初心者登山相談所77

**底名無し沼さん** · 2018/12/11(火) 21:23:51.11

初心者の登山に関する相談に答えるスレです。
次スレは>>960が立てること。

前スレ
初心者登山相談所73（実質76）
http://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/out/1537627818/

**底名無し沼さん** · 2019/01/10(木) 19:47:49.99

長靴は最近スマホを買って貰ったんだっけ？
自演かもな

**底名無し沼さん** · 2019/01/10(木) 19:50:25.20

登山は登山好きな人に連れてってもらうことしかなくて地図も読めない
一人でも行ってみたらと言われ地図の読み方とかググってみても頭がパンクしそう
みんななんで地図読めるの？

**底名無し沼さん** · 2019/01/10(木) 19:50:47.28

>陣場山、高尾山など特別地域でのテントの設営は原則禁止です。指定された場所をご利用ください。
https://www.yamakei-online.com/mt_info/info_detail.php?info_id=1012

**底名無し沼さん** · 2019/01/10(木) 19:54:40.99

>>475
地図読みと一言で言っても色々な意味が含まれているのでそれが話をややこしくしてると思う
まず何をするのかという点を整理してみるといいと思います

**底名無し沼さん** · 2019/01/10(木) 20:01:26.24

まず等高線くらいは見れるようになろう

**底名無し沼さん** · 2019/01/10(木) 20:03:38.10

ところで聞きたいんだけど岩稜に慣れておきたいんだけど名古屋から行けそうなところでどこがある？

**底名無し沼さん** · 2019/01/10(木) 20:09:51.54

>>476
原則禁止ですよね
暗くなって遭難するくらいならしてもいいですよね
凄い中途半端なところにキャンプ場あるじゃないですか
それじゃ意味ないってところに

**底名無し沼さん** · 2019/01/10(木) 20:18:39.87

>>480駄目です

**底名無し沼さん** · 2019/01/10(木) 20:21:36.56

陣馬山で遭難?

**底名無し沼さん** · 2019/01/10(木) 20:22:43.83

キャンプ場廃業してる

**底名無し沼さん** · 2019/01/10(木) 20:23:10.29

また荒れそうな方向へ
むりやり話捻じ曲げてるバカいるな

**底名無し沼さん** · 2019/01/10(木) 20:23:11.96

>>480
暗くなったら和田峠から歩いて街まで下ればいいだけの話ですよ＾＾
はい、この話おしまいですね()

**底名無し沼さん** · 2019/01/10(木) 20:26:13.48

陣馬山の山頂から車の道路まで何分くらいだ？
トレランガチ勢だと10分かからないんじゃ
そんなとこで遭難すごい

**底名無し沼さん** · 2019/01/10(木) 20:33:53.22

奥多摩、丹沢、高尾、筑波あたりは
真冬でも夜にはしゃぎながらハイキングしてる記録珍しくないでしょ

**底名無し沼さん** · 2019/01/10(木) 21:22:11.63

>>473
陣馬山山頂の話だろ　雪山ビバーク関係ないわ
法律がどうとか捕まるとか以前にそんな所にテント張る馬鹿は長靴爺といっしょに好きなだけ滑落しろよw
そもそもまともな人間なら恥ずかしくてそんなことできないの！

**底名無し沼さん** · 2019/01/10(木) 21:26:08.27

>>479
御在所岳と鎌ヶ岳、奥三河の三瀬明神山

**底名無し沼さん** · 2019/01/10(木) 21:53:47.56

陣馬山でキャンプオフ会しよう！

**底名無し沼さん** · 2019/01/10(木) 21:55:12.60

>>487
しかも、ベテランや上級者でもない
にわかハイカーばかりなw

**底名無し沼さん** · 2019/01/10(木) 22:34:39.21

日帰りで高尾山から日の出山まで行った猛者はいますか

**底名無し沼さん** · 2019/01/11(金) 07:39:18.94

>>489サンキュー
鎌ヶ岳行くわ

**底名無し沼さん** · 2019/01/11(金) 09:29:24.56

>>475
> 登山好きな人に連れてってもらう
その人もたいして読めていません
一般道でもそれが例え高山であってもよく知られたルートなら道路地図を見るのと大差ありません

過去行ったことのあるルートを地図片手に歩かれてみると良いです
コツは、今自分がどの向きの斜面を東西南北どちらに向かって歩いているか　を意識することです
休憩のとき自分が地図上のどのあたりにいるか見当を付けてみるのも楽しいでしょう
歩きながら眺めていると自然に地図に立体感を感じるようになりますよ

