大規模off板自治（LR改定議論）スレ★8

**エージェント・７７４** · 2006/09/28(木) 10:08:51

この板の諸問題や今後について提案、議論を行うスレです。
常時ageで進行をお願いします。

このスレの役割
１．板の自治　　２．ローカルルール違反スレへの警告と助言　　３．ルールの運用と検討

【注意】
現在、ローカルルール（LR）改訂の申請が出されております。
また、多数のスレッドについて削除依頼が出されております。
下記関連スレを熟読の上議論に参加してください。

[2ch運用情報]大規模OFF板　ローカルルール申請
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/operate/1159024988/
[削除整理]offmatrix：大規模OFF［スレッド削除］
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/saku/1057979862/
[削除議論]offmatrix：大規模OFF（仮）　削除議論スレッド
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sakud/1058272525/

前スレ
大規模off板自治（政治オフLR改定投票議論）スレ★7
http://off3.2ch.net/test/read.cgi/offmatrix/1158945784/

関連スレ
政治･カンパOFFをｵﾌ板から追放する投票ｽﾚ【1人1票】
http://off3.2ch.net/test/read.cgi/offmatrix/1158393470/l50
【自治】オフ３板再編成スレ【議論】
http://off3.2ch.net/test/read.cgi/offmatrix/1147273126/l50

**エージェント・７７４** · 2006/12/11(月) 16:14:01

>>623
政治系追放はオレも極端だと感じるけど、政治団体や宗教団体の勧誘を目的としたオフの禁止を、
男女の出会い目的のオフ禁止と同列くらいで入れるという意見とかは議論の余地があると思うよ。

どの議題が大事かは、議論の中で決まっていくはずだから、自分が大事だと思う部分を推すのは
いいけど他の議論は無駄とか決めるのは少し待った方がいいね。

それはそれとして、カンパの扱いを議論するのは良い事だね。

今までに出た意見は、カンパ全面禁止、被災者への募金以外は禁止、個人のポッケに治まらない
よう会計報告の義務付けとか、程度の差はあっても今のままでは良くないから何かしら変えようって声が強かったね。

>>623氏は、どうするべきだと考えてる？

**エージェント・７７４** · 2006/12/11(月) 17:48:17

>>624
匿名BBSでカンパ募金を募った以上は、最低限会計報告はネット上で行われるべきかと

**エージェント・７７４** · 2006/12/12(火) 07:56:58

オフ自体や、それに付帯する活動に大金が必要で、カンパを募らなければならないというのが
そもそも理解を得るのが難しい部分だと思います

今後もこうしたカンパを認めるなら、会計報告だけでなく、事前に使途と必要額を明示して、スレ
住人にカンパを募る事を承知してもらうこと、こまめにいくら集まったか報告して過剰に使途の
定まらない金を手元に集めてしまわないようにする配慮等も必要になるでしょう。これでもまだ配慮が足りないという人も
居るかも知れません。

匿名掲示板で金を集める行為自体が不信の元になるし、理解を得るためには相当な配慮を求められ
るものだと理解して欲しいです。

**エージェント・７７４** · 2006/12/13(水) 22:59:49

広島ドッグパークＯＦＦの話？

**エージェント・７７４** · 2006/12/14(木) 01:13:29

>>627
一般的な話だよ。
君が指摘したように。

**エージェント・７７４** · 2006/12/14(木) 08:13:17

カンパ禁止みたいなＬＲ追加しなくても、不信感を持たれた際には誠実に対応しないと徹底的に
追求される。

スレ住人の追求に応じる自信がないならカンパは断念して、金をかけないオフをすれば良い。

参加者に必要な現物持ち寄ってもらったり、手間隙かかる作業等の協力を頼んだり、出来るだけ
金を必要としないオフにする努力をするべきだろうし、金が必要にしても入場料や飲食代を各人
払いにする等、主催側のポッケを経由しないようにすれば要らない疑念は持たれない。

