大規模off板自治（LR改定議論）スレ★8

**エージェント・７７４** · 2006/09/28(木) 10:08:51

この板の諸問題や今後について提案、議論を行うスレです。
常時ageで進行をお願いします。

このスレの役割
１．板の自治　　２．ローカルルール違反スレへの警告と助言　　３．ルールの運用と検討

【注意】
現在、ローカルルール（LR）改訂の申請が出されております。
また、多数のスレッドについて削除依頼が出されております。
下記関連スレを熟読の上議論に参加してください。

[2ch運用情報]大規模OFF板　ローカルルール申請
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/operate/1159024988/
[削除整理]offmatrix：大規模OFF［スレッド削除］
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/saku/1057979862/
[削除議論]offmatrix：大規模OFF（仮）　削除議論スレッド
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sakud/1058272525/

前スレ
大規模off板自治（政治オフLR改定投票議論）スレ★7
http://off3.2ch.net/test/read.cgi/offmatrix/1158945784/

関連スレ
政治･カンパOFFをｵﾌ板から追放する投票ｽﾚ【1人1票】
http://off3.2ch.net/test/read.cgi/offmatrix/1158393470/l50
【自治】オフ３板再編成スレ【議論】
http://off3.2ch.net/test/read.cgi/offmatrix/1147273126/l50

**エージェント・７７４** · 2006/12/21(木) 00:19:57

>>949
>政治OFFを認める代わりに、責任者の素性を明らかにする事になってるじゃん。
勝手に決めないように。
本音が出てきましたね。

**エージェント・７７４** · 2006/12/21(木) 00:42:31

>>949
もう一度スレを読み返すことをお勧めします
929に書かれているのは、意見をかってにまとめただけであることがわかりますから
まだどんな意見があるかを出し合っている段階ですよ

議論のすり替えでまとめてしまおう、こんな初歩に騙されないようにしてください

**エージェント・７７４** · 2006/12/21(木) 00:48:01

まず、匿名掲示板の代名詞である２chに、off板なるものがあること自体、おおいなる違和感がある。

匿名でオフライン、・・・・・見ず知らずの人に会って政治系の活動、・・・・・・・・・・？

カンパ金、・・・・・・匿名掲示板で・・・・・・・・・？！

匿名掲示板でなければならない理由を、どなたか説明してください！

**エージェント・７７４** · 2006/12/21(木) 02:08:16

>929
☆個人、法人、官公庁及び各種団体に対する抗議や攻撃を目的とするオフ、これらを推奨・扇動するオフを
実行する場合は、以下を開示すること。

「個人、法人、官公庁及び各種団体に対する抗議や攻撃を目的とするオフ」
では中国大使館ＯＦＦも、広島ドッグパークＯＦＦも、
無名の会ＯＦＦも、どれにも対象になりません。

ＴＢＳのようなトラブルも起こらないようにすべきですが、
それ以上に、政治団体が乗っ取ろうとしたり、
刑事事件や裁判沙汰になったりしたようなことを
起こらないようにするべきでしょう。

**エージェント・７７４** · 2006/12/21(木) 06:45:34

不毛な繰り返しにココまで精力を注ぎ込める理由が
知りたい・・・

**エージェント・７７４** · 2006/12/21(木) 12:17:06

板を政治活動に利用してるウヨ死ねばいいのに

**エージェント・７７４** · 2006/12/21(木) 15:46:00

>>947
ヲチスレでも一応アドバイスしたはずだが、そろそろ話を変な方向に持っていくのは
やめてくれないかね。

ＴＢＳオフの件は、批判派だけでなく、肯定派ですら、公にされているデータだけでは会計が
正常であったことが証明できない有様だ。
自分自身で公にされてるデータで問題がないことを証明できるかどうか試してみれば
分かるはずだが。

つまり、そういう不透明な会計がまかり通っているという事実が問題視されてるんだ。
詐欺だとか、横領の類の話はＬＲ以前に”犯罪”だから論ずるまでもない。

**エージェント・７７４** · 2006/12/21(木) 16:06:04

>>946
・A.カンパ募金に関して
「1.全面禁止」を支持。
災害などについては公的な窓口への誘導で十分。
また現時点で十分に予見可能なリスクもある。

街宣の活動資金のために何十万円、何百万のカンパを集めるのは人間関係上の
トラブルに発展する可能性だけでなく、深刻な訴訟リスクが伴う。
（仮に今は問題がないとしても、）この板で数百万円も活動資金やタダで使える兵隊が
集められると分かれば、今後プロの政治活動かや宗教団体があの手この手でこの板を
利用しようとするという危険性がある。

