大規模off板自治（LR改定議論）スレ★8

**エージェント・７７４** · 2006/09/28(木) 10:08:51

この板の諸問題や今後について提案、議論を行うスレです。
常時ageで進行をお願いします。

このスレの役割
１．板の自治　　２．ローカルルール違反スレへの警告と助言　　３．ルールの運用と検討

【注意】
現在、ローカルルール（LR）改訂の申請が出されております。
また、多数のスレッドについて削除依頼が出されております。
下記関連スレを熟読の上議論に参加してください。

[2ch運用情報]大規模OFF板　ローカルルール申請
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/operate/1159024988/
[削除整理]offmatrix：大規模OFF［スレッド削除］
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/saku/1057979862/
[削除議論]offmatrix：大規模OFF（仮）　削除議論スレッド
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sakud/1058272525/

前スレ
大規模off板自治（政治オフLR改定投票議論）スレ★7
http://off3.2ch.net/test/read.cgi/offmatrix/1158945784/

関連スレ
政治･カンパOFFをｵﾌ板から追放する投票ｽﾚ【1人1票】
http://off3.2ch.net/test/read.cgi/offmatrix/1158393470/l50
【自治】オフ３板再編成スレ【議論】
http://off3.2ch.net/test/read.cgi/offmatrix/1147273126/l50

**エージェント・７７４** · 2006/12/20(水) 13:43:13

>>806
きれいにまとまったねw

>>808
名前欄やメル欄にURL貼るくらいは別に構わないんじゃないか。
LRには政治や思想信条を理由とした禁止は一切規定しない方がいいと思う。

>>810
金は集めた人間がまともに管理できない荒れるだけだものな。
ただ、カンパ禁止はいくらでも抜け道がある。
だからそれよりも使い道と予想されるビラ配りや街宣活動・デモ禁止など、細則で行動内容に
縛りをかけたほうが効果的だと思う。

**エージェント・７７４** · 2006/12/20(水) 13:51:08

>>811
厳密にはＫＮが数百万円を集めたわけではない。

600万円以上を集めたのは人権擁護法案に反対オフの
鳥取スレの人達で、ＫＮはその中の一人に過ぎない。

集めたカンパの一部は使途不明金になっている上、
ＫＮによる一時的な私的流用という問題も発生している。

「交通費には使わない」として集めたカンパなのに、
実際には交通費で数万円も使われていたりする。

カンパの一部は某メンバーの一か月分の
生活費に充てられていた事実も発覚している。

市民団体が２ｃｈのオフを利用して、
活動資金を稼いだといっていいと思う。

**エージェント・７７４** · 2006/12/20(水) 14:06:38

過去の罪状を問うつもりはないんですが、現時点でＫＮ氏がこれは真っ当な活動だから認めて
もらいたいという範疇で、カンパ抜きじゃ成り立たないようなものがあるか知りたいんで。
鳥取で会計にタッチしてた人の意見でもいいんですが、カンパ肯定側の主張ってどんなもんでしょうか。

**エージェント・７７４** · 2006/12/20(水) 14:08:16

>>814
鳥取オフの板で聞いてみるといいんじゃない？

**エージェント・７７４** · 2006/12/20(水) 14:22:38

>>806
> ○個人、法人、官公庁及び各種団体に対する抗議や攻撃を目的とするオフ、これらを推奨・扇動するオフの禁止
> ○カンパ募集及び金券（商品券、ギフト券、切手等の金券ショップで扱われる物）募集行為の禁止

○カンパ募集及び金券（商品券、ギフト券、切手等の金券ショップで扱われる物）募集行為及び同宣伝行為の禁止

これでどうかな？

ＫＮ ◆fBc61Yw..A · 2006/12/20(水) 14:29:04

>>814
カンパ肯定側の意見を聞いたほうがいいというのは
このスレでは奇跡的にまともな意見ですが
それは私じゃないほうがいいんじゃないですか？
私の意見では素直に聞けない人が多いと思うのでｗ

**エージェント・７７４** · 2006/12/20(水) 14:33:33

>816
そのほうが広島ドッグパークＯＦＦのように
外部団体が募金詐欺している例でも、
トラブルを防げるのでいいですね。

**エージェント・７７４** · 2006/12/20(水) 14:34:43

広島ドッグパークだけではなく、難病をネタにした寄付金問題もありましたしね。

ＫＮ ◆fBc61Yw..A · 2006/12/20(水) 14:36:07

>>815
鳥取スレで聞いても無駄だと思いますよ。
このスレのヒステリックな姿勢に恐れをなして
一切関わり合いになることを避けてますから。
以前にＮ速で私が叩かれていたのを少し鳥取スレで弁護しただけで
大量のエロＡＡを投下されましたし。

**エージェント・７７４** · 2006/12/20(水) 14:36:29

>>815
あなたはすぐに煽られると言いますが、あなたも煽り入れてる事を自覚して下さいね。

こちらから鳥取オフに出向けば先方が荒れないか心配です。お手数ですが、どなたかにコメントを
頂けるようＫＮ氏からお口添え願いたいんですが。

**エージェント・７７４** · 2006/12/20(水) 14:38:03

>>817の間違いでした。すみません。

**エージェント・７７４** · 2006/12/20(水) 14:40:10

>>817
そういう人を馬鹿にした態度じゃ、誰も素直に聞かないよ。
いい歳なんだから感情の機微くらい覚えろよ。

カンパを肯定するというなら、カンパの意義を正々堂々と語ってくれ。
それとも煽るためだけにこのスレにいるの？

ＫＮ ◆fBc61Yw..A · 2006/12/20(水) 14:46:42

>>821
こちらに鳥取スレの者が来ようが
こちらの者が鳥取スレに行こうが同じことです。
どっちにしても鳥取スレがまた荒らされるだけのこと。
まぁここで断ってもまた荒らされるのかもしれませんから
解決策としては、私が鳥取スレの者に
「自治スレでカンパ不要論に賛成すれば荒らされなくて済むよ」と諭してやればいいのでしょうが
さすがにそこまで卑屈なことはしたくないのが本音ですね。
ま、私が諭さなくても鳥取スレ側で空気読むかもしれません。
彼らも自分のスレは守りたいでしょうから、なんとか上手くやるでしょう。
思い切って出向いてみればいいでしょう。
貴方のＩＤでの書き込みに関してだけは私がフォローしますよ。まともな人だって。