**エージェント・７７４** · 2006/12/14(木) 20:42:18

>>629
大筋は同意ですが、それができない連中がいるから
LRで規制しようという話になっているんだと思います

**エージェント・７７４** · 2006/12/14(木) 22:35:33

ＬＲ無視されたら同じだから。住人がちゃんと見ていて不信感持ったらその都度追求していけば
いいんでは？

ＬＲより実効性高いと思うよ。

**エージェント・７７４** · 2006/12/14(木) 23:34:15

>>631
追求しても誤魔化す・現れなくなる・敵対勢力の工作とレッテルを張る人たち
裁判してくださいと開き直る人に名無しの追及は無力です

**エージェント・７７４** · 2006/12/14(木) 23:45:05

追及する側に問題があったからでは？

**エージェント・７７４** · 2006/12/14(木) 23:51:10

>>632
ＬＲは有力か？

カンパ詐欺じゃないかと疑念を持って追求した住人はしっかり打撃を与えていたと思う。
主催側の居直りがあってもカンパを思い留まったヤツも多いだろうし、そうした不誠実な態度を
嫌った住人が多かったから主催者が思うようには活動出来なかった。

ＬＲ追加しても運営が削除等の強権発動がないかぎり言い掛かりだと居直るだけだろ？
逮捕されたり法廷で負けない限り非を認めないという連中はＬＲではどうにもならんと思う。

>>633
居直ってる連中のタチが悪すぎたよね。
板全体の不幸だった。

**エージェント・７７４** · 2006/12/15(金) 02:33:16

人権擁護関連の政治系オフって最近明らかに衰退してるな
まああれだけ何度も何度も自爆してたらしょうがないか

**エージェント・７７４** · 2006/12/15(金) 08:16:56

>>635
それが板としての自浄作用ということじゃないかな。
居直る悪質な主催者の追放は難しくても、支持者離れが進めば身勝手なやり方は通用しなくなって
行くわけで。

>>632
ＬＲは無力だというのは暴論だったよ。正直すまん。
ただ、ＬＲ追加だけでは不十分で、住人がしっかり見守っていく必要があるということは分かって
欲しい。

**エージェント・７７４** · 2006/12/15(金) 14:57:01

柔道女子ＯＦＦのように
カンパの内訳を公表していない場合はどうする？

**エージェント・７７４** · 2006/12/15(金) 15:12:40

というか、柔道女子スレ
まとめサイトでは募金して無いって言ってるのに、
http://www.suka-gawa.com/

スレ見たら募金している。
嘘ついてまで、募金する必要があるんだろうか？

**エージェント・７７４** · 2006/12/15(金) 15:33:11

>>635
何でもかんでもオフが悪いって言う態度はいただけない。
無責任に荒らしたやつらもいるんだから。
おかげで自治もやりづらくなった。

**エージェント・７７４** · 2006/12/15(金) 15:48:26

荒らしは放置っていうダブスタがいかにも２ｃｈ自治厨らしくって笑えるねｗ

**エージェント・７７４** · 2006/12/15(金) 17:18:02

荒らし目的か真っ当な指摘か微妙なラインの抗議を繰り返してたヤツは確かに居たが、そういう
連中の言い分に一定以上の説得力を持たせたのは人権スレの無反省な態度にある。

正すところを正して、それでも叩かれたなら言い掛かりだと主張すればいいのに主催者自ら
居直ったり自治スレ荒らしたり雲隠れしたり。

反省せずにまともな指摘も工作とか言ってしまうようでは非難の声が高まったのは当然でしょ。

あと、荒らしスルーはお約束。むしろ今のオレみたいに簡単に釣られるヤツの方が悪い。

**エージェント・７７４** · 2006/12/15(金) 18:05:02

微妙も何も、荒らしは"ニヤニヤしたいから"と言っていた。
おまけに悪質な荒らしをしたやつらは、オフにカンパした人間までも叩いてしまった。
荒らしは自分達が逆に質問されても誠実な対応をしなかったし。
あれは常識的に考えてもひどかった。