・B.政治オフに関して
「3.ＬＲに含めない」を支持。
理由は単純で、政治系オフ（便宜上ＴＢＳオフも含む）の問題はそもそも彼らがＬＲを遵守
しようとしないことにあるから。
敢えて、禁止規定を作るなら、政治系・非政治系を問わず、「ＬＲを守らない悪質なオフ
主催者」の活動禁止とすべきではないかと。

**エージェント・７７４** · 2006/12/21(木) 16:32:20

>>958
●LR変更議論のまとめ。

☆現状維持。

以上です。

**エージェント・７７４** · 2006/12/21(木) 16:35:34

>>955
あまり自治スレでレッテルを貼りたくないのですが、
自分に都合の良い判決が出るまで裁判を起こし続ける活動家と変わらないと思います。

**エージェント・７７４** · 2006/12/21(木) 16:41:17

連投で申し訳ないけど>>957の補足をば。
本筋じゃないＴＢＳオフの会計問題を引っ張ってもしょうがないので、ＫＮに一言いっておく
が、そもそもＴＢＳオフの場合、会計監査オフに参加しない限り、会計はきちんとしていた
のかどうか、あるいはそこに不正があったのかどうかということは誰にも分からない。
で、ＫＮは確か監査オフには参加してなかったはずだよな。
だから、ＴＢＳオフの会計が正常であったかどうかは、アンチのみならず、主催者の一人で
あるＫＮにすら分からないことってことなんだわ。

つまりだな。お前さんがＴＢＳオフの会計は一点の曇りもない、と言った場合、それは
「ｲﾗﾈさんのことだからきちんとしているはず」という個人的な信頼を表明しているに
過ぎず、第三者に対する何らの証明にもならないんだ。

そのような状況では、根拠もなく横領だ詐欺だと騒いでいる輩と、そんなのはまったく
言いがかりだと言うお前さんは、どちらも根拠無しという点で同じで、第三者はどちら
の言い分が正しいのかも判断がつかないわけだ。
だから、会計データを第三者が監査できない状況で、ＴＢＳオフの会計問題を自治スレ
に持ち込むなっていうわけ。自治の判断を仰ぎたければ、まずは十分な会計資料を
公開しろってのは分かるよな？

でだな、こういう不透明さは見ず知らずの人からカンパを募るに当たっては一番マズイ。
何故かというと、詐欺だとか横領の温床になりかねないからだ。
当然、ちょっとでも主催者側に不信感をもたれるようなところがあれば、スレ全体が
疑心暗鬼にも陥る。
だから、カンパは禁止しようってことになってるわけだ。
別にお前さん等が詐欺をしたかどうか、横領をしたかどうかなんぞといった疑惑は、
自治スレでは白黒付けられないし知らねーって話なんだ。
逆にカンパ容認派でありながら、こういう状況でも第三者に判断がつかないような
会計をして平然としている主催者がいるっつーことは、カンパ全面禁止の根拠とする
には十分だわな。

**859** · 2006/12/21(木) 17:18:19

>>961
結局、追求側の敗北宣言じゃないですか。
散々荒らしておいて今更関係ないって言うのはずいぶん勝手すぎますね。

**エージェント・７７４** · 2006/12/21(木) 17:42:20

>>952
>>806からの流れを読めば、>>929で一旦まとまって妥協案が示された事が分かるはずだが。
それらを一切無視して、また話をループさせてんのはどっちだよ。>>960の言う通りだな。

**エージェント・７７４** · 2006/12/21(木) 17:44:42

>>962
だから、証明不可能なネタはヲチスレでやれ、と言ってるんだろうが。
敗北宣言も何もここでは白黒つかねーわな。
証拠は全部主催者が握っていて、批判していた側に全部公開してないんだからさ。
で、俺に向かって敗北宣言とか言われもしらねーよ。
俺は是々非々だったから、ν速のやつらがおかしい場合はＫＮ側に立って議論してた
こともあるじゃねーか。

でだな、お前さんに以前レクチャーしてやったことをもう一度話そう。
「自分はそのような事実かあったかどうか知らない」ということと、「そのような事実はない」
ということは必ずしも一致しない。