**底名無し沼さん** · 2019/01/11(金) 09:38:14.40

最初はスマホにGPSアプリで充分だよ
貧乏なお年寄りでも10年前からGPSに移行したくらいだし

**底名無し沼さん** · 2019/01/11(金) 09:45:49.57

紙地図は歩きながら頻繁に見て常に現在位置を把握しておくべきものであって

>休憩のとき自分が地図上のどのあたりにいるか見当を付けてみるのも楽しい

こういう使い方をするものではありませんよ

**底名無し沼さん** · 2019/01/11(金) 10:30:33.63

YAMAPでよくね

**底名無し沼さん** · 2019/01/11(金) 10:52:43.51

>>496
標高差のあまりないところでそれが本当に出来るか？
しかも質問者は地図の使用法が分からないと言われているんだぞ
知っている山で地図を見ながら慣れる方が小難しい完璧な使用法の講釈たれるより大切だろう

**底名無し沼さん** · 2019/01/11(金) 11:11:51.71

世の中には先天的な方角音痴も存在するからGPSでいんじゃね

**底名無し沼さん** · 2019/01/11(金) 12:24:09.58

紙の地図持ってないと山小屋の人に山舐めてるって怒られるぞ

**底名無し沼さん** · 2019/01/11(金) 12:31:40.85

どうせ紙地図もGPSアプリもろくに見ず
なんか変だと思ったら速攻で電話するのが、今の遭難の大半だろ

**底名無し沼さん** · 2019/01/11(金) 12:42:32.64

>>501
> 今の遭難の大半だろ
これぞ屑の常套句
昔はよかったですか？

**底名無し沼さん** · 2019/01/11(金) 13:04:37.93

>>498
標高差のあまり無い所で、地図読みに慣れて無い人に、いきなり現在位置を見当つけろって?
それこそ無茶だろ
歩きながら地図見ながら慣れて行くほうが良くないか?

**底名無し沼さん** · 2019/01/11(金) 14:50:45.27

質問者も登山雑誌とかでやたら地形図を神格化して読図読図いってる弊害でしょ
初心者初級者が一般登山でイキってほとんどの登山道が間違ってる地形図なんか使っても
百害あって一理なしだけど登山雑誌が地形図を使うのがさも常識みたいに喧伝するから
初心者初級者はわざわざ間違った方向に誘引されているように思える
一般登山なんてそれこそ登山地図の方が100万倍使いやすいしそれでも不安ならGPSも併用すればいい

**底名無し沼さん** · 2019/01/11(金) 15:01:02.18

リアル登山道を知りたいならここで十分
https://www.yamareco.com/modules/yamareco/showroute_rec2.php?showtrks=1

**底名無し沼さん** · 2019/01/11(金) 17:19:32.17

普通にGPSアプリでいい
進行方向も分かるし

見慣れてない紙の地図なんて
荷物になるだけ

**底名無し沼さん** · 2019/01/11(金) 17:48:39.18

地形図を使う上でまず知っておかなければならないのは地形図にも当然誤差があるということ
具体的には平面で２５ｍ、高さで５ｍまで許容される誤差として認められている
また当然縮尺の関係で地形図の地形に実際の地形が反映されないということも普通にある
つまり地形図に書かれている線が絶対的に正しいという前提でそれに準じて厳密なナビゲーションを
しようとするとかえって間違えに誘引されるかもしれないということだ
要は地形図なんてものは「大体こんな感じの地形になってるね」くらいで丁度いい代物なんだ
ここは読図初心者初級者が一番嵌るポイントなので注意しましょう

**底名無し沼さん** · 2019/01/11(金) 20:59:51.04

>>501
当たり前じゃん
山なんか数年に一回程度しか行かない人へ、自力リカバリ期待するの酷だし
異常感じたらすぐ救助要請するよう啓発してるでしょ
登山者の数が10年前ピークで面白いように減っているのに、遭難件数増えてるのはそのためだよ
悪いことじゃなくて、想定内ということだよ
それが何か悪いわけ？

**底名無し沼さん** · 2019/01/11(金) 21:03:06.99

悪いとは書いてない様な
単なる事実を書いてるだけにしか見えない

**底名無し沼さん** · 2019/01/11(金) 21:08:30.35

どちらかといえば、その後に続いている
iVm+Lcw9みたいなのが、よっぽどアレな気がする

**底名無し沼さん** · 2019/01/12(土) 00:08:20.18

そもそも地図が読めるような好条件、それも一般ルートで道迷いなんてあるんかいな
標識読み間違って分岐を逆に進むとか？そんな人に地図読ませるのって逆に危険じゃないのかなｗ