**エージェント・７７４** · 2006/12/15(金) 18:19:23

荒らしへの対応を含め、寄せられた抗議や指摘への対応が悪すぎたから今日の零落があると
思うんだけど。

大半の抗議や指摘がひどい荒らしだと住人が判断していれば、支持離れより同情の声が集まった
はずだしね。

むしろカンパしたり支持してたのにのに疑問を持ったら工作員のレッテル貼られるとかと醜聞
だらけだった愛想尽かされてし当然だったのでは？

**エージェント・７７４** · 2006/12/15(金) 18:32:05

カンパした人間を右翼のようにレッテル貼っていたのは荒らしだよ。
荒らしは、自分には動員していたように見えた。
2chは去年の鎖オフ以降目をつけられているんだろうからね。
フシアナだけでも10人以上はいたかな。
名前は出さないが、コテまで名乗って荒らしていたやつらもいた。

要するにオフに責任があると判断したら、荒らしは何をしてもいいんだという態度に見えるな。
荒らしがずるかろうが汚かろうがすべてオフが悪いってことか。

**エージェント・７７４** · 2006/12/15(金) 18:33:57

>>644
２ｃｈの自治板でそんな正論言ってどうすんの？
空気嫁ｗ

**エージェント・７７４** · 2006/12/15(金) 19:36:30

>>644
そういう敵がいる、工作員がいるって感じの書き込みをやってるスレほど
崩壊しやすいんだよな。あのKN、イラネも工作員認定はしょっちゅうやってたし
つい最近KNに工作員は実在するのかって聞いてみたら見事に無視されたよｗ
どうやら自分がとてつもなく馬鹿馬鹿しいことをやってたことをKNも自覚していたようで

**エージェント・７７４** · 2006/12/15(金) 19:41:22

>644
>荒らしは、自分には動員していたように見えた。

動員って2ｃｈ内でマルチポストして、
荒らし依頼すること？
それなら現在進行形で、下のスレで行われている。
http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/kova/1160760674/

>646
644は一言も敵がいる、工作員がいるって言って無いのでは？
建設的な議論がしたのだったら、
嘘と捏造はやめた方がいいと思う。

**エージェント・７７４** · 2006/12/15(金) 19:41:39

>>646
実際にオフで動いているやつらはそう感じるんじゃないの？
ネットしかやらない人たちとはギャップがあるのでしょう。

**エージェント・７７４** · 2006/12/15(金) 19:47:06

>>647
マルチポストはオフ側、荒らし側のどちらも自作自演が出来るからね。
運営にいちいちIPアドレスを確認してもらうのも無理でしょう。
残念ながらいたちごっこでしょう。

**エージェント・７７４** · 2006/12/16(土) 13:17:11

荒らしが動員してたというより、主催者側が支持者に工作員レッテル貼りまくって
追い出した結果敵に回してしまい、いつの間にか周囲は敵ばかりの四面楚歌。

右翼呼ばわりした荒らしが居たとしても、そのために支持離れはしないと思う。
むしろ、カンパしたり支持したのに主催者にひどいあしらいをされて離れて
行ったヤツが多かったし。

あとなぁ・・・　荒らす側の責任追及をしても状況は改善しない。
荒らされた側が周囲の支持が得られる対応していれば被害は最小限に抑えられる。

君たちの場合は、普通にアドバイスした連中まで工作員だと罵倒してしまった
ために無用の敵を作ったのであって、今後は同じ失敗しないように少しは反省
した方がいいよ。

ニヤニヤしたいから荒らしたと発言したヤツが居ても、それが本当に荒らしか、
アドバイスしたやつを貶めるために主催者側ば名無しでしたものかの判別は
残念ながらつかない。その一言をもって全てのアドバイスは言い掛かりと決め
つけることは出来ないし、アドバイスを無視していい理由にはならない。