要するにｲﾗﾈの会計の内容はお前さんは知らない。
それを、「さも知っているかのような振りをして「そのような事実はない」というのは
場合によっては嘘になる。
で、お前さんはよくこの違いをわきまえない発言をするから、しばしばいらぬ混乱や
疑惑が生じるのだと。

知らないなら知らないで構わないから正直にそういえばよい。

要するにだ、お前さんがタッチした部分で不正がない証明はできても、ｲﾗﾈの担当領域
については何も知らないわけだから、
「会計責任者はｲﾗﾈで自分はノータッチだから、自分が扱ったところ以外は一切知らないし
証明もできない」といえばよいだけの話だ。

で、お前さんの責任問題ではなくなるわけだが、自治問題としては、そういう会計って
のはどうよ？という別次元の問題提起は当然でてくるわな。
それはそれ、これはこれの話だ。

ＫＮ ◆fBc61Yw..A · 2006/12/21(木) 18:11:08

>>964
いや、そもそもこの自治スレで関係ないのに
ＴＢＳスレの会計で横領があるとか根拠なく騒ぎ出したのは
カンパ禁止派のほうでしょ。
自分達の主張を正当化するために証明できない疑惑を持ち出したわけ。
こっちはそれに対応しただけのことだ。
まず責めるべきは最初にいい加減で無関係の話を持ち出したカンパ禁止派のほうでしょ。

**エージェント・７７４** · 2006/12/21(木) 18:24:18

>>965
まったく無関係とはいえないから、微妙なさじ加減が必要な問題ではあるな。

疑惑をもたれるような会計があり、そのことについて批判を受けても十分な会計データを
公開しなかったのは今後にも関わってきそうな問題だから、カンパ禁止の論点にはなり得る。
かといって、、ＫＮを釣ろうという魂胆丸見えのレスまで、相手にしても仕方ない。
ただ、その辺はお前さんを釣るのが目的なんだから、100万回注意するより、お前さんが
釣られないほうが効果があるだろ。基本、荒らしはスルーだしな。
だから、俺もヲチスレでネタはこっちでやれと言ったわけだしな。

何にしても、会計の中身を知らない者同士の水掛け論はよそでやれってのは当然の話だし、
自治の判断を仰ぎたければ、一切合切の会計資料をブログか何かで公開して、ここにリンク
を張るなりしないとダメってことになるだろ。
まぁ、それですら自治マターになるのかどうか怪しいところだが・・・。

**エージェント・７７４** · 2006/12/21(木) 21:17:54

もう騙される奴は出ないと思うが、騙そうとする>963が出たので
>806は>787の政治オフの定義に答えているだけ、
B.政治オフ1.全面禁止しの意見だけでしかない

また、>792で出された
>専任者を実名公開する必要があるかどうかは議論してください。
から発展したものがID:APubPPtHが言い出した>871
ID:APubPPtHを抽出すれば、他の意見を取り入れているふりをしているが
自分の意見を通したいだけのまとめだってわかるよ

**エージェント・７７４** · 2006/12/21(木) 21:46:17

>>967
そのID:APubPPtHが>>871後にまとめたのが>>921なんだが。>>929は>>921に若干
修正を加えた最終案に過ぎない。そこへ突如>>946がそれまでのやり取りを全く
無視して話を振り出しに戻した。流れを都合良く捻じ曲げんなよ。

**エージェント・７７４** · 2006/12/21(木) 21:53:50

>>968
んじゃ聞くが、責任者の住所氏名公開なんてどれだけの期間議論した？

**エージェント・７７４** · 2006/12/21(木) 22:04:10

議論はいいことだけど、案があまりに細かすぎるのと
誰が何いったとか、いちいちこれも細かすぎてどれが誰だかなんて
追っ掛ける気が起こらない。
議論という特色上、ある程度しかたないのかもしれないけど
わかりやすくやれないですか？
読む気がおこらない自治レスなんて、多くの板住民が目を通すとおもいますか？

**エージェント・７７４** · 2006/12/21(木) 22:06:21

↑
すんません
自治レス、じゃなくて自治スレです

**エージェント・７７４** · 2006/12/21(木) 22:20:15

>>969
誰が>>929で決めようなんて言った？>>806-929までの流れとか提案を無視して
話を振り出しに戻すなと言ってる。>>929が気に入らなかったら、また修正案を
出してまとめ直したらいい。