**エージェント・７７４** · 2006/12/20(水) 14:51:55

他人事みたいに語ってるけど、誰かさんが最初からきちんとカンパ管理していれば
こんなカンパ禁止論なんて出てこなかったのでは…

ＫＮ ◆fBc61Yw..A · 2006/12/20(水) 14:57:50

>>825
ここで今言われているカンパについての問題って
私にとっては全く他人事としか思えないんですが・・・
身に覚えの無い事が多すぎる。
しかし、そんなことをいくら説明しても全く聞いてもらえないのは
イヤというほど分かっているので、もう説明する気を無くしてるわけです。
ここは真実を述べるに相応しい場ではない。
東京裁判を見る広田弘毅の目線に近いものがあるかな？
もう貴方たちの好きなように裁けばいいんですよ。止めるつもりはありません。
私も鳥取スレの者も、だいたいそういう心境です。

**エージェント・７７４** · 2006/12/20(水) 14:58:14

・ＫＮ氏の発言は素直に聞いてもらえない。
・鳥取オフの人の方が適任だと思うが巻き込んだら荒らされる。
という事ですね。

私に多少なりの信頼をしてくれているなら、私は素直に聞くことを約束しますので意見を聞かせて
下さい。

**エージェント・７７４** · 2006/12/20(水) 15:00:02

>「自治スレでカンパ不要論に賛成すれば荒らされなくて済むよ」と諭してやればいいのでしょうが

あのね、問題点が全く理解されていないのか、論旨をすりかえるのはやめてね。

カンパ問題の発端はカンパを集めた方々（カンパ容認派）が責任を果たさなかった事。
これはカンパの使い道やその他の説明を怠った事にあります。
それが原因で公私混同の私的流用疑惑になっているのです。
そして他の板ではありますが＜＜民事訴訟＞＞に発展してカンパ募集側が敗訴している。

こういう状況で荒れるのは当然で、荒れる原因はカンパ募集側にあります。
また、政治運動、抗議運動というものは必ず利害が一致しない人、不利益を被る人がいる。
従って、問題がなくても荒れるのは当たり前であり、それを大前提にしてスレを運営するのが主催者の責任だ。
その荒れを抑えるのが主宰者の力量だ。

そういう意味でも、全責任はオフの運営側にあるにもかかわらず、
その責任を第三者に転嫁すること（工作員認定）で責任を回避し、自己正当化しようとする行為はおかしい。
これは政治運動、抗議運動に全般に共通して見られる特徴である。
このような問題点を当事者が強く認識し、猛省し、態度を改めるという姿勢さえ見られない。

よってカンパ及び政治抗議運動の禁止を明確にLRに盛り込まれるべきだと思います。

ＫＮ ◆fBc61Yw..A · 2006/12/20(水) 15:03:51

>>827
貴方のことは信頼します。
今のＩＤを臨時的に名前欄に入力して鳥取スレに行って真摯に質問してみてください。
私も鳥取スレで貴方の書き込みを見つけたらすぐフォローを入れます。
私は一切意見は述べません。全て鳥取スレの人の対応に任せます。
但し、他に変な荒らしや煽りがくっついてきたら、議論は終了させます。
まともな意見であっても、とにかく貴方以外の自治スレ住人らしく者が一人でも口を挟んできたら
同じように議論は終了です。

**エージェント・７７４** · 2006/12/20(水) 15:05:18

>>828の追伸

KNも認めたようにリスクが伴う。
しかし、そのリスクを開示するどころか、「安全である」かのように宣伝し人を集める。
このような参加者を欺くような形態で人を募集し、しかも参加者に自己責任を要求する。

そして、責任者はHNであり、責任の所在も不明瞭になっている。
名前を開示したところで、名前だけでは逃げ切れるのが現状である。

**エージェント・７７４** · 2006/12/20(水) 15:08:48

>>826
あなたはしょっちゅう矛盾した言動を繰り返して、どうも一貫性が無い。それも無自覚に。
その辺が信用されない理由だと思います。

またご自分で色々と上の方で提案なさっていますが、ご自分ではまったく実行なさっていないでしょう？
領収書をネット上にアップなんて、叩かれた当初から言われていたことだ。
それを監査オフというお茶濁しで逃げてしまった。そしてそのまま居座ってカンパ禁止を批判している。
あなたはご自分の身をもってカンパの弊害を体現しているのです。

**エージェント・７７４** · 2006/12/20(水) 15:13:42

>>830の補足
>「安全である」かのように宣伝し人を集める。

なぜそこまでやるのでしょうか。
政治運動や抗議運動では数が力になるからだ。

そのために、参加者が何名居たとか、署名が何人集ったとか、ビラを何枚配ったかを成果として自慢する。
その成果をより大きくしたいがために、目的を達成したいがために、
不都合の情報の開示をしたがらないのです。