という素朴な疑問に未だかつて答えてもらったことがない

**底名無し沼さん** · 2019/01/12(土) 00:45:07.05

>>511
簡単そうな一般ルートでの道迷い遭難はいくらでもあるでしょ
危険じゃないのかって言っても規制はできないよ
うっかりミスで道間違えるのは誰にでも有り得ることだし

**底名無し沼さん** · 2019/01/12(土) 00:57:21.97

それでは答えになっていない

**底名無し沼さん** · 2019/01/12(土) 01:04:17.72

そもそも、1行目が誤ってるからね。

誤った1行目を前提とした2行目に答えが帰ってこないのは当然だろう。

**底名無し沼さん** · 2019/01/12(土) 01:11:55.64

概念図書くことからはじめるのがいいのじゃよ
低山よりも高山のほうが地形がダイナミックで逆に地図読み練習には適しとるのじゃ

**底名無し沼さん** · 2019/01/12(土) 01:34:44.70

>>513
遭難関係の本や雑誌の特集読んでるか？
いくつか読めばすぐわかることだよ
他人に訊かないで自分で考えた方がいいぞ

**底名無し沼さん** · 2019/01/12(土) 03:50:55.54

>>511
>そもそも地図が読めるような好条件、それも一般ルートで道迷いなんてあるんかいな
高尾山系や奥多摩でも普通にあるのであるかないかでいうと"ある"としかいえないですね･･･

**底名無し沼さん** · 2019/01/12(土) 05:44:30.43

鎌ヶ岳入道ヶ岳縦走ってどんくらい時間かかる？
登り始めるのは椿大神社で鈴鹿スカイラインのパーキングまで

**底名無し沼さん** · 2019/01/12(土) 07:41:17.15

>>518
人による

**底名無し沼さん** · 2019/01/12(土) 08:25:58.91

>>516
そこじゃない
アスペなのかな？

**底名無し沼さん** · 2019/01/12(土) 09:56:22.05

>>511
生まれて初めて答えてもらえて、よかったね

**底名無し沼さん** · 2019/01/12(土) 11:25:21.20

>>520
まーだ騒いでるのか
だからそんな下らないこと他人に訊くなって
パンパカスレでもROMってろ池沼w

**底名無し沼さん** · 2019/01/12(土) 11:54:23.35

チェーンスパイクにせよ、GPSにせよ、昔から登山をしている人ほど否定される気がします。

GPSは紙地図の100倍有用だけど、万能では無いのでバックアップに紙地図は持っておきたい。チェーンスパイクで稜線行くのはアホだけど、稜線行くまではあればとても重宝することが多い、というのが個人的感覚。

ここで前に質問してきた人が否定的なレスを信じてチェーンスパイクを買わない決断をしたなら残念です。

**底名無し沼さん** · 2019/01/12(土) 12:13:10.08

アイゼンとチェーンスパイク、両方とも持って行くでしょ？使うシチュエーションが違うんだし。

**底名無し沼さん** · 2019/01/12(土) 12:38:50.86

>>524
仰る通りです。稜線でるなら私は両方持っていきます。基本的にはピッケルが要る山なら両方、要らない山ならチェーンスパイクだけ、という感じです。

もちろん、その前に状況を調べて装備を考えますけど。

**底名無し沼さん** · 2019/01/12(土) 12:57:57.08

登山とちょっと違いますが、靴の事で訊きたいことがあります
バイクに乗っているのですが、防寒靴ではつま先が寒くなってしまいます。
そこで、登山用の靴はどうかと考えました

防寒性・防水性が高く、軽量で冷えない。
靴に柔軟性がある。価格が安い。インナーが取り外せる。
こんな感じの靴が理想です。
なにか良さそうな靴があったら教えてください。

**底名無し沼さん** · 2019/01/12(土) 13:09:29.77

そんな靴は無い
靴下を登山用の厚手の物に変えるんじゃだめなの？

**底名無し沼さん** · 2019/01/12(土) 13:15:15.10

>>526
バイク用でつま先に電熱線入りのがあるべ

**底名無し沼さん** · 2019/01/12(土) 13:35:33.47

それこそ安全防寒長靴で検索
見た目は気にするな

**底名無し沼さん** · 2019/01/12(土) 14:02:19.17

今登山中なんだけど、昼飯くおうとしたらフォーク忘れてるのに気づいてその辺の枝を折った

**底名無し沼さん** · 2019/01/12(土) 14:11:40.06

ライディングでの安全性快適性をそもそも考慮してない登山用の、しかも紐靴
そしてそういう物を使ってる奴がいるかもしれないバイク板じゃなくて山登り専門のここで訊く
物事の判断能力の低さに驚くばかりだね