**エージェント・７７４** · 2006/12/21(木) 22:25:33

>>970
もうすぐ次スレだから>>新スレの2-3辺りにテンプレとして、今出てる案を箇条
書きでまとめるといいかも知れんな。

**エージェント・７７４** · 2006/12/21(木) 22:36:31

>>972
自己矛盾されていますよ
>968で最終案ってかいてますよね
それと>969の質問もはぐらかしています

箇条書きはいいですね

**エージェント・７７４** · 2006/12/22(金) 01:59:59

>>939
> >>922
> それは確かにそうなんですが
> ＯＦＦ側にもそれなりに反省すべき点もありますし
この議論の原因を認識していないのですか？

> 何より、今のＯＦＦ潰し側の裏のほうの動向を見る感じでは
> 現在の政治系ＯＦＦを排斥した後、もっと悪質なものがやってくるような気配もあって
具体的にソースを明示してください。

> この際、ＬＲを改正してそういう悪事は出来ないようにするのも一計かと思ったのです。
大賛成です。

**エージェント・７７４** · 2006/12/22(金) 02:11:28

>>909

> ６．オフで生じる可能性のある危険性を告知すること
> ７．オフでのトラブル及び各種団体等との折衝の詳細（日時、相手、内容）を公開する事
> 政治系OFF反対派と賛成派の意見を適当に混ぜ合わせてみた。お互い妥協するところは妥協
> するって事じゃダメかいな？
> ６．はKNも認め、改めたいと言っている点
> ７．は政治系オフの荒れる要因である背後団体疑惑や
> どこかの団体に２ちゃんが利用されているのではないかという懸念の払拭。
> これらが公開されることで参加者個人のリスク管理がしやすくなると同時に、
> 情報隠蔽疑惑によるオフスレの荒れが減少を見込める。
> ようするに、問題を未然で防ぐ対策と問題発生時の実社会での責任所在を明確にすることが重要。
> それらをきちんとすれば、スレの荒れる要因も減るわけですから、
> オフ主催者、２ちゃん運営、その他のユーザーにもメリットがある話しだと思う。

６．、７．について具体的にどうやってやるのでしょうか？テンプレでもスレに貼り付けるのでしょうか？
まず、一例を世みたいですね。

975とこのレス番へのレスは、次スレで結構です。

**エージェント・７７４** · 2006/12/22(金) 10:27:25

ＴＢＳが危険視されたのは、公正中立に正しい情報を提供する機関という本分を踏み外し、
情報を用いて社会に働きかけようという意思を持ち、それを実行してきたからではないでしょうか。
（本音は反日勢力との闘争って人が多かったのも分かってはいますが）

２ちゃんねるのように匿名で責任感が希薄なコミュニティが、社会に対して積極的に行使しようと
いう意思を持てば、世間は２ちゃんねるをＴＢＳ以上に危険視するかも知れません。

今後の流れを大雑把握に予想すると、以下の３つでしょうか。

１．社会に働きかける活動に制限を加えず、世間の批評には２ちゃんねる全体で立ち向かう
２．社会に働きかける活動は２ちゃんねる以外でやってもらう
３．ルールを整備して責任の所在や活動できる範囲を明確にし、理解を求める

１．は、大半のねらーには迷惑なはずです。自分たちは社会への働きかけなど考えていないのに、
世間の厳しい批評に曝されることになるからです。

政治系が苛烈な攻撃に曝されるのは、ウヨに対するサヨのような対立勢力の存在に加えて、社会
への働きかけを２ちゃんねるでやろうとする事に違和感なり危機感を覚える一般ねらーの反感まで
同時に買っているからです。それこそ「右も左もあるものか」と叩く人も居ます。

また、ＴＢＳにぶつけられた怒りや憎悪と、ＴＢＳオフにぶつけられたそれは似たり寄ったり
です。認めたくないかも知れませんが。

自由なはずの２ちゃんねるであれこれ制限つけるのは、活動の幅や可能性を狭める残念な流れだと
いう意見が散見されますが、そもそも２ちゃんねるを社会に積極的に働きかけられる場にすると
いう期待をその他のねらーと共有出来ていないのですから、現時点では受け入れてもらえる思想
ではないでしょう。