安全だと見せかけなければ、人が集らず効果や成果が得られない。
ここが政治運動の本質的な問題の一つだと思います。

ＫＮ ◆fBc61Yw..A · 2006/12/20(水) 15:15:30

>>831
ほらね、そういう程度の認識で議論してるから
私に相手にされないんですよｗ

まぁ、どうぞご勝手に進めてください。
大筋では貴方の主張は説得力ありますから。
あんまり細部の話をすると、そういうふうにボロが出るので
いちいち私に釣られる必要は無いのですよ。

ＫＮ ◆fBc61Yw..A · 2006/12/20(水) 15:20:31

>>832
そこは率直に反省すべき点だと思います。
私は今後はそういう点は誰が何と言おうとも根本的に改めていきたいと思う。
ただ、おそらく他の政治系ＯＦＦの場合は、その部分はなかなか改まらないだろうと思う。
むしろ、今後はもっと酷くなっていくだろう。新規に変な連中が入ってくると予想されるから。
だから、「不都合の情報を開示しない」という点がどうしても許容できないのなら
政治系ＯＦＦは禁止にしたほうがいいのかもしれない。
ただ、私はどうしても許容できないほどの問題ではないという考え方なのだが。
２ｃｈの活動の幅を狭くするのは賛成できないというのが私の基本姿勢だから。

**エージェント・７７４** · 2006/12/20(水) 15:23:28

>>777
>一介の名無しが
あんたも一介の名無しなんだけど。
ずいぶん偉いんだね。
ひろゆきよりも偉いのか？

**エージェント・７７４** · 2006/12/20(水) 15:30:12

カンパの使途と目される行動への規制はこんなものでいいかな。

○選挙活動、街宣車やマイク・スピーカー等を使った街宣活動、公安委員会へのデモ申請、
署名活動、ビラ配り、ポスティング、抗議電話の推奨の禁止
○他板・他スレへのコピペ・マルチポストによる宣伝の禁止

>>833
私はあなたみたいな人間はどうも生理的に受け付けないので。感情的になってすまなかった。

**エージェント・７７４** · 2006/12/20(水) 15:33:16

>>834
> >>832
> そこは率直に反省すべき点だと思います。
> 私は今後はそういう点は誰が何と言おうとも根本的に改めていきたいと思う。

意味の無いレスだよ。

政治運動やカンパの問題はオフ板の分裂前から議題に上がっている。
問題点の内容も似たようなものが多いが、
改善されなかった事でカンパに関しては訴訟で大事になった。

この事態を収める、再発防止にはどうしたらよいのか？
一つの方法がLRによって政治運動とカンパの禁止を提案するということだ。
政治運動の継続を欲するならば、
政治運動によって起きうる諸問題を未然に防ぐ為のLRの提案を求められていると思う。
政治運動否定派が不安に思うことをどうやったら払拭できるのか、
それをどのようにLRに盛り込めばいいのか、そのような提案をすることが建設的な話し合いだ。

「はい、わかりました」「はい、改めます」などは意味無いのだよ。
KN個人ではなく、ユーザー全般の問題だからだ。
KNも問題点を認めているのですから、この内容を理解してほしいですね。

**エージェント・７７４** · 2006/12/20(水) 15:33:50

>>806
金銭が絡むオフはトラブルが起こりやすいので禁止ってのは分かる。
が、政治系と言うか、その手のオフそのものを唐突に禁止ってのは、ちと行き過ぎでは。
各自ルールを厳守して（金銭のやり取りはしない、責任者の所在を明確にする、マルチの
禁止etc）、違反があればスレスト処置で良いのでは。

「あの連中はルールなんか守らないに決まってる」とか言う連中がいるけど、同じ人達が
オフをやるとは限らないし、何も始まらない前からそう決め付けるのは間違ってると思う。

**エージェント・７７４** · 2006/12/20(水) 15:35:20

>>791
>信用って、、、
>鵜呑みにするんじゃなくて各個人で吟味して自分なりの判断するべきだろ
>お前何しに自治スレに来てるの？
LR申請以前にひろゆきに既に聞いていて､通らなかったことを黙っていた連中を信用しろと？
何故黙っていたんだ？

ＫＮ ◆fBc61Yw..A · 2006/12/20(水) 15:35:49

>>836
こちらこそ済まなかった。
私は本来はもっとフレンドリーな人間なんだが
ここ一連の政治系ＯＦＦ云々の議論のあまりのレベルの低さにさすがに呆れてしまって
どうしても相手を見下す態度が染み付いてしまった。実際は大して悪意は無いんだ。
あんまり気にしないでスルーしていてくれればいい。
「ああ、苛められすぎて歪んでしまたんだなｗ」って哀れんでくれればいい。

**エージェント・７７４** · 2006/12/20(水) 15:36:25

>>836
> ○他板・他スレへのコピペ・マルチポストによる宣伝の禁止

現LRの
◆マルチポストやチェーンメールによるOFF宣伝、及びそれらを呼びかける投稿は厳禁です

これとは別物？

ＫＮ ◆fBc61Yw..A · 2006/12/20(水) 15:40:49

>>837
いや、>>834で私が反省してるのはカンパのことじゃないですよ。
例えばデモは絶対安全だとか、ビラ配りも安全だとか、
全く危険が無いように強調しすぎる傾向があったことや
事態を自分たちに都合のいいように、例えば「これは我々の活動の成果だ」と
大本営発表みたいなことをやっていたことは反省しなければいけないということです。
カンパについては、自分たちで管理できていただけに、むしろ一番安心できた部分だったと思う。

**エージェント・７７４** · 2006/12/20(水) 15:42:54

>>840
政治オフスレの需要があるのは間違いないが、ここでやるべきではないというのが私の意見。
この板で禁止されたところで別の板で継続されるだけだろう。
本当だったら運営にお願いして新板分割してもらうのが一番いいと思うけどね。