**底名無し沼さん** · 2019/01/12(土) 14:14:17.47

まあ聞くならこっちだよな

バイク野郎の防寒スレッド★56
https://egg.5ch.net/test/read.cgi/bike/1545830175/

**底名無し沼さん** · 2019/01/12(土) 16:14:27.81

>>526
アルパインスターという山の星まんまな登山靴起源のメーカーはいかがでしょう

**底名無し沼さん** · 2019/01/12(土) 19:18:17.96

>>533
いりません

**底名無し沼さん** · 2019/01/12(土) 19:39:19.73

この時期でも結構熊鈴付けてる人いるが
この時期に熊出ることあんの？

**底名無し沼さん** · 2019/01/12(土) 19:46:22.56

スノーモービル用の靴とかがいいんじゃね？

**底名無し沼さん** · 2019/01/12(土) 19:58:30.42

>>523
> チェーンスパイクで稜線行くのはアホだけど、稜線行くまではあればとても重宝することが多い
稜線だと何がそんなに違うのですか？
そう言えばブログだったと思うが、重登山靴が北鎌尾根に取り付いた途端すこぶる歩きやすくなった
と言った記述を見たことがある
あなたも同類ですか？

**底名無し沼さん** · 2019/01/12(土) 20:38:45.97

>>535外すのめんどいから常に付けてる

**底名無し沼さん** · 2019/01/12(土) 20:56:36.35

>>537
あなたはチェーンスパイクで稜線へ行けばよい

**底名無し沼さん** · 2019/01/12(土) 20:59:47.22

雪山に登った事もない、頭でっかちな長靴の相手はするだけ無駄

**底名無し沼さん** · 2019/01/12(土) 21:41:59.93

>>537
>>525

**底名無し沼さん** · 2019/01/12(土) 21:58:25.68

チェーンスパイクで行けないとこは軽アイゼンでも無理では？

**底名無し沼さん** · 2019/01/12(土) 22:26:23.08

>>542
積雪があって踏み固められてなかったらチェーンアイゼンは役に立たないよ
6本爪ならある程度は使える

**底名無し沼さん** · 2019/01/12(土) 22:36:06.29

>>543
訂正）チェーンアイゼン　－　チェーンスパイク

**底名無し沼さん** · 2019/01/12(土) 23:19:05.25

>>543
良くそう言われるのですが、少なくとも私はチェーンスパイクで困った事はありません。凍結していない積雪路なら誰かが言っていたようにアイゼンなしでも歩き方（キックステップですかね）で進める状況ですが、チェーンスパイクを履いているとやはり安定します。

**底名無し沼さん** · 2019/01/12(土) 23:21:52.80

>>545
気にすんな
前爪付でなければチェーンアイゼンも6本爪も8本爪も変わらない

**底名無し沼さん** · 2019/01/12(土) 23:35:31.97

>>543
踏み固められてなかったら軽アイゼンも役に立たないんじゃないの？

**底名無し沼さん** · 2019/01/12(土) 23:41:38.51

>>546
ですね。ただ、チェーンスパイク以外の軽アイゼンは少ない積雪が氷化したアイスバーンが断続的に現れるような場面では使いにくいので、私はチェーンスパイク推しです。これと重アイゼンの２つがあれば冬も楽しめるかと。

ちょっとでしゃばり過ぎましたね。これくらいにしておきます。

**底名無し沼さん** · 2019/01/12(土) 23:43:14.90

チェーンスパイクの利点は脱着が簡単な事と爪が短いぶん歩きやすい事
主に使用する場面は低山やアプローチにおける凍結路
特に低山だと日向は土で日陰は凍結してる所が交互に現れたりする
そんな時に上記の利点が生きてくるからオレは使ってるわ

**底名無し沼さん** · 2019/01/12(土) 23:46:36.19

美濃戸口から美濃戸山荘間にてチェーンアイゼンは最強

**底名無し沼さん** · 2019/01/12(土) 23:47:27.10

>>522
訊いてないけど？
ガチのアスペなんですか？

**底名無し沼さん** · 2019/01/12(土) 23:50:35.30

>>511
聞いてる、よね？

**底名無し沼さん** · 2019/01/13(日) 00:05:13.17

>>535
冬眠に失敗した穴持たずってのがたまにいるらしいけどさすがになあ

**底名無し沼さん** · 2019/01/13(日) 00:18:48.37

>>545
例えば雪が積もった低山でずっとキックステップしてると効率が悪い
かと言って12本爪では大袈裟な場合に6本爪が有効だよ

>>547
いや、チェーンスパイクよりは爪が長いからある程度は役に立つよ
北八の白駒池やニュウの辺りは6本爪で十分だった
あの辺だとチェーンスパイクは爪が効かないね