政治系がオフ板で活動を継続するには、他の住人がどこまでの活動を容認出来るかの折り合いを
探っていくしかないと思います。

ＫＮ ◆fBc61Yw..A · 2006/12/22(金) 12:38:34

>>977
この自治スレに居る連中のほとんどは
自分達は裁判官席か検事席に座っていて
私は被告人席に立たされて糾弾されるべき存在というふうに決め付けて
決して対等な立場に立とうとはしない卑怯者ばかりです。
そうしたゴミ溜めのようなスレにおいて、貴方は絶滅危惧種のような貴重な存在ですね。
私は卑怯者の戯言にはレスする気は起きませんが
貴方のように公平な議論の出来る人になら真摯にレスしたいと思います。

私も政治系ＯＦＦがそもそも２ｃｈで違和感を持たれており
今後、円満に活動していくためには他の住人と折り合いをつけていくべきだとは思います。
ですから、不正の出来ないようなシステムを作っていくべきだという提案をしてきました。
そして、旧来の２ちゃんねらーもそれに応えて、政治系と折り合いをつけていくべきだと思います。
しかし、自分たちの価値観しか認めようとしない硬直思考の２ちゃんねらー達は
それでもあくまでも政治系への中傷行為を繰り返すでしょう。
結局、このような匿名掲示板は無法地帯なのであり、こんなところで
「お互い折り合っていく」などという理性的対応を期待する態度のほうが、どだい無理なのです。
貴方は立派な人格の方だとは思いますが、
この２ｃｈという掲示板は貴方の理想論が通用するような世界ではありません。
結局は、憎しみあったり、邪魔に思ったりしながら、いがみ合い揉めつつ共存していくしかないのです。

・２ｃｈが社会に働きかけを行うことが世間の厳しい批評を招く
・社会への働きかけを２ｃｈで行うことへの違和感や危機感を覚える２ちゃんねらーが多い
・２ｃｈを社会に積極的に働きかける場にするという期待を他の２ちゃんねらーと共有できていない
・だから他の住人に受け入れてもらえるよう折り合いをつけていくべき

貴方の主張はだいたい上記４点ということになると思います。
私も同感できる点は多いのですが、同感はしますが、
政治系ＯＦＦがこの意見に従わなかったとしても、それは政治系ＯＦＦの自由であり、
それによって２ｃｈから排斥されるのはとんでもない不公平だと思います。
例えば、２ｃｈ上で他人の個人情報を晒したりする行為は「世間の厳しい批評を招く」行為でありますし
それに対して「違和感や危機感を覚える２ちゃんねらーが多い」のであり、
ましてや２ｃｈを個人情報を無法に晒し続ける掲示板にしたいという
彼らの歪んだ「期待を他の２ちゃんねらーと共有できていない」ことは明白です。
しかし、彼らのような愉快犯は「他の住人に受け入れてもらえるよう折り合いをつけていく」
というような努力など一切しようとはしません。
そういう連中を２ｃｈあるいはＯＦＦスレから排斥しようと何か実効的な措置をとりましたか？努力をしましたか？
そういう措置も努力もしないのに、政治系ＯＦＦだけを排斥しようとするのをダブルスタンダードというのです。
個人情報晒しのような「悪」や「異分子」と同居するのならば、政治系ＯＦＦという「悪」や「異分子」とも同居すべきです。
それとも、このスレの住人にとっては個人情報晒しは「悪」でも「異分子」でもないというのですか？
ちなみに個人情報晒しのような連中はもちろん匿名で活動します。だから彼らを排斥するのは容易ではない。
しかし貴方たちは政治系ＯＦＦには個人情報を晒して活動しろと言うのです。これは不公平ではないですか？
政治系ＯＦＦだけが排斥されやすい状況に置かれることになるのです。
政治系ＯＦＦにそういう要求をするのならば、他人の個人情報を晒す場合は自分の個人情報も晒すよう義務づけるとか
そういう措置をとるべきです。いやそもそもそんな議論自体、匿名掲示板にはそぐわないと言って拒絶する人もいるでしょうが
好き嫌いの問題ではなく、実際に個人情報晒し犯は２ｃｈの存続を危機に晒している脅威なのですから
政治系を問題視すると同時に、彼らのことも問題視しなければ、そんな議論は全く説得力は無いし
誰も従わせることなど出来ないでしょう。