>>841
いえ、現行のでは表現が伝わりにくいようなので、敢えて他スレという言葉を入れてみただけです。

ＫＮ ◆fBc61Yw..A · 2006/12/20(水) 15:47:03

>>843
え？別の板で継続はＯＫなの？
貴方の意見では２ｃｈでは政治系ＯＦＦ活動はすべきではないと
いうことになると思っていたのだが、意外だな。
大規模ＯＦＦ板でだけダメという論理性がいまいち見えないな。

**エージェント・７７４** · 2006/12/20(水) 15:47:49

○個人、法人、官公庁及び各種団体に対する抗議や攻撃を目的とするオフの禁止

これを禁止すると、憲法の「結社の自由」に反する。

日本國憲法21条1項
こんなところで憲法違反してどうする？

**エージェント・７７４** · 2006/12/20(水) 15:48:36

>>843
同意。分割の方向も含めて、論議できないかな。

**エージェント・７７４** · 2006/12/20(水) 15:48:58

>>835
どちらも同じ名無しです。片方がひろゆきの名前を出したから他方が畏まる必要はないし、それを
不服とする事の方が「何様？」です。

あなたはひろゆきではなく名無しです。

ＫＮ ◆fBc61Yw..A · 2006/12/20(水) 15:49:20

>>845
２ｃｈだからいいっていう理屈なんじゃないの？
ひろゆきの個人所有物だし。

**エージェント・７７４** · 2006/12/20(水) 15:59:17

>>844
板のローカルルールを決めるのに他板は関係ないだろう？

それに日本では集会、結社及び言論、出版その他一切の表現の自由が憲法で保証されている。
政治オフは好きではないが、現実問題そんなものを規制することなんて出来るわけ無いし、
この板で禁止されたスレがそのまま解散することもほとんどないだろう。
最悪板あたりに行ってやってくれというのが正直なところ。

大規模オフ板は政治活動等、思想信条を行使する「場」では無い。

**エージェント・７７４** · 2006/12/20(水) 16:00:36

>>848
ひろゆき本人がここに出てきて、そうしますって言えばそれまでだが、
代わりに政治オフ板を作ってそこに収容しないと、スレ分散して荒れるぞと、
提案だけはしておく。

抗議も攻撃も×じゃなくて、抗議は○だが攻撃は違法性があるから×って話
なら納得

**エージェント・７７４** · 2006/12/20(水) 16:02:26

>>843
どもども。

参考資料として以下貼っときますわ。
削除ガイドライン
http://info.2ch.net/guide/adv.html

鳥取オフ収支報告
http://zs784.blog34.fc2.com/blog-entry-3.html

**エージェント・７７４** · 2006/12/20(水) 16:04:17

>>851
自己レス

参考資料は>>843氏にではなく、興味がある人向けです。

**エージェント・７７４** · 2006/12/20(水) 16:05:11

>>850
あれ？
ひろゆきのことをスルーするって言ってなかった？
勝手だな。

ＫＮ ◆fBc61Yw..A · 2006/12/20(水) 16:05:27

>>849
ご立派だねぇ
そこまで立派な意見がありながら
どうしてひろゆきに拒否されてんのかよく分からんな。
まぁメンドくさいんだろうな、たぶん。

**エージェント・７７４** · 2006/12/20(水) 16:16:10

問題になるのは抗議側の攻撃の意思の有無ではなく、抗議を受けた側が不当な攻撃を受けたと判断
して訴訟に踏み切るかどうかではないでしょうか。

そうなると法解釈を含め、問題になるかどうかの判断は運用でも困難であり、抗議も含めて禁止
せざるを得ないのでは？

という主体で提案しましたので、違法性の有無とかいうものを自治や運営で判断して適切な助言や
裁定が可能だということなら撤回しますが。

**エージェント・７７４** · 2006/12/20(水) 16:18:01

ひろゆきの言うことに従わず、スルーしろという連中の言うことを
何で聞かなきゃいけないの？

**エージェント・７７４** · 2006/12/20(水) 16:24:01

>>849
＞大規模オフ板は政治活動等、思想信条を行使する「場」では無い。
それはID:PmGNYKUsの見解の押し付けでしかないのでは。

**エージェント・７７４** · 2006/12/20(水) 16:49:38

政治オフ禁止とかカンパ禁止とか回りくどい。
ローカルルールに一行加えるだけでいい。

「KNこと中西喜平太の書き込みを禁ず」

ＫＮ ◆fBc61Yw..A · 2006/12/20(水) 17:41:54

>>857
確かに政治活動や思想信条を行使するＯＦＦというものがあってもいいとは思うが
政治団体や思想団体が正体を隠して裏で２ちゃんねらーを利用しようとするようなＯＦＦは歓迎できない。
ID:PmGNYKUsの意見は、そういうものを想定しての意見だと思う。

ＫＮ ◆fBc61Yw..A · 2006/12/20(水) 17:44:06

>>858
それで済むならそれでも全然いいんだが。

たぶん、それじゃ事態は全く改善しないだろう。
だって、今このスレで問題視されてることって
確かに現実には存在することだけど、ほとんどが俺とは無関係だから。
これ信じられないかもしれないけど、マジなのよｗ

**エージェント・７７４** · 2006/12/20(水) 18:04:45

>政治団体や思想団体が正体を隠して裏で２ちゃんねらーを利用しようとするようなＯＦＦは歓迎できない。

中国大使館花束ＯＦＦがこれに該当しますね。
結局、花束ＯＦＦの時点できちんとした対策を取っていなかったから、
現在に至ると。

で、現在のルールの案では
○個人、法人、官公庁及び各種団体に対する抗議や攻撃を目的とするオフの禁止
となっていますが、
これでは中国大使館花束ＯＦＦのようなＯＦＦは禁止できないですね。
政治ＯＦＦ禁止には賛成ですが、
もっと禁止するＯＦＦの内容を拡大するべきでしょう。

