プロバイダーへの荒らし報告に関する議論２

**動け動けウゴウゴ２ちゃんねる** · 03/09/22 14:54

前スレ
http://qb.2ch.net/test/read.cgi/operate/1063938508/l50

**動け動けウゴウゴ２ちゃんねる** · 03/12/28 10:58

ｒｅｆｆｉ@報告人 ★の対応があやふやなので混乱してますね。
名無しの意見は聞かないようなので、話もループしてますし。
どうしたいのかハッキリと言わないと削除人を含めてどのように協力すべきか、
自分はいっしょうけんめい大変な事をしてるという単なる自己主張なのか。
>>755もなにをしたいのか判らないです。

「いちゃもん」と思わないで、現実と乖離してるところを認識して下さい。

**動け動けウゴウゴ２ちゃんねる** · 03/12/28 11:36

ごちゃごちゃ言わねぇでログ寄越せやｺﾞﾙｧ！＞reffi@ホ★

**動け動けウゴウゴ２ちゃんねる** · 03/12/28 12:13

(´-`).｡oO( なんでFOXさんに相談しないんだろう。。。。。。。。

「http://qb3.2ch.net/test/read.cgi/sec2chd/1066654147/507
507 名前：FOX ★[] 投稿日：03/12/15 20:38 ID:???
削除されていようがいなかろうがログは一定期間残っています。
単に削除が入ったスレはログを追うのがちょっと面倒になるだけです。

削除関係の方々におかれましては、
規制議論板の状況に左右されることなく
作業をおこなって下さい。
特別な時は私が出向いて説明します。
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
規制担当からの状況説明です。」

**動け動けウゴウゴ２ちゃんねる** · 03/12/28 12:52

っていうか、もう管理人裁定でてるんじゃん。

**動け動けウゴウゴ２ちゃんねる** · 03/12/28 13:11

規制で巻き添えになってる人のことを考えて
一所懸命がんがってくれてるのはわかるし、とてもいいことだと思うけどね。
削除人は出来る時に出来ることだけやればいいことになってる。
報告人さんだってボランティアなんでしょ。義務じゃないはず。

出来ないことは出来る人に任せりゃいいじゃん。

こういうことが出来ませんでした。って
管理人に報告してあとは任せればいいんはないの？

**動け動けウゴウゴ２ちゃんねる** · 03/12/28 13:20

削除連合会側としては報告人の訴えを、完全放置する事に決定したらしい。

**動け動けウゴウゴ２ちゃんねる** · 03/12/28 13:31

削除組合としては、各人の判断に任せるという事になりました。

**動け動けウゴウゴ２ちゃんねる** · 03/12/28 13:53

削除自治会としては、プライバシーに関することなので関知しないということになったらしい。

**動け動けウゴウゴ２ちゃんねる** · 03/12/28 15:50

削除ログを取得してきて報告人に渡す係の人をつくればいいんじゃね？

**動け動けウゴウゴ２ちゃんねる** · 03/12/28 16:11

>>766
既にいるだろ。削除人からはジェンヌとか。
サーバ関係の★はみんな自分で出来るし。

**動け動けウゴウゴ２ちゃんねる** · 03/12/28 16:15

>>767
削除人って削除ログ見れたっけ？

**動け動けウゴウゴ２ちゃんねる** · 03/12/28 17:16

新たに削除対象ログ取得人★という立場を作るのが最も早道でお手軽、お進め。
依頼が出されたら間髪を入れずそのログを保存する。
これで全ての難問が解決する。

**動け動けウゴウゴ２ちゃんねる** · 03/12/28 17:18

>>768
ジェンヌは普通の削除人というよりも最上級クラス、管理者だから。

**動け動けウゴウゴ２ちゃんねる** · 03/12/28 17:29

ジェンヌはきちゅねやタラコ唇、仕事人と同格

**動け動けウゴウゴ２ちゃんねる** · 03/12/28 21:07

ちゅーか、「自分の質問」に「ご」をつけるってのはなんか間違ってるような。

**動け動けウゴウゴ２ちゃんねる** · 03/12/28 21:34

>>769
削除には依頼は必須ではない（通りすがり削除もOK）という罠

**TAKASHI報告人 ★** · 03/12/29 00:36

私の考えなので誤解なきよう。

書込みが削除されていて検証が出来ない場合は、ISPに報告を止めて解除する。
すでに既出ですが、２ちゃんねるで対応出来る事はやるべきです。

>>753「ログがなければ対応出来ないＩＳＰは規制でもいいような気もします。」との事でした。
の、意見もありますから解除か規制続行かの話し合いをするべきでしょう。

削除人にログの提出を求めるのは筋違いと思います。
書込みログが公に残っていない問題は、削除人と規制人が協調して規制を発動すれば、
解決すると思います。

◆eaHakushuc **＠削除白州１２年 ★** · 03/12/29 02:32

個人的な一削除人の意見ですが・・・

ログを残すっていうのはあんましやりたくないんですよ。
削除のタイミングと規制のタイミングが違う以上いつまで残せばいいのか、
削除人のHDDにはたまりっぱなしですよね。ログが必須だからというのであれば
サーバにあるログの提出をお願いしたほうが確実な気がします。