**エージェント・７７４** · 2006/12/22(金) 13:05:01

現状において、２ちゃんねるは自由な発言が出来る場ではあっても、自由に実社会への働きかけが
出来る場ではありません。

にも関わらず、それをやりたいと望む人が居るので、身分を明かすことを条件にという話になって
いるのではありませんか？あなた方の２ちゃんねる上での活動が議論程度に留まるならば、実名
公開などという要求も出ません。

また、匿名で無責任で横暴な攻撃を受けるのが不満であれば２ちゃんねるの利用自体が無理では
ないかと感じます。
２ちゃんねるの影響力は利用したいが、無責任な参加者には我慢ならないというのはワガママでは
ないでしょうか。良くも悪くもこれが２ちゃんねるです。

あなたがＴＢＳの放送免許剥奪を望んだ事は美しく正しい行為で、オフ板住人が政治系に出て
行って欲しいと望む事が醜く卑劣な行為だとは残念ながら考えられません。
あなたの望みが正当化されるなら後者も正当化されるし、それが不当なら後者も不当です。

**エージェント・７７４** · 2006/12/22(金) 13:13:20

ちなみに、個人情報晒しや法令違反を肯定したことも賛美したこともありませんよ。

行き過ぎればお縄になっていると思いますし、あなた方がそれをやられたなら警察に通報するべき
です。

殺人予告のようなものなら、第三者が事態の深刻さを鑑みて通報しますが、基本は自分で申告
すべきものではないでしょうか。

ＫＮ ◆fBc61Yw..A · 2006/12/22(金) 13:13:31

>>978補足
上ではいろいろ書いたが、私の立場としては下記のような感じ。

・政治系ＯＦＦは不正やトラブルの入らないように自己努力して改善していくべきと思う
・それでも嫌がらせは続くだろうから、政治系ＯＦＦが２ｃｈで出来る活動に限界があることも自覚していくべきと思う
・他の住人が本当に嫌がっているのが分かっているのに無理を強行することは出来るだけ避けるべきと思う
・個人情報晒し犯を排斥すべきと主張しているわけではない。共存はしていくしかない。
・ただ政治系ＯＦＦだけを標的にするダブルスタンダードが許せないだけ
・２ｃｈは結局、限界や欠点がいっぱいある場所。互いに至らない部分を許しあってやっていくしかない。
・２ｃｈ上に絶対正義や絶対悪など無い。その点では政治系ＯＦＦ住人の態度にも反省すべき点は多かったとも思う。

ＫＮ ◆fBc61Yw..A · 2006/12/22(金) 13:18:44

>>979
貴方はどうも「２ｃｈ上で発言すること」と「実社会へ働きかけること」に大きな差をつけているようですね。
２ｃｈも現実社会の一部ですよ？
２ｃｈに何かを書き込むことは、実社会に何かを働きかけることでもあるのですよ？
２ｃｈは隔離されたユートピアじゃないんですよ？
そこらへん、勘違いしないように。

ＫＮ ◆fBc61Yw..A · 2006/12/22(金) 13:27:49

>>981の方針なんですが
政治系ＯＦＦの中心でやっているようなコテはこの方針ならみんな納得すると思います。
ただ問題は、ＴＢＳオフのスレでもそうだったんですが、
名無しでスレ上で無茶苦茶なことをする人がたくさん出てくるのです。
そして主催側がいくら諌めても全然聞いてくれません。
私が「２ｃｈでは限界がある」というのは、そういう意味での部分が大きいのです。

**エージェント・７７４** · 2006/12/22(金) 13:29:13

>しかし､自分たちの価値観しか認めようとしない硬直思考の2ちゃんねらｰ達は
　
　
つ[鏡]

**エージェント・７７４** · 2006/12/22(金) 13:34:25

＞＞982
979には、「自由に」と修飾語がついていますよ。

ＫＮ ◆fBc61Yw..A · 2006/12/22(金) 13:38:09

まぁやはり、政治系ＯＦＦといっても、
２ｃｈの長所を活かそうと思えば、
やはりゲリラ的な電凸とかポスティングとかがメインであるべきなのだと思います。

ビラ配りはまだまぁいいとして、街宣やデモ、署名、カンパなど
社会的信用を担保しないと円滑に出来ないようなものは
２ｃｈ上で準備を進めるのは困難を伴うのは事実です。だから出来ればやりたくない。
でも、場合によってはどうしてもやらなければいけない場合があるのです。