**エージェント・７７４** · 2006/12/20(水) 18:15:44

>>859
OFFそのものを全面禁止と言うよりは、怪しげな政治団体に利用されないように、対策を
立てる事を先にする方が有意義なんじゃないかな。

**エージェント・７７４** · 2006/12/20(水) 18:18:43

>>861
花束OFFの時は、プロ市民が２ちゃんを利用と言うよりは、当初中国大使館へ抗議のデモを
しようとしたところを、２ちゃんねらを装ったプロ市民がデモの趣旨を捻じ曲げ、妨害しようと
したってのが本当のところだろう。

**エージェント・７７４** · 2006/12/20(水) 18:20:54

>>862は何だか日本語がおかしかったな(;´Д｀)

×対策を立てる事を先にする方が有意義なんじゃないかな。
○対策を先に立てる事が先決なんじゃないかな。

**エージェント・７７４** · 2006/12/20(水) 18:28:59

>862
たしかに、そうですね。
ちゃんとした対策ができれば、
それにこしたことはありません。

そういえば、中国大使館の時ってメールアドレスから
市民団体の参加が発覚したんでしたね。
ここら辺のことを参考に有効な対策が出来ればいいんですが。
たとえば、運営のプロバのメルアド公開を義務付ける、とか。

**エージェント・７７４** · 2006/12/20(水) 18:46:40

>>865
責任の所在の不在の問題もあるので、プロバイダーメールでは不十分ではないでしょうか？
民事訴訟に勝訴すれば身元もはっきりさせることは可能でしょうが、
民事訴訟を起すにも『住所』が把握できなければ訴状を送付できないのです。

責任の所在をはっきりと、身元をとなると、どうしても住所、氏名、電話番号は必須になる。
それだと匿名性の兼ね合いがでてくる。

**エージェント・７７４** · 2006/12/20(水) 18:49:56

>>842
強調しすぎるではない。
警告を無視して、その警告を発する物を工作員認定したことだろう。
詐欺的に人を集めた事だろう。

**エージェント・７７４** · 2006/12/20(水) 18:52:05

カンパの必要性はあるのか？の問いにだれも答えていない。
したがって、必用ないと言うのは住人の総意ということで宜しいでしょうか？

ＫＮ ◆fBc61Yw..A · 2006/12/20(水) 18:52:20

>>865
それはなかなかいい案なんですが

今の議論の流れを大まかに言うと

全面禁止派
主張・・・トラブル発生の可能性がある政治系ＯＦＦを全面禁止にすればトラブルは起きなくなる
長所・・・現時点で問題視されているようなトラブルは確実に減る
短所・・・利用者を今までよりも制限してしまうことになる

対策立案派
主張・・・トラブルへの対策を図れば、政治系ＯＦＦも存続できるのではないか
長所・・・２ｃｈの活動の幅を狭めなくて済む
短所・・・対策の確実性が不透明。主催側の個人情報開示ということになれば匿名掲示板の趣旨に反する

まぁこんな感じなんだが、全面禁止派といっても
あくまで大規模ＯＦＦ板からの追放で別板を立てるように運営に依頼すべきという意見もあるようです。

ＫＮ ◆fBc61Yw..A · 2006/12/20(水) 18:54:50

>>867
私は工作員認定はしてません。
詐欺的に人を集めたというのは、意味がよく分かりません。

これも信じられないでしょうけど、マジです。

**エージェント・７７４** · 2006/12/20(水) 18:56:56

まーずるいことを避けるにはあれだな。
逃げたら痛い目にあうのではないかという状態にしないとダメ。

それには主催者の個人情報開示
１．本名
２．住所
３．電話（固定回線で権利所有のもの）
４．警察への申請は全文ネットにアップ（住所等の伏字は禁止）
５．責任者であり、民事訴訟等でも責任を負う誓約書のネットでアップ

そもそも、オフは個人で楽しむものであるはずが、
社会に影響を与えると言う異質な要素が入ってきているから問題になっている。

**エージェント・７７４** · 2006/12/20(水) 18:58:32

カンパ禁止を騒いでいますけど、
追求する側が計算ミスしていたではありませんか？
それに気がつかずにずーっとOFFをたたき続けていました。
悪質なことに、気がついても訂正、釈明、謝罪もせずに。
ついには「こちら側が説明必要はない」みたいなこと言って逃げてしまいましたね。
ネット上での検証にこだわっていた人たち自身がミスを犯し、
ネット上の検証の信憑性を落としてしまったことは事実です。
OFFに対して精錬潔癖、誠実さを求めていたにもかかわらず、自分たちには甘いのでは？
匿名をいいことに逃げ切ったのはどちらでしょうか？

**エージェント・７７４** · 2006/12/20(水) 18:58:48

それには主催者の個人情報開示
１．本名
２．住所
３．電話（固定回線で権利所有のもの）
４．警察への申請は全文ネットにアップ（住所等の伏字は禁止）
５．責任者であり、民事訴訟等でも責任を負う誓約書のネットでアップ
６．勤務先名、勤務住所、勤務先電話番号

まー、ここまでやれば逃げたりはしないでしょうな。
責任追及で実生活に影響が出るかもしれないと思えば馬鹿なことはやらない。
理性がでるでしょうよ。

ＫＮ ◆fBc61Yw..A · 2006/12/20(水) 19:00:01

>>871
私の個人的意見としては、１～５は全部ＯＫですよ。

下２行については、社会に影響を与えるような行為を楽しむ人も世の中には存在するのだから
まぁなんとでもこじつけられるということです。
実際、私は結構楽しみましたよ。