削除人にログの提供を依頼するのも管理側にログの提供を依頼するのも手間は一緒かと。

**動け動けウゴウゴ２ちゃんねる** · 03/12/29 11:09

報告人だの削除人だのいう特別な立場じゃなく、
普通にここ使ってる人間として言わせてもらうと。

荒らされたらそれはきれいに消してもらって、
不愉快な思いをしない場所で話し合いたい。

継続的に荒らされるなら、これ以上荒らされないために
しっかり規制してもらいたい。

ログがなければ対処できないとかいうのはISPの問題であって、
ISPが対処できないから規制を解除するという論理はいまいち理解できない。

ISPが対処できないからって規制もせず荒らされ放題でいいのか、
対処してもらえるまで話し合いもできない、
汚れて使い物にならないスレを残しておかなきゃいけないのか、
ログがなきゃ対応できませんといっておけば
規制されない、客から文句を言われないって、
どこのISPもログ提出求めてきたらどうすんの？
なんてこといろいろ考える。

多少時間や手間がかかっても、これ以上荒らされないような対処をISPがするまでは
規制しておくべきだと思うんだけどなぁ。

◆qb.x27/m96 · 03/12/29 12:30

2chの中の話と2chの外と交渉する場合の話を、ごちゃ混ぜにしているような気が。。

2chの中の理屈がどうであれ外の社会と交渉する場合は
きちんとした正規の手続きを踏まないと受付けてもらえなかったりします。
そしてその交渉の中で正式な報告人である事を管理人よりISPへ
連絡を取っていただけるように要請した際に、下記の文章が追加されたわけですが。

http://qb3.2ch.net/sec2ch/
>また、CCにsecurity@2ch.netが明記している
>プロバイダへの通報メールは管理人の代理として通報であり通報内容も管理人が保証します。

それはそれで良いのですが、その事実も添えて要請どおり、ISP側へ｢正式な報告人です｣との追認メールを
出して頂かないと、ISPとの交渉を本名とプロバのメールアドレスで交渉している者にとって
信用問題というか、外との交渉をする際に立場が微妙になってしまいます。

必要があるから要請しているのですから、そこの所はよろしくですー。＞ひ（ｒｙ

◆SWF7/agw4Q · 03/12/29 19:26

>>776
> ログがなければ対処できないとかいうのはISPの問題

そうでしょうか。
実際に迷惑な書き込みが行われたのかどうかの証拠もなしに
「迷惑投稿があったから何とかしろ」と言われても、ISP側は
何も確認がとれないため対処のしようがないでしょう。
逆に、ログの提示もなしに「対処しました」という方が信用できません。

日時とIPアドレスだけあれば該当者の特定はできるでしょうが、
それが迷惑な投稿だったのかどうかの事実確認は、
虚偽の申告を防ぐためにもISPとしては必須と考えるのが自然です。
ISP側で事実確認ができないまま下手に警告して、もし冤罪だったら
ISP側の運営責任を問われるでしょう。

**動け動けウゴウゴ２ちゃんねる** · 03/12/29 20:47

あの、重要な質問です。
YAHOOメッセンジャーで少年犯罪をしてる人がいました。
情報はほぼ知ってるので、通報したいので方法を教えてください。

内容
・ハンドル名・４２３
・通うスレッド
http://aa2.2ch.net/test/read.cgi/aasaloon/1072676051/
・Winnyを使って18禁ｹﾞｰﾑをしている
・その容量は約２５GB
・消防６年
・名前　雄太（上の名前は知りません）
・福岡県福岡市中央区出身（天神辺り）
・数々、Winnyを使おうと誘ってる（私にも）
・18禁の事をしている（主にオ○ニー等）
・その他はttp://profiles.yahoo.co.jp/tengen114/で。

**動け動けウゴウゴ２ちゃんねる** · 03/12/29 20:51

「投稿日と時間と、接続先（スレッドURL）があればプロバは投稿を把握できる」
という主旨のひろゆきの発言があったんだけどね。以前。

ISPに「完全なログ」を提示する義務を２ｃｈが負う必要があるのかどうか。
ログを同梱するのは「望ましい」ことだろうが、「義務」と言い切るISPもどうよと。

２ｃｈ側、つまり、掲示板主催者および権限を委譲された報告人から
迷惑行為がなされたという連絡を送っているわけで。

迷惑行為の報告にどう対処するかは、まるきりISPの問題でしょ。

**動け動けウゴウゴ２ちゃんねる** · 03/12/29 20:51

>>779
所管警察本部のハイテク犯罪担当部署が適切かと。

**動け動けウゴウゴ２ちゃんねる** · 03/12/29 21:03

>>781
メール・・・・・・

**動け動けウゴウゴ２ちゃんねる** · 03/12/29 21:07

一寸、福岡県警に通報しようと
しましたが、メールアドレスが分からなくて････

**動け動けウゴウゴ２ちゃんねる** · 03/12/29 21:14

それくらいググりましょう。

**動け動けウゴウゴ２ちゃんねる** · 03/12/29 21:16

>783
そういう時は犯罪予告、報告、通報スレッド 7
http://qb3.2ch.net/test/read.cgi/operate/1072265614/1
を見れば大抵の場合は解決するかと思われ。