ＬＲや２ちゃんねるガイドラインを逸脱しているという指摘は、ちゃんと対応
しとくべきだったと思うよ。

特にカンパで噛みつかれていたけど、これも情報開示を極端に嫌うから余計に
不信感を持たれた。疑う方が悪いと思ってるかも知れないが、支持者側にも
もう少しちゃんと開示した方がいいって意見出てたのにあっさり工作員扱いで
放逐・・・

**エージェント・７７４** · 2006/12/16(土) 20:43:46

>>650
とにかくOFFが悪いと言いたいのはわかったよ。

**エージェント・７７４** · 2006/12/16(土) 20:46:06

わかればよろしい

**エージェント・７７４** · 2006/12/16(土) 20:56:50

>>652
俺は否定するけどね。

**エージェント・７７４** · 2006/12/16(土) 21:05:43

柔道女子ＯＦＦに動きが
募金に関して嘘があったことの釈明はせずじまい。
http://www.suka-gawa.com/index.php?%C2%CE%B2%B9%A5%E2%A5%CB%A5%BF%A1%BC%A1%F5%A4%AA%C7%AF%B6%CC

「4、メールで金額、振込口座等をお知らせしますので、送金してください」
って、一般には公開する気ゼロ？

**エージェント・７７４** · 2006/12/16(土) 21:37:42

>>653
否定したいならすれば？

自分のスレが荒れた原因を他人のせいにしてグチグチ言って何か良くなるとは思えないけどな。

**エージェント・７７４** · 2006/12/16(土) 22:43:16

>>655
荒らしておいてOFFが悪いと言う態度が悪い。
自治するのは結構だが自治にもモラルが問われると言うことだよ。

**エージェント・７７４** · 2006/12/16(土) 22:50:56

自治が荒らしに対して非難声明出せと？　それで何が変わるんか？
ましてや、某スレへの非難は必ずしも荒らしとばかりは言い切れない。
自分たちが改めるべき部分を棚に上げて荒れた原因を他人のせいにしてる限り同じ失敗繰り返すよ。

繰り返すけど否定したいならご自由にどうぞ。

**エージェント・７７４** · 2006/12/16(土) 22:58:47

>>656
「荒らしは放置」
「荒らしに構うのも荒らし」

**エージェント・７７４** · 2006/12/16(土) 23:00:40

カンパ募金のLRまで戻りたい

**エージェント・７７４** · 2006/12/16(土) 23:02:17

>>657
もちろんすべて荒らしとは思わない。
だが意見を言う側にも誠実な対応が求めらる。
にもかかわらず追求する側の不誠実な態度が目立ってしまったのが不幸だな。

また悪質な荒らしには何言っても無駄だ。
もともとモラルはないと思う。
気に入らなければ、面白おかしければ、荒らせれば何しても良いと思っているだろう。
当然責任も取らないからいい気なもんだ。
そしてOFFが悪いと来たもんだ。

**エージェント・７７４** · 2006/12/16(土) 23:13:48

追求された側の不誠実さを棚に上げてのご高説どうも。荒らされたからといって不誠実な対応
すればそっぽ向かれますよというだけで、君がそれでいいんならこれ以上言うべきこともないし
お好きにどうぞ。
こんな態度取られて去っていった支持者の心中は察するに余りあるね。

**エージェント・７７４** · 2006/12/16(土) 23:40:30

荒らしに対抗できないなら２ｃｈでやるな。（対応でも対処でもなく対抗な）

**エージェント・７７４** · 2006/12/17(日) 04:32:17

荒らしを非難しろというリクエストにお応えして・・・

ν速に何度も煽りを入れ、荒らしまくったＫＮ氏は非難に値します。
結果的に自分達のスレも荒れることになったわけで、支持者はもっと怒って良い
と思いますよ。

ここはν速の自治スレではないので今まで控えておりましたが・・・

恐らくＫＮ氏は、気に入らなければ、面白おかしければ、荒らせれば何しても
良いという無責任極まりない人物なのでしょうね。

>>660氏のモラルに照らして判断していただければ、きっと賛同して戴けると
信じています。

とまぁ・・・　どっちもどっちですね。だから荒らした側に言及するよりも、
自分達がどのように対応して、周囲の賛同を得て行くかという視点から考えた
方が建設的じゃないかと思うんですが、いかがですか？