ＫＮ ◆fBc61Yw..A · 2006/12/20(水) 19:04:50

>>873
個人的には６もＯＫ
てゆーか、自営業だから６は２、３と同じなんだがｗ

**ポータル@酔っ払い** ◆.K5wtd0yKU · 2006/12/20(水) 19:09:36

>>874
ちょ！！！それKNﾀｿの場合だけｗｗｗ
万が一それなら！！！　そのかわりに誹謗中傷した香具師の個人情報開示も要るよ

**エージェント・７７４** · 2006/12/20(水) 19:10:30

>>873
ならば追求する側の個人情報の開示もお願いします。
間違っておいて何の責任も取らないで荒らし放題で逃げるのは納得いきません。

**エージェント・７７４** · 2006/12/20(水) 19:13:22

個人的にはカンパの完全禁止を実施することを前提条件（←これ重要）にして、
抗議系オフの場合は>>873の内容をスレの１に記載すること、
更に政治運動に参加する危険性の告知もスレの１に記載することを条件に様子見でもいいと思う。

>>873の内容を自治スレにアップ。
それからスレを建てるという形式だな。

もし、トラブルがあっても職場に連絡があるかもしれないとなると逃げられないからな。
また、オフ実施中のあらゆるトラブル及び各種団体との折衝等の詳細（日時、相手、内容）を
スレで報告する事を義務化することで、参加者には自己責任原則を適用する。

内部告発等で隠蔽が発覚した場合はスレストとするみたいなかたちか。

個人情報を開示する人間は所謂幹事又は現場責任者全員だな。
毎回のように道路使用許可申請者が変る場合は全員誓約書を必須とする。

>>876-877
はい。匿名掲示板でやらないほうがいいと結論がでたようですね。

**エージェント・７７４** · 2006/12/20(水) 19:16:02

>>878
トラブルも何も、オフのメンバーをさらし者にしたのは追求側ですけど？
自分たちで自作自演はやめてください。

**エージェント・７７４** · 2006/12/20(水) 19:17:26

>>879
自作自演とか意味不明です。
一般論の話をしているのですけど。

**エージェント・７７４** · 2006/12/20(水) 19:19:37

>>878
>匿名掲示板でやらないほうがいいと結論がでたようですね。
どこがでしょうか？
説明お願いします。

**エージェント・７７４** · 2006/12/20(水) 19:21:35

>>872
へえ計算ミスしてたんだ。

**エージェント・７７４** · 2006/12/20(水) 19:23:02

>>881
匿名性を否定しないと責任の所在をはっきりできない。

政治運動や抗議運動という公の活動で抗議を受ける側が何らかの被害を被っても追及先がない。
そして結果として泣き寝入り、または弱者にしわ寄せの行く可能性がある。
また、その危険性を告知を十二分に行なってきていないどころか、
KNも認めているように、むしろ危険性がないように欺いてきていた等ですかね。

では、>>879の意味を説明願いたい。

ＫＮ ◆fBc61Yw..A · 2006/12/20(水) 19:24:20

>>878
なんか、まだ反対意見あるみたいだけど、どーすんの？
俺は、そこまでハードル上げるのならカンパＯＫにしてもいいと思うよ。
現実的に考えたほうがいいんじゃない？
懲罰的感情は白紙にして考えれば、ここまで条件厳しければカンパＯＫでしょ。

**エージェント・７７４** · 2006/12/20(水) 19:25:24

>>869
TBSオフの頃から急に大量に湧いてきた「政治OFFは全面禁止!!全面禁止!!(`皿´)」を連呼する
連中だけど「木を見て森を見ず」と言うか、欠点部分をことさらに突っついて粘着、話をわざと？
ループさせてるところもあると思う。

よく言われる工作員認定だけど、アンチ側だってKNイラネ氏の擁護レスが続けば、OFF工作員
扱いしてた訳で、それに対しての、自分達側の反省は未だに無い訳なんだよね。

自分は未だに、金銭面以外の「政治OFFのトラブル」とは、一体どんなものだったのか、未だに
分からない。

ＫＮ ◆fBc61Yw..A · 2006/12/20(水) 19:28:04

>>885
そもそもＴＢＳオフって政治ＯＦＦじゃないんだけどねｗ

**エージェント・７７４** · 2006/12/20(水) 19:32:58

>>873
凄いな…。そこまで個人情報を要求する必要もないんじゃね？
例えばの話だけど、個人情報晒した上で政治オフを実行、特にトラブルもなく無事に終わる、
がしかしその後、そのオフ自体が気に食わなかった連中が、イタ電などの嫌がらせをしつこく
続ける…みたいな事態も考えられる。「お前自ら晒してんだろw」で終わるレベルの話じゃない。

**エージェント・７７４** · 2006/12/20(水) 19:33:37

>>883
匿名でカンパ募っていませんでしたけど。

>では、>>879の意味を説明願いたい。
オフは危険だといいながら、いたずらに参加者をさらし者にしたということですけど。
自作自演は言い過ぎましたね、失礼しました。

**エージェント・７７４** · 2006/12/20(水) 19:33:58

>>886
そうなのか。すっかり政治OFF扱いされてたから。

**エージェント・７７４** · 2006/12/20(水) 19:34:03

>>886
あなたの出演している映画を見たいのですが
DVD販売する予定はないのですか

**エージェント・７７４** · 2006/12/20(水) 19:34:13

>>884
懲罰的意味合いはないよ。

個人的楽しみのオフ、私的活動ならば個人の責任になるのは当然でしょう。
政治系、抗議系は社会的活動になるでしょう。
それは社会に影響を与える事を目的にしているんですから当然です。
その場合は、個人の責任と異なりますし、責任の所在が曖昧になりやすいのは理解できるはずだ。