**動け動けウゴウゴ２ちゃんねる** · 03/12/29 21:24

通報できました。ありがとうございます。

**TAKASHI報告人 ★** · 03/12/30 01:50

>>776
今回、問題になってるように、本当にログがなければISPも対処出来ないでしょう。
解除してまた荒らすようなら再規制すれば良いわけです。
その時もログがなかったら、、、な事は言わないでくださいです。

>>778
一口にログといっても、スレッドにそのまま残っている場合と、
簡略化（例：http://qb.2ch.net/_sec2ch/2003-12/ex.txt）して
残されてる場合があります。
執拗なポスト（多量の無意味な書込み）なら簡略でも対処を要求出来ます。
しかし人を傷つけるような書込み、迷惑行為に対してはこれにあてはまりません。
このような場合はISPに対して書込み内容も提出すべきでしょう。
以外とこれが残っていなかったりします。
今後の課題です。
削除人さんから問題提議を出してもらって規制するなら変わって行くでしょう。

**TAKASHI報告人 ★** · 03/12/30 02:17

>>777
報告人（当初は管理人の代理人でした）は誰でも出来ると言う、
スタンスで始まりました。
特定の人が報告人と認められても意味がないのです。
誰もが報告人です。
その点を考慮しての活動をお願いします。

**動け動けウゴウゴ２ちゃんねる** · 03/12/30 02:27

>>788
そのキャップは飾りじゃないでしょう。
すでに特定の役割を担った人として（嫌でも）見られていることを
御自覚なさった方が宜しいのでは。

それに報告人さん自身が「～は**からのメールしか信用しない」云々
という理由で、他人の介在を無にする発言をなさってますよ。

**TAKASHI報告人 ★** · 03/12/30 02:45

>>789
＞それに報告人さん自身が「～は**からのメールしか信用しない」云々
＞という理由で、他人の介在を無にする発言をなさってますよ。
上記の事は良く判らないので詳しい説明を希望します。

◆SWF7/agw4Q · 03/12/30 08:00

>>787
ログは、スレッドにそのまま残っているのが一番よいでしょうね。
簡略化されたログは、誰がどのように編集したのか、ISP含む第三者には
分かりませんから。
TAKASHI報告人さんのスタンスが適切な（と私が思う）方向に進んでいる
と分かってよかったです。

**動け動けウゴウゴ２ちゃんねる** · 03/12/30 09:04

>>790
reffiさんのいくつかの発言ではないかと。

**ｒｅｆｆｉ@報告人 ★** · 03/12/30 09:35

>792
始めた当初は>788にTAKASHI報告人 ★さんが言っていたスタンスで始まって
いてその方針は変わりないです。
しかしながらいくつかのプロバイダ側から管理人もしくは管理人から指名された
代理人以外の通報メールは受理しない所があるのでそういう所は僕が実質担当
しているのが実情です。

その辺は改善して欲しい所なんですけど管理人や運営を騙ったメールが送信
された事があって難しいです。

**動け動けウゴウゴ２ちゃんねる** · 03/12/30 10:48

せめて、プロバイダに連絡する人には2ch.netドメインのメールアドレスを持ってもらえばいいのにねぇ。

◆qb.x27/m96 · 03/12/30 12:54

管理人や運営を騙ったメールではないかと疑われた場合
以下のような返信がくるわけです。(BIGLOBE 様の場合)

◆報告人作戦本部スレッド★3
http://qb3.2ch.net/test/read.cgi/operate/1067101920/780,781

>　掲示板管理者ご本人様よりお客様が正式な掲示板管理者代理人様である旨ご
>連絡いただきました際には、掲示板管理者と同様、上記に沿って対応させてい
>ただきますので、お客様が掲示板管理者の正式な代理人であるか、当該掲示板
>管理者より直接、再度ご連絡いただけますようお願い申し上げます。

報告人を何度かしていますので当然>>788の経緯などは全て把握していますです。
その上で以下のような回答が来た場合、

>正式な代理人であるか、当該掲示板、管理者より直接、再度ご連絡いただけますようお願い申し上げます。

管理人より以下の説明を添えて頂いて

http://qb3.2ch.net/sec2ch/
>また、CCにsecurity@2ch.netが明記している
>プロバイダへの通報メールは管理人の代理として通報であり通報内容も管理人が保証します。

｢報告人はCCにsecurity@2ch.netが明記してあれば誰が出したものであっても
正式な報告人として対応してください｣　、との追認メールを一度だけ送信して頂ければ
以降はBIGLOBE 様であっても、誰からの報告であっても
掲示板管理者と同様に対応して頂けると思うのですが。

# 問題はひ（ｒｙは忙しいという事かも、、、
# 最近はオフライ（ｒｙ

**TAKASHI報告人 ★** · 03/12/30 22:17

>>795
判り切った事>>788を偉そうに書いて済みませんです。
私自信は、そのISPとのその話での交渉は終了したと考えています。
それと管理人には頼らない方が良いと思います。
qbx27＠報告人 ★さんの活躍（交渉）に期待しております。
サポートはさせてください。