いや、それは自分達が絶対正義だとか日本を救うためとか、大それた意味ではなく、
電凸やポスティングなどでは、ほとんどやっても意味が無い場合もあるという意味です。

鳥取の時は、そういう意味で「やらなければいけない場合」だったのです。
ですから、２ｃｈ上でもあまりバッシングは起きなかったのでしょう。
ＴＢＳの場合、そういう意味で絶対的に「やらなければいけない場合」であったかどうかというと
少し疑問符が残ります。そういうわけで、バッシングが起きたのではないかと今は思って
少し反省しています。

**エージェント・７７４** · 2006/12/22(金) 13:42:16

あなたが勘違いしていると思うんですが。現実社会と繋がってはいるが同列同等ではありません。
理想は、ひろゆきがいうところの便所の落書きという言い訳が通用して、匿名コミュニティが適度
に無責任で居られる事ですが、それも難しくなっています。

現実は、匿名の誰かがやらかした発言の責任をひろゆきが被っているような状態で２ちゃんねる
の匿名性が守られているのであって、それを忘れて自分たちは好きなようにしていいと権利ばかり
主張する人こそ現実を見て欲しいです。

無理に現実社会と同等だと考えると、２ちゃんねる上の議論は覆面座団会といったところですが、
この匿名性を保持したまま社会に働きかけるとなれば、覆面被って街に繰り出す見るからに危ない
集団が出来上がります。

座団会は世間が認めても、覆面集団の闊歩はどうでしょうか？

**エージェント・７７４** · 2006/12/22(金) 13:43:02

>>978
おいＫＮ、自治スレを荒らすなと何度言えばわかるんだ。
ここは改定議論について意見交換をする場であって、お前さんの私怨を晴らしたり、
空虚な２ｃｈ論を披露したりする場じゃないわな。

だいたいだな、責任の所在を明確にするための自主的に行なう個人情報の公開と、
犯罪である個人情報晒しを一緒にして、ダブルスタンダードなどとほざく詭弁が
このスレで通用するわけないだろ。
（一応、言っておくが俺は個人情報の公開をしてまでやらねばならないようなオフは
ここではやるべきではないと思うから、そもそも公開を条件という案には反対だ。）

そもそもお前には、自分が主催したオフでＬＲ違反をやりまくった挙句、開き直った悪質
主催者の一人だという自覚が無さ過ぎる。
お前等を攻撃した側には、政治思想の違いに端を発するだけのアンチもいたのか
もしらんが、ＬＲ違反者を問題視しているだけという理由も少なくなかったはずだ。
で、お前等が再三に渡ってＬＲ違反を注意されても知らん振りを決め込んだから、
これは追放しかない、という認識を持つものが多数あらわれたわけだ。
だから、俺たちは2ｃｈにおける異分子だから排除されようとしている、といった認識は
必ずしも正しいとは言えないし、議論の経緯をあまりに無視しているものだ。

でだな、お前等がしっかりとＬＲを守るのであれば、現状のＬＲだけでもカンパや署名に
ともなうリスク以外の問題はある程度カバーできると俺は考えてる。
だから俺は政治系オフ禁止の規定はいらないと思うし、公的なカンパや署名に協力する
形のみ許容とし、独自でやる署名やカンパは全面禁止にすべきというスタンスを取っている。

ＫＮ ◆fBc61Yw..A · 2006/12/22(金) 13:45:02

>>979
ま、個人的意見としては
政治系ＯＦＦの責任者は身分を明かして活動すべきだとは思いますよ。
その条件で活動を認めてもらえるなら、私としては全然問題ありません。
２ｃｈでやる以上、嫌がらせも攻撃も甘んじて受ける覚悟を持って活動すべきだと思います。

ただ、攻撃側と防御側に不公平が生じるのを嫌う他の政治系ＯＦＦ住人の意見ももっともであるので
そういう意見を全く無視するわけにもいかないのです。

ＫＮ ◆fBc61Yw..A · 2006/12/22(金) 13:49:38

>>988
また馬鹿が現れた・・・
全然読解力無いんだなぁ・・・
もう疲れたから、いいよ。

**エージェント・７７４** · 2006/12/22(金) 13:54:13

>>990
分かりやすく箇条書きで書いてやろう。
１．改定議論は悪質なＬＲ違反をどうするかという問題に端を発する
２．ＫＮは悪質なＬＲ違反常習者だった
３．だから、ここで今後も活動をしたければ過去の行ないを反省して以後ＬＲ守れ
４．荒らしはＮＧ

