
ラッセルがなかった何て言ってねえだろ
下半身が埋まるラッセルがあったのかよ

2019/01/05(土) 22:26:08.95

>>764
何が基本的知識だよ(笑)

2019/01/05(土) 22:33:38.95

ラッセルも苦労するよねw
https://www.tokyo-sports.co.jp/blogwriter-sakamoto/7063/

体重があった方が有利なのかな

2019/01/05(土) 22:39:22.31

馬鹿乙

2019/01/05(土) 22:47:07.69

「なんだコノヤロウ！」