代理人と認めらるまで報告対応をすると言う事も良いかもです。
但し、認められた人間が対応をするとぶち壊しですが。

まあ、どちらにしても認められた者が報告をして解除されたら、
良いのでは。（支離滅裂ですみません

◆qb.x27/m96 · 03/12/30 22:51

いやそんな偉そうなどとは、、（汗

>まあ、どちらにしても認められた者が報告をして解除されたら、良いのでは。

引用したこの回答の事なのですが
http://qb3.2ch.net/test/read.cgi/operate/1067101920/780,781

上の件では、あとでｒｅｆｆｉ@報告人さんとその当時連絡を取っておりまして
出来ればひ（ｒｙより代理人として連絡してもらった方が
良かったのですが、ひ（ｒｙがオンラインじゃなかったので
再送信の方が規制解除までの時間が早そうだという事で
ｒｅｆｆｉ@報告人さんには再通報のお礼はしていました。

ただ今後誰がやっても報告人として認められやすいように
管理人からISPへの１通のメールの送信を公の場で要請してみただけです。

裏でやっていると外からは何をやっているのかわからないですから、、、

**TAKASHI報告人 ★** · 03/12/30 23:51

>>797
納得しました。

私は裏で暴れていたりするので公開出来なかったりしますが、
今後は公の場での発表を心掛けます。

**削ジェンヌ ★** · 04/01/01 02:27

>>755
遅くなりました。。。
私が持っているログでしたらお渡しできますが
基本的に削除ログを残さない派ですので
お役に立てるかどうかは微妙です。。。
何かございましたらjenn@2ch.netにお願い致します。

**動け動けウゴウゴ２ちゃんねる** · 04/01/01 02:36

削除ログの方の抽出をお願いしたく、

**動け動けウゴウゴ２ちゃんねる** · 04/01/01 02:42

>>799
お体の方はもう大丈夫でしょうか？

**動け動けウゴウゴ２ちゃんねる** · 04/01/03 01:18

>>757
ひろゆきは、規制しまくって●を買わせたいんじゃない？

**動け動けウゴウゴ２ちゃんねる** · 04/01/03 14:14

>>787
何度も繰り返して同一スレに悪質な書き込みが貼られる場合。
削除人側では削除した部分を削除ログとして残すのが難しいです。
最初の削除時に専用ブラウザにログを保存しておいても、再度同様の書き込みをされて
再削除した場合にはログの取得が出来ません。ログが詰まるので。
ログを削除してログの再取得をすると以前取得していた部分が消えてしまいます。
と言うことは削除人が削除ログを残す方法はレスそのものを別の場所（ノートパッドとか）にコピペしておくしか。
それは負担が大きい上に信頼度的にもどうなのかと。

やはり削除ログの提出はサーバに残っている物を当該サーバにアップしていただいて、
そのアドレスをISPなりに通知するのが最善かと。
削除人が個人的に保存したログでは信頼度に欠けるかと。
通報の際に管理人より委託された代理人である旨を証明しないと対応しないISPが多数なわけですし……

**マァヴ** ◆jxAYUMI09s **＠マァヴ ★** · 04/01/05 21:06

メールの文言について、基本スタンスを誤解されるようなものは避けた方がいいと思うんだけど(^_^;)
報告人個人のスタンスと２ｃｈのスタンスが判然としない書き方をするのはマズイ気がする。
２ｃｈは迷惑行為を行った人に対する対応を要請しているわけじゃなくて
２ｃｈがどのような迷惑行為に対して、どのような対応を取っているかを「報告」しているだけだと思うんだな。
報告人をかってでてくれてる人って基本的に「規制を解除する」ことを目的としてると思うんだけど
それは決して２ｃｈのスタンスではないんではないだろうか？(^_^;)
ISPと交渉するならば、報告人個人のスタンスとして交渉していることを明確にしたほうがええと思います。
イメージとしては２ｃｈとISPの間に入って交渉している・・・・って感じになるのかなぁ(^_^;)

って具体的にはbiglobeの件なんだけどね(^_^;)
再メールの後の展開をちょっと危惧してます。

**動け動けウゴウゴ２ちゃんねる** · 04/01/05 21:33

ひ(ry曰く、あの板の書き込みを以ってISPに対処依頼してるのと
同じらしいしねぇ。

だいたい書けなくて困るのはユーザ側であって、運営側ではないし。
有意義に使ってるならともかく、無意味に電気代やらサーバ代やら
食いつぶすのを「良し」とするほどお人よしではないと。

◆SWF7/agw4Q · 04/01/05 22:36

>>804
あれ？
報告人は、２ちゃんねる管理者の代理人という立場で各ISPに対処依頼を
行っている以上、「報告人個人が単に迷惑行為を報告しているだけ」と
いうスタンスは通用しないのではないでしょうか。

◆qb.x27/m96 · 04/01/05 22:40

>>804
>イメージとしては２ｃｈとISPの間に入って交渉している・・・・って感じになるのかなぁ(^_^;)