**エージェント・７７４** · 2006/12/22(金) 13:56:08

>>988
KN＝荒らし　認定は止めるべき。
そうする事で自分の優位性を確立しようとするのはフェアじゃないよ。

**エージェント・７７４** · 2006/12/22(金) 13:57:15

攻撃側有利は残念ながら２ちゃんねるのスタンダードです。荒らしを自治が非難してどうにかなる
ものでないことは理解していただけないでしょうか。

基本はスルーで出来るだけうまくあしらう。行き詰まったら自治に相談して、対処を一緒に考える
ならいいですが、非難してくれというのはちょっと違うと思います。

例えばＴＢＳのカンパ疑惑とかであれば、双方が納得できる方法について自治に相談するなり調停
で間に入って欲しいということなら何らかの機能を発揮出来たのかも知れません。
うまく行かなかった可能性も、もちろん否定は出来ませんが。

ＫＮ ◆fBc61Yw..A · 2006/12/22(金) 13:58:23

なんか、やたらＬＲを絶対視してる奴がいるけど
例えばマルチコピペ禁止のＬＲなんて、まともに守られてるとはとても思えない。
で、政治系ＯＦＦだけ「マルチコピペしたから」って理由で追放したとして
追放された連中が、相変わらずマルチコピペが横行してる２ｃｈの現状を見て
自分達だけが追放されることに納得すると思うか？
結局、そんな馬鹿馬鹿しい決定に従う気なんか無くして、
追放決定を無視してまた政治系活動を始めるんだよ。
結局、そうやってＬＲが有名無実化していくんだよ。
そんなことするくらいだったら、なんとか上手く共存していく方向で考えたほうが利口だろう。
ＬＲを神聖視するのは、もうちょいＬＲが守られるような状況を作ってからにしたほうがいいんじゃない？

**エージェント・７７４** · 2006/12/22(金) 13:59:35

？　何言ってんの？

**エージェント・７７４** · 2006/12/22(金) 14:01:14

あ、>>995は>>993ヘのレスね。

ＫＮ ◆fBc61Yw..A · 2006/12/22(金) 14:03:00

>>991
そのＬＲ違反が何を指すのかはイマイチ不明だが
過去の行いを反省してＬＲを守るのは個人的には全然吝かではない。

**エージェント・７７４** · 2006/12/22(金) 14:04:16

あ、>>993はＫＮ氏が攻撃側を非難しないのはダブルスタンダードだという主張へのレスね。

ＫＮ ◆fBc61Yw..A · 2006/12/22(金) 14:05:30

>>998
>>993は正論。納得してます。

**エージェント・７７４** · 2006/12/22(金) 14:15:24

>>992
スレ違いの水掛け論をしたり、レベルの低い議論だとかいって自治住民を挑発したりするのは
荒らしの所業じゃないってことか？

>>993
ＴＢＳオフの会計疑惑は、改定議論の根拠の一つにはなるが、疑惑そのものの解明や
解決は本来自治で扱うマターじゃない。
会計の方法についてＬＲで規定されているわけでもないし、個別の会計処理の方法は
何といっても各スレ住人が決めるべきことだしな。

だからＴＢＳ会計に不満があれば訴えて来いというＫＮの主張はまっとうなものだ。
とはいえ、普通であればこれだけ言われれば、「じゃあ、そんなにいうなら会計データ公開して
やるよ」とでもなりそうなところを何だかんだといって公開しないわけだ。
怪しいか、怪しくないか、という印象論のレベルで、そこまでして隠したいデータって何だ？
っつー疑惑を持つやつは当然でてくるだろう。
まぁ、その辺は亀田の判定じゃないが、いくら怪しかろうが疑惑を証明できない以上、ＫＮ側
の理を認めるしかないし、疑惑の解明はよそでやってくれという話にもなる。
（ただ、判断に足る会計データを公開しないでおきながら、訴えられなかったことを以って
ＴＢＳ会計の潔白は証明されたと言わんばかりの主張は些か文明的とは言えないが・・・。）

で、ＴＢＳ会計問題の要点を整理すると、現行制度では問題なしと判断するしかないが、
このようなトラブルの種ともなるような不透明な会計処理を今後も許すのかどうかという
課題は残るという話。

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