>>549
俺もそういう使い方だな

◆JPvdfpxSsg · 2019/01/13(日) 00:27:16.38

丹沢は熊は冬眠しないけどね。
555ゲットなら心願成就ッ！私は今年億万長者になるッ！てあッ！

**底名無し沼さん** · 2019/01/13(日) 00:37:14.68

全然関係ないけど前爪付きのチェーンスパイク出たらしいぞ

**底名無し沼さん** · 2019/01/13(日) 01:04:12.23

>>551
素朴な脳から出た素朴な疑問だろw

**底名無し沼さん** · 2019/01/13(日) 06:26:55.31

熊鈴は野糞する人への配慮で冬でも付けるんだよ

**底名無し沼さん** · 2019/01/13(日) 09:36:57.64

残雪期の薬師岳にゲイター一体型完全防水のトレランシューズで登れると思いますか？
走れない靴を買う気になれません

**底名無し沼さん** · 2019/01/13(日) 09:51:45.12

何を以って走れないとするのか焦点がはっきりしないんだが

**底名無し沼さん** · 2019/01/13(日) 12:39:15.40

走る・・・2点同時接地しない

登山ではまず無理

**底名無し沼さん** · 2019/01/13(日) 12:49:55.93

>>545

凍ってたり雪があまりついてない岩場が出てきたらどうするの？

**底名無し沼さん** · 2019/01/13(日) 14:09:33.08

>>559
ウーリーステックくらいのフィジカルと技術があれば可能かもしれませんね
是非トライして報告して下さい！

**底名無し沼さん** · 2019/01/13(日) 16:06:17.39

チェーンスパイクの実話
・さらさらした雪じゃないと、団子いや高下駄になってしまった。
・岩がそこそこあるルートを歩いていたらチェーンが切れた。

**底名無し沼さん** · 2019/01/13(日) 17:00:53.35

>>564
軽アイゼンでもそうなるよ

**底名無し沼さん** · 2019/01/13(日) 17:42:58.53

>>564
あれは靴底に金属を張り巡らすから濡れた雪はやたらとくっつくよ
それにアイゼンみたいなフレームがなくて鎖の間に雪がこびり付くから叩いても落ちない
凍結路用の滑り止めだから仕方ないね

**底名無し沼さん** · 2019/01/13(日) 18:22:32.89

ここ見てると何を買ったらいいのか悩んでしまう
チェーンスパイクなのか、軽アイゼンなのか、10～12本のアイゼンなのか
まあ、行く山の雪の深さや硬さによるんだろうけど

**底名無し沼さん** · 2019/01/13(日) 18:37:17.88

>>565
カジタやエキスパートの軽アイゼンを使ってるが、当然フレームが割れる事もなく
スノープレートをつけてれば団子にはならないけど

チェーンスパイクは凍結した林道みたいな所では有効だけとは思うけどね。

**底名無し沼さん** · 2019/01/13(日) 18:52:05.52

>>568
岩やゴーロの上を歩くとプレートの表面が荒れてきて次第に雪を剥離しなくなる
これはBDだろうがペツルだろうが避けられない

**底名無し沼さん** · 2019/01/13(日) 19:02:56.21

今日初めて登山らしい登山したんだが
下山で走りたくなるな
こけなかったいいもんを下手したら死んでたかもしれん
わかってても走りたくなる衝動はどうしたら止められる？

**底名無し沼さん** · 2019/01/13(日) 19:07:35.40

とりあえずアフィ臭い

**底名無し沼さん** · 2019/01/13(日) 19:11:39.99

>>562
凍った岩場というのは岩と岩の間が凍っている所と想定しますが、チェーンスパイクがないと難儀する場面ですから、もちろん履いたままです。

氷が有るところと無い所が断続的にある場合は、私は基本履いたままにします。アイスバーンが断続的に現れる場面ではアイゼン無しで氷を歩くより、アイゼンを履いたままで氷が無い所を歩く方を選択した方が良いと思います。

**底名無し沼さん** · 2019/01/13(日) 19:40:12.21

>>567
私は軽アイゼンはチェーンスパイク一つあれば事が足りると思います。モンベルの買っておけば間違いないかと。

もちろん6本爪も否定はしませんが、6本爪で行けて、チェーンスパイクで行けない場面は思いつきませんし、雪が無い所でも歩けるチェーンスパイクに歩があると思うので。

それで冬の低山に慣れたら、いよいよ重アイゼン（と対応する冬靴とピッケル）を買って、稜線への旅へと順次ステップアップしていくのが良いかと。