一個人としては同じ感覚で交渉してます。
出来るだけ自分の感情を入れないように、事実だけ伝え
回答についても自分の考えは欄外にコメントとして沿えるだけで
回答をそのままひ(ry に転送していますです。

規制が入る
　↓
2chの規制情報をISPへ伝える
　↓
ISPから回答がくる
　↓
ISPからの回答をひ(ry へ伝える。

biglobe　様の場合はISPとひ(ry の間に入っている報告者が、2chの管理人の正式な代理人であることの
確認が取りたいだけのような気がしています。

また報告メールの内容については

・被害を受けたホームページ、掲示板の具体的な場所（ＵＲＬ）
・被害の内容（書き込みの内容そのものをコピーしたもの）
・被害を受けた際の正確な日時（表記例　『01/01　12：34：56』）
・被害を受けた際の正確なIP（ホスト）情報（上記書き込みのもの）

を「セット」にして、お知らせするのが基本で、それらが揃えられない場合を除き
省くべきではないと思います。
これらの情報は2chに限らず掲示板等での迷惑行為をISPへ連絡する再に
最低限必要な情報ですから。。

足りない情報を元にした報告でも対応してくれる場合があるのは
ISPが独自に調査して関連情報の中から、上記の情報を見つけているだけで
本来対応を求める側が提示するべき情報だと個人的に思っておりますです。はい。

**マァヴ** ◆jxAYUMI09s **＠マァヴ ★** · 04/01/05 22:41

>806
だから、２ｃｈのスタンスとまぎらわしくなるような文言は避けた方がいいという話です(^_^;)
ま、その２ｃｈのスタンスってのがあいまいってのもあるわけだけど・・・・。
少なくとも２ｃｈは「荒した人をこらしめてください」っていうスタンスじゃないと思います。
んで、取りようによってはそうなっちゃうような文言は・・・・(^_^;)ね？

**マァヴ** ◆jxAYUMI09s **＠マァヴ ★** · 04/01/05 22:44

>807
その「べき」ってのはなんのための「べき」なのかってのがスタンスの違いになってるんじゃないかな？(^_^;)
２ｃｈはISPが対処する「べき」とは考えてないと思うんだけど・・・・。
「対処しないなら放置」っていう方針は明らかになってるしね(^_^;)
対処できるようになんとかするための「べき」は２ｃｈとは関係ない話でないかな？

**マァヴ** ◆jxAYUMI09s **＠マァヴ ★** · 04/01/05 22:48

んで、それでもなお「規制解除」に向けてなんらかの努力を払うとしたら
それは報告人さん個人の理由による努力であって２ｃｈのスタンスとはまた別物になると思うんですね(^_^;)
このあたりの切り分けははっきりと意識した方がええと思いますよ。

**動け動けウゴウゴ２ちゃんねる** · 04/01/05 22:49

マァヴのぐだぐだ論破劇場、本日の公演場所はここですか？

**TAKASHI報告人 ★** · 04/01/05 22:51

＞マァヴ ★さん
危惧されるなら報告人をやってください。
お願いします。

**動け動けウゴウゴ２ちゃんねる** · 04/01/05 22:52

マァヴ ◆jxAYUMI09s ＠マァヴ ★さんへ

今年は、後厄ですか？

**マァヴ** ◆jxAYUMI09s **＠マァヴ ★** · 04/01/05 22:55

>812
お断りします(^_^;)

ちなみに、おいらが危惧したからって、どうにかしなきゃいけないもんではないですよ？(^_^;)
問題ないと思えば気にすることもないし、結果問題になったらそんときはそんときって考え方もあります。
おいらは経験的に問題発生の芽を感じたので、知らせているに過ぎません。
あとは、実際にそれを請け負い実行している人の問題だと思います(^_^;)

**TAKASHI報告人 ★** · 04/01/05 22:59

>>804
まあ、私の問題ですね。

このISPとの事に関してどのような問題が発生すると思いますか？

**TAKASHI報告人 ★** · 04/01/05 23:01

>>804訂正>>814です。

◆qb.x27/m96 · 04/01/05 23:01

>>809
｢べき｣というのは２ｃｈ側としてISPが対処する「べき」と言う意味ではないですよ。
｢べき｣という言い回しがまずければこう言い換えてもいいです。

本来対応メールを出す時に提示しておかなくてはいけない、必要最小限の情報という事です。
２ｃｈのスタンスとかはあまり関係なく、外の社会（ISP）に迷惑行為の証拠を添えて
交渉する際にそろえないといけない情報という意味です。。

**マァヴ** ◆jxAYUMI09s **＠マァヴ ★** · 04/01/05 23:01

>815
２ｃｈの立ち位置が誤解されてしまう・・・・かもしれず(^_^;)
もちろん、まだ発生してないやりとりですんで、単なる危惧にしか過ぎませんが。
メールの文言見て、ちょっと不安を感じました。