その対策として責任の所在を明確にする。
一般参加者の安全確保と責任者の責任感を促す。
それには、個人情報の開示と誓約書という形式しか思いつかん。

カンパに関して言えば、そもそも必要性があるのかという問題もあるからね。
派手にやりたいからカンパは必要だってのはおかしな話でしょう？
オフってのは会うことであって、お金を集める事ではないですからね。

私は基本的には匿名性の維持のためにも、カンパ及び政治・抗議運動の全面禁止派ですよ。
ただ、個人的拙速案として>>878を提案しただけです。

**エージェント・７７４** · 2006/12/20(水) 19:37:09

私は匿名で出来ない範囲のオフはやるべきではないと思う。
実名晒してやるぐらいなら、そもそも2ch以外でやるべきだ。
個人情報担保したところで、本物の政治団体員さんだったら大して意味ないでしょ。

>>857
ノリで断言調で書いたけど、もちろん自分の意見ですw
紛らわしくてすまない。

**エージェント・７７４** · 2006/12/20(水) 19:38:03

>>873
削除ガイドラインの1に該当するし、書き込まれた個人情報が
本人であるか確認方法はあるの？

ＫＮ ◆fBc61Yw..A · 2006/12/20(水) 19:38:47

>>890
スレ違いですよｗ

ちなみに販売予定は無いと思います。
てゆーか、詳細はよく知りません。
映画の製作には全くタッチしてませんので。
なんか第二弾作るみたいですよ。
また上映するようなことも言ってましたがよく分かりません。

**エージェント・７７４** · 2006/12/20(水) 19:40:21

>>856
ひろゆきにスルーされたってスレを教えてくれ
政治オフ板を作ってくれって書き込みが無視されたのとKNに対して裁判は勝手にすれば
とレスされたのしか知らない

**エージェント・７７４** · 2006/12/20(水) 19:41:15

>>888
東京人権オフや無名之会等は匿名じゃないでしょうか？
カンパ問題と政治運動問題を切り離しましょう。

>>893
>>873の４で本人と確定されるでしょうけど、
それ以前の時点ではないでしょうね。

ＫＮ ◆fBc61Yw..A · 2006/12/20(水) 19:50:08

しかし、よく考えたら
２ｃｈにおける他の板での一つ一つのレスが
誰かを深く傷つけたりしてることはあり得るわけで
告発したり抗議したりしたくなる可能性はあるんだよな。
でも、それは２ｃｈの匿名性によって守られているわけで
なのに、ＯＦＦ板の活動によって抗議先から告発される場合だけは
名前や住所を自ら晒さなくちゃいけないってのは、なんかおかしいんだけど。
普段のひろゆきの裁判に対する態度を考えれば、
ＯＦＦ活動だって他の２ｃｈレスと同様に匿名性に守られていてもいいんじゃない？
ネット内のレスは匿名性に守られるべきで、リアルに踏み出したＯＦＦ活動は匿名ではダメっていうのは
ダブルスタンダードじゃない？
ハッキリ言って、100人程度しか集まらないＯＦＦ板発祥のデモなんかよりも
Ｎ速＋の一人の名無しの書き込みのほうが数百倍の被害を与える可能性が高いと思うよ。

**エージェント・７７４** · 2006/12/20(水) 19:52:58

>>897
掲示板上での書き込みはひろゆきは管理人として責任があり、削除も出来る。
しかし、オフの場合はひろゆきが管理できないから自己責任となる。

お分かりでしょうか？

**エージェント・７７４** · 2006/12/20(水) 19:53:56

☆カンパ募集及び金券（商品券、ギフト券、切手等の金券ショップで扱われる物）募集行為の禁止
☆個人、法人、官公庁及び各種団体に対する抗議や攻撃を目的とするオフ、これらを推奨・扇動するオフを
　実行する場合は
　　１．責任者の氏名
　　２．住所（○○県○○市まで）
３．必ず連絡がつく携帯番号
４．警察への申請は全文ネットにアップ（住所等の伏字は禁止）
５．責任者であり、民事訴訟等でも責任を負う誓約書のネットでアップ

政治系OFF反対派と賛成派の意見を適当に混ぜ合わせてみた。お互い妥協するところは妥協
するって事じゃダメかいな？

それとLR変更ついでに、この板の連投規制もどうにかならんのかいな？

ＫＮ ◆fBc61Yw..A · 2006/12/20(水) 19:56:11

>>898
じゃあ、やっぱりＯＦＦ板の場合は２ｃｈ内では特別扱いで
匿名性はこだわらないでいいわけだな。
そうじゃないとひろゆきに迷惑かけちゃうし。

つまり、責任者の個人情報を出して大規模ＯＦＦ板で活動継続って流れがベストということだ。
最悪板とかで勝手にやられちゃマズイだろ？

**エージェント・７７４** · 2006/12/20(水) 19:57:52

>>894
スレ違いかも知れませんがどうしても聞きたかったので
地方在住で東京にはなかなか行けない人もいるんですよ
だけど、この映画は見たい、DVD化を望んでる人もいることを
分かって下さい。

地方での上映会も希望します、絶対やって欲しい

**エージェント・７７４** · 2006/12/20(水) 19:59:28

>>899
トラブルが起きた時に訴状を送れないと意味がないと…
だから、番地まできちんと公開しないと。
もっとも４で番地まで公開されるからいいのかな？

あと、携帯は番号を変えたりするでしょうが、固定電話は権利登録があるから逃げられんのよ。
職場もそういう意味合いだな。
人間追い込まれる可能性があるとなると、馬鹿なことはやらなくなるものだ。