**TAKASHI報告人 ★** · 04/01/05 23:04

>>818
メールの文言見て、どの辺が不安になりましたか？
教えてください。
お願いします。

**動け動けウゴウゴ２ちゃんねる** · 04/01/05 23:05

珍しく(^_^;)に完全同意。

漏れが報告人に立候補しなかった理由を
自分じゃ判らなかったんだけどｗ
ずばり言い当ててくれた気がした。

「２ｃｈのためは大きなお世話」ってことです罠。

**マァヴ** ◆jxAYUMI09s **＠マァヴ ★** · 04/01/05 23:06

＞本来対応メールを出す時に提示しておかなくてはいけない
それ「べき」の言い換えにしか過ぎないんですが(^_^;)
「本来」「おかなくてはならない」ってのも、論点を省略しすぎです。
そもそも本来って誰が既定した本来なんでしょ？(^_^;)
そういう情報がなければ対処できないなら、それでもいいんではありませんか？
それとも、対処できないと何か問題があるのでしょうか？
目的を取り違えている・・・・つまりスタンスがずれてるんじゃないですか？

そもそも、これは交渉ではありません。提示です。
その情報でISPがどう対処するかは２ｃｈの関知するところではないわけです。

**動け動けウゴウゴ２ちゃんねる** · 04/01/05 23:07

削除人に削除ログを「請求」するのも、危惧の一つかと。

他の人の作業領分に負荷を負わせるのを前提として規制解除のために働くのは
違うだろうと。
※削除人が個別に好意で動いてくれるのは別として、ね。

**動け動けウゴウゴ２ちゃんねる** · 04/01/05 23:08

「ログがなければ対応しないプロバイダには、規制のまま放置で」
という方針はひろゆきさんに聞きましたよ。

現在の規制人さんの姿勢は、規制解除のために勇み足過ぎるように思えるです。

**TAKASHI報告人 ★** · 04/01/05 23:09

>>820
私が受けたのは規制して報告がされないことでした。
これでは解除されないと。

あなたが巻き込まれ規制されたなら甘んじて受けますか。
大きなお世話ですか？

**マァヴ** ◆jxAYUMI09s **＠マァヴ ★** · 04/01/05 23:10

>819
＞※書式や形式に固執される事なく前向きにご対処されることを望みます。
＞無用なやり取りをしないで、前向きに早急な解決をしたいものです。
この２行です(^_^;)これはあなたの希望ですよね？
２ｃｈは「書式や形式に固執される事なく前向きにご対処されることを望」んでいますか？
２ｃｈは「無用なやり取りをしないで、前向きに早急な解決をしたい」と考えていますか？

＞66 ：ひろゆき＠どうやら管理人 ★ ：04/01/05 18:24 ID:???
＞biglobeは対応しないなら、
＞対応しないってことでいいんじゃないかなぁ。。と思う昨今。
少なくとも管理人はこう考えていますよ？(^_^;)

**動け動けウゴウゴ２ちゃんねる** · 04/01/05 23:11

>>824
削除人が削除の都合で規制をかけるのは過去からずっとやってますよ。
削除人の規制は適度に解除されてきているのも知ってます。

必要なら規制をかけた人間が解除するでしょう。過去からずっとそうでしたから。
急いで解除を請求する必要は無いと思ってます。

**動け動けウゴウゴ２ちゃんねる** · 04/01/05 23:13

>>826だと、削除だけに聞こえますね、補足。

規制の解除のために自分でできることはやってます。
●を買うのも一つですし、ユーザーとしてメールを出すのもその一つ。

漏れにできるのは「知らせること」だけだと思ってますよ。
あとは、２ｃｈとISPが判断すること。

**マァヴ** ◆jxAYUMI09s **＠マァヴ ★** · 04/01/05 23:13

って、別においらが説教するような話じゃないんで(^_^;)
とりあえず危惧を感じている人がいるってことで
あとは、請け負った各自が自分で考えて行動して
その結果について責任を持ってもらえればそれでええんでないかと。
って、別に責任ったって、自意識の問題なんで、それほどおおげさな話じゃないけどね。

◆qb.x27/m96 · 04/01/05 23:16

>>821
２ｃｈのスタンスという言葉を出されても交渉している私は個人ですからあまり関係ないのですが。。。

外の社会(ISP)と交渉している者にとって
対応してもらう為に状況証拠を揃えて報告しているわけです。

規制を解除する為に規制の原因になった書き込みをISPへ報告しているのは
自分の責任に於いて情報を集め、ISPと交渉して対応していただいているわけですが。。。

**マァヴ** ◆jxAYUMI09s **＠マァヴ ★** · 04/01/05 23:20

>829
つまり、それはあなたにとっての「本来」の姿にしか過ぎないわけですよね？(^_^;)
で、あなたの本来と２ｃｈの本来に違いがある時には
どこまでがあなたの本来で、どこまでが２ｃｈの本来であるかに気を使った方がええと思います。

って、別にあなたがそうしていないと言う意味ではないですよ(^_^;)
なぜこの話になったかは、もうお判りの通りです。

◆qb.x27/m96 · 04/01/05 23:24

「本来」意味は２ｃｈの本来とはまったく関係ありませんです。。

>どこまでがあなたの本来で、どこまでが２ｃｈの本来
　↑
何の話をしているのか意味不明です（素

**TAKASHI報告人 ★** · 04/01/05 23:30

>>825
レスありがとうございます。
確かにそうですね。
私の考えです。

昔もこのような事でISPに対し問題提議をしました。
それに対して管理人が肯定メールした為、もっと問題になりました。
何処とは言えませんが。
でもｒｅｆｆｉ@報告人 ★さんのお陰で、良好な関係にあります。
報告人は私だけじゃないのですよ。

まあ、なるようになるでしょう。
２ちゃんねるの未来を考えてるのは、管理人だけではないと思いますし。
私は管理人について行くつもりですが。。。

◆VOCE.m96ZM · 04/01/05 23:32

個人的な意見を。

biglobeの件は1ボランティアである私にはどうしようも無い話ですし、
正直向こうから「代理人かどうかわからないから対応不可」と
いただいたとき、これ以上は私にはどうすることもできないなー、思いました。
こうなると、管理人であるひろゆきさんとbiglobeさんとの直接的な話し合いしか
ないと思っています。
(多分すでにやり取りをしてるから
http://qb3.2ch.net/test/read.cgi/operate/1072794592/66　のような
発言が出るのだと思ってますし・・・一利用者としては残念な発言ですが)

**マァヴ** ◆jxAYUMI09s **＠マァヴ ★** · 04/01/05 23:35

>831
んー(^_^;)
つまり「本来」で定義される情報は、一意に決まっているということでしょうか？
２ｃｈは別に、そういうデータを提供する必要を認めていないようですし
データを提供しないことで受ける不利益について気にしてないようですが・・・・(^_^;)

**マァヴ** ◆jxAYUMI09s **＠マァヴ ★** · 04/01/05 23:38

>832
ええ(^_^;)あとは当事者（つまり報告人のみなさん）の問題ですね
どういう結果であれ、少なくとも、おいらの危惧を気に留めてもらえてよかったです。

>833
ですね(^_^;)
どこで境界線を引くかっていうのは、色んな意味で難しいことだと思います。

**TAKASHI報告人 ★** · 04/01/05 23:46

>>833
＞多分すでにやり取りをしてるから
確かにそうです。
相当前にその結論が管理人から提示されています。
でも、そこのISPに加入してるのは私かも知れないし、
早急な解除を願うのは報告人の性（サガ）かも知れません。

**マァヴ** ◆jxAYUMI09s **＠マァヴ ★** · 04/01/05 23:54

＞早急な解除を願うのは報告人の性（サガ）かも知れません。
報告人の個人的な希望と２ｃｈの対外的な部分を混同しちゃうとやっぱまずいと思うなぁ(^_^;)
そうい性の部分は２ｃｈのステートメントとはきっちりと分けて書いた方が禍根を残さないと思うよ。

**TAKASHI報告人 ★** · 04/01/05 23:57

>>837
管理人に対しても云ってください。（笑

**外野ｧｧﾝ** · 04/01/06 00:01

管理人＝2ch

**マァヴ** ◆jxAYUMI09s **＠マァヴ ★** · 04/01/06 00:01

>838
あれはいいの(^_^;)最後に自分が全部負うんだから
たとえば、ひろゆきが２ｃｈの名前でどっかのISPにケンカ売ったとして
彼が最後まで責任を負えるわけじゃん。
２ｃｈ＝ひろゆきなんだもん。

でも、それ以外の誰も、そういうことはできないわけで(^_^;)
で、これって別にケンカでなくても同じことでしょ？

◆qb.x27/m96 · 04/01/06 00:07

>>834
２ｃｈが受ける不利益という話しが意味不明なのですが（素

少なくても私がISPへ規制情報を報告のはするのは

>２ｃｈは別に、そういうデータを提供する必要を認めていないようですし
　↑
こういう流れがあって、それなら代わりに情報を提供しよう、とする方が自発的に
報告人として出てきているのではないのですか。

規制に巻き込まれている人を私やその他の報告人が間に入って、規制の原因を作った人をISPへ報告する事で
規制から解放する事が目的であって、それは2ch側からデータを提供する必要があるかどうかは関係ないですよ。

必要な情報をISPへ提示しているのは2chではなくて報告人として活動している個人の方々です。

他の方の為に動いているボラの人を論破しようとして、何が生まれるのですか？

**TAKASHI報告人 ★** · 04/01/06 00:08

>>840
誤解してもらっては困ります。
私はISPに喧嘩をうってる訳じゃ無く、お願いしてるのです。

>>798で宣言したのでなるべく公開したわけです。

04/01/06 00:10

>>841
歪曲な優越感じゃないかな

**マァヴ** ◆jxAYUMI09s **＠マァヴ ★** · 04/01/06 00:14

>841
えーっと(^_^;)なんか話がずれてますが・・・・
あなたが勝手にデータを収集したり、そのために誰かにお願いをして労力を割いてもらうって話と
２ｃｈがそうしなければならないって話は別の話なんですが(^_^;)
おいらが指摘してる問題をもう一度最初から読んでみてもらえます？