・担保するのに、参加者には責任者が身分証明書と警察への申請書を提示するとかもあったほうがいいか。

>>900
管理責任の範囲の問題でしょう。

ＫＮ ◆fBc61Yw..A · 2006/12/20(水) 20:01:45

>>899
個人的にはそれで大体いいと思うんだが
カンパは個人特定の出来るＨＰやブログで受付告知するのはＯＫとならんかな？
そして、スレ上ではそのＨＰやブログの案内はしてもいいとか。
もちろん他スレへの転載は絶対禁止で。
どうしてもカンパの必要な場合もあるし、進んでカンパをしたいという人間もいるんだよ。

**エージェント・７７４** · 2006/12/20(水) 20:02:57

>>902
訴状を送ると言うのは誰？OFF参加した人物で、トラブルに巻き込まれた人？

**エージェント・７７４** · 2006/12/20(水) 20:03:14

>>903
その時点でHPを中心とした活動にすればよいのではないですか？
掲示板は自分達でも作れますし。

ＫＮ ◆fBc61Yw..A · 2006/12/20(水) 20:05:12

>>905
いや、今は２ｃｈでの活動を前提とした話をしてるのでｗ
２ｃｈでの活動の場合はＨＰ上でもカンパ募集してはいけないという理由があれば聞きます。

**エージェント・７７４** · 2006/12/20(水) 20:08:26

>>903
妥協するべきところは折れた方がいいと思う。
例えば、物資提供までは禁止されていないのがポイントだ。

例えばの話だが、ビラの原稿をアップしてある。
そのビラを印刷して責任者の公開している住所に送るという形の支援は容認されるわけでしょう。

カンパというか、お金はトラブルの元でしょう。
オフ責任者としてスレの荒れる要因が減るのはメリット。
勿論、不用意な疑惑を向けられないのでメリットがある。
２ちゃん運営側から見る荒れないので鯖の付加軽減のメリット。
２ちゃんユーザーとしても詐欺等の温床になる危険性が排除できるメリットがある。

支援したい人は、知恵を出せばいくらでも支援の方法はあると思いますよ。

>>904
何らかの被害を被った人
民事訴訟を起こしたいと思うような事にまきこまれた人

**エージェント・７７４** · 2006/12/20(水) 20:10:18

>>903
自分は同意します。改めて>>899を書き直してみる。「住所の伏字は禁止」を外してみた。

☆カンパ募集及び金券（商品券、ギフト券、切手等の金券ショップで扱われる物）募集行為の禁止
　但し、ＨＰやブログのリンクは可（他スレの案内やマルチは禁止）。
☆個人、法人、官公庁及び各種団体に対する抗議や攻撃を目的とするオフ、これらを推奨・扇動するオフを
　実行する場合は、以下を開示すること。
　　１．責任者の氏名
　　２．住所（○○県○○市まで）
　　３．必ず連絡がつく携帯番号
　　４．警察への申請は全文ネットにアップ
　　５．責任者であり、民事訴訟等でも責任を負う誓約書のネットでアップ

**エージェント・７７４** · 2006/12/20(水) 20:16:44

☆カンパ募集及び金券（商品券、ギフト券、切手等の金券ショップで扱われる物）募集行為の禁止
☆個人、法人、官公庁及び各種団体に対する抗議や攻撃を目的とするオフ、これらを推奨・扇動するオフを
　実行する場合は
　　１．責任者の氏名
　　２．住所（番地まで）
３．必ず連絡がつく固定電話番号
４．警察への申請は全文ネットにアップ
５．責任者であり、民事訴訟等でも責任を負う誓約書のネットでアップ

６．オフで生じる可能性のある危険性を告知すること
７．オフでのトラブル及び各種団体等との折衝の詳細（日時、相手、内容）を公開する事

政治系OFF反対派と賛成派の意見を適当に混ぜ合わせてみた。お互い妥協するところは妥協
するって事じゃダメかいな？

６．はKNも認め、改めたいと言っている点
７．は政治系オフの荒れる要因である背後団体疑惑や
どこかの団体に２ちゃんが利用されているのではないかという懸念の払拭。
これらが公開されることで参加者個人のリスク管理がしやすくなると同時に、
情報隠蔽疑惑によるオフスレの荒れが減少を見込める。

ようするに、問題を未然で防ぐ対策と問題発生時の実社会での責任所在を明確にすることが重要。
それらをきちんとすれば、スレの荒れる要因も減るわけですから、
オフ主催者、２ちゃん運営、その他のユーザーにもメリットがある話しだと思う。

**エージェント・７７４** · 2006/12/20(水) 20:19:53

ごめん、>>908の上段、間違った。

☆カンパ募集及び金券（商品券、ギフト券、切手等の金券ショップで扱われる物）募集行為の禁止
　但し、ＨＰやブログの募金募集告知の案内は可（他スレの案内やマルチは禁止）。

>>907
＞何らかの被害を被った人
＞民事訴訟を起こしたいと思うような事にまきこまれた人
自分に言わせれば、ひろゆき氏のコメントじゃないけど、訴状云々は当事者同士がやり取り
すべき事で、わざわざ２ちゃんの個人情報の開示を通してやる事でもないかと…。

>>909
個人情報開示は、氏名と、ある程度の居住地の開示で充分だと思うが、他の人はどうかな？

**エージェント・７７４** · 2006/12/20(水) 20:21:12

とりあえず、論議してる間はどの方に対しても、
おどけるようなレスは控えられたほうがよいのではないかと考えます。

良い悪いではなく、単純にそれのほうが双方メリットが高いのではないかと思ったからです。
極論ではありますが、その点はいかがですか？