＞必要な情報をISPへ提示しているのは2chではなくて報告人として活動している個人の方々です。
では、２ｃｈの公式な報告人っていうスタンスは捨てるべきかと(^_^;)
２ｃｈの公式な報告人であるなら、２ｃｈのスタンスに沿ったステートメントにとどめないと
２ｃｈが望む状況と別な状況を２ｃｈに強いることになります。
もちろん、あなた個人が行っているということには何の問題もないですよ。
おいらが今回問題にしているのは「個人」と「２ｃｈ」の境界があいまいになっているメールについてです。

＞他の方の為に動いているボラの人を論破しようとして、何が生まれるのですか？
「他の人の為に働いてるボラの人」は言い訳にならないと思うからです(^_^;)
通すべき筋があるとすれば、それを指摘するのもまたボラだと思いますよ。

**マァヴ** ◆jxAYUMI09s **＠マァヴ ★** · 04/01/06 00:16

>842
＞で、これって別にケンカでなくても同じことでしょ？
ってのはケンカは例えだという意味なのですが(^_^;)
ケンカってのが一番わかりやすいから、例に上げてますが
渉外というのは、すべて同じ問題を内包してます。

**マァヴ** ◆jxAYUMI09s **＠マァヴ ★** · 04/01/06 00:19

>841
では逆に問いますが
「他の方の為に動いているボラの人が、危惧すべき行動をしているのに気づきながら
それを放置しておいて何が生まれるのでしょうか？(^_^;)」

**動け動けウゴウゴ２ちゃんねる** · 04/01/06 00:19

完全に(^_^;)に同意。

対処しないISPがあったとして「（　´_ゝ`）ﾌｰﾝ」で解除は無し。
管理人のスタンスもそうだし。野次馬として規制を解除して欲しくて
ISPにメールを送るなら状況証拠（情報）を求めるだろうけど、
２ちゃんねるの代理人としてなら「報告」に留めるべき。

**動け動けウゴウゴ２ちゃんねる** · 04/01/06 00:21

まとめ

公私混合に気をつけましょう。

**マァヴ** ◆jxAYUMI09s **＠マァヴ ★** · 04/01/06 00:22

>848
すげー完璧に簡潔にまとまってる・・・・＿|￣|○

**動け動けウゴウゴ２ちゃんねる** · 04/01/06 00:23

公私混同じゃ？

**動け動けウゴウゴ２ちゃんねる** · 04/01/06 00:26

多少の誤字は気にしない！(・∀・)

＿|￣|○

**TAKASHI報告人 ★** · 04/01/06 00:27

>>845
大統領がが全ての外交をするべきでしょうか。

今回の問題に関しては前にも書いた通りとっくに、
管理人の結論が出ているのです。
それを改善する為に送ったメールです。
自己責任において！

返信メールには自己責任を明記しますから御安心ください。

**ぼるじょあ** ◆yBEncckFOU · 04/01/06 00:32

（・３・）エェー　報告人 ★じゃなく、交渉人 ★なNO？

**TAKASHI報告人 ★** · 04/01/06 00:38

>>853
★を持った報告人は連絡を円滑に進める為の、
交渉も必要とされると思っています。

最初の頃は管理人しか認めないISPが多かったのですよ。

**動け動けウゴウゴ２ちゃんねる** · 04/01/06 00:41

誤字ついでにマジレスも。

報告人さんの心情は理解できるのよ
でもね、これをISPの立場で考えてみるとわかりやすいと思うんだけど
ISPの担当者は、心情的に荒らした本人に警告等をやりたいと思っていても
あくまでそれはISPとしての見解とは別物な訳
ISPの担当者は、そのISPの規約に則って判断しなければならない。
渉外的な業務を仕事として携わった事のある人はわかると思うんだけどね。

あくまで2chとして、公式に報告する立場の人間としては
2chとしての見解を尊重する事が大切
どうしても心情的に交渉したいのであれば、その区分けはきちんとしておかないとね。

**動け動けウゴウゴ２ちゃんねる** · 04/01/06 00:43

>>854
＞交渉も必要
ここが「解除に向けて」の交渉だと、公私混同になるので
お気を付けて、、という話だったと思いますよ。今回は。

あくまで「規制しましたよ」という「報告人」ですから。

**ぼるじょあ** ◆yBEncckFOU · 04/01/06 00:43

>>854

（・３・）エェー　ISPが表意代理を認めないのと表意代理に相応しいかは別問題だYO

**マァヴ** ◆jxAYUMI09s **＠マァヴ ★** · 04/01/06 00:44

>852
＞大統領がが全ての外交をするべきでしょうか。
どこの大統領かによるけど・・・・(^_^;)
アメリカの大統領の場合、民意によって選出された代表です。
ところがひろゆきは、２ｃｈの所有者であって民意とは関係なしにその立場にあります。
つまり比較対象としては不適切です。

＞自己責任において！
ってことがメールから汲み取れないので危惧が生まれたんですね(^_^;)おいらの中で

＞返信メールには自己責任を明記しますから御安心ください。
この一連のレスの後に、具体的にあなたがどういう風にふるまうかまではおいらが関知するところではありません。
良い結果に繋がれば、あなたがそういうふうになるように頑張ったということですし
悪い結果に繋がれば、あなたが誰がしかに迷惑をかけたってだけのことかと(^_^;)