支持者も懐疑派もかなり感情的になってひどい煽りが含まれる発言をしていた
けど、だからと言って指摘自体が無意味なものだと決めつけるべきではないと
いうことです。荒らしを非難することに固執されるのであれば、ＫＮ氏がした
ことに対する総括もしてやって下さいね。

あなた方にとってはＫＮ氏は信頼できる人物なのかも知れませんが、視点に
よっては悪質な荒らし常習者です。あなた方に色んな指摘や助言をした人物
を無責任な人物だと見なしたい気持ちは分かりますが、これも視点が変われば
あなた方がもう少し真剣に考えて善処していくべきことを必死に訴えていた
人たちだということも出来ます。

**エージェント・７７４** · 2006/12/17(日) 13:19:40

「反日マスコミ」の真実
ttp://www.amazon.co.jp/%E3%80%8C%E5%8F%8D%E6%97%A5%E3%83%9E%E3%82%B9%E3%
82%B3%E3%83%9F%E3%80%8D%E3%81%AE%E7%9C%9F%E5%AE%9F-%E8%A5%BF%E6%9D%91%E5%B9%B8%E7%A5%90/dp/4775508385/ref=pd_bxgy_b_img_a/250-0235711-5549864

TBS「報道テロ」全記録―反日放送局の事業免許取消を!
ttp://www.amazon.co.jp/TBS%E3%80%8C%E5%A0%B1%E9%81%93%E3%83%86%E3%83%AD%
E3%80%8D%E5%85%A8%E8%A8%98%E9%8C%B2%E2%80%95%E5%8F%8D%E6%97%A5%E6%94%BE%E9%80%81%E5%B1%80%E3%81%AE%E4%BA%8B%E6%A5%AD%E5%85%8D%E8%A8%B1%E5%8F%96%E6%B6%88%E3%82%92/dp/4883805913/ref=pd_sxp_grid_i_1_0/250-0235711-5549864

自分達の商売や政治のために２ｃｈのオフ板を利用するのは辞めて欲しいな。

TBSオフなんてのは上の二冊を出版するための企画だったとしか思えないんだが。

**エージェント・７７４** · 2006/12/17(日) 13:35:36

＞664
＞自分達の商売や政治のために２ｃｈのオフ板を利用するのは辞めて欲しいな

広島ドッグパークＯＦＦの話？
警察沙汰になっちゃったねぇ。

ＯＦＦ板にあった当時はアークエンジェルの宣伝に近く、
「自分達の商売や政治のために２ｃｈのオフ板を利用する」
をまさに地で行っていた。

ただ、現在は犬猫板だし、
現在はアークエンジェルに反対している人間がほとんどだと思う。

**エージェント・７７４** · 2006/12/17(日) 13:56:10

KN氏だけではなく、過去には無名之会のオフも主宰者である無名人氏がLR違反を繰りかえしてきた。
そして、それを指摘してもLR違反の事実を認めないばかりか、スレに残っているオフ後の保守さえ否定する白々しさ。

また、この度、ハングル板の避難所で収支を報告する条件で寄付金を集めたがそれを怠ったことに対して、
民事訴訟が行なわれ、それによって開示命令が出されたという話しもある。
これは嘗て行なわれていた無名之会も寄付金の使途を公開する約束を反故にしている。
寄付集めは詐欺行為や各種訴訟の温床になる。

故に、オフで寄付金を集める、または寄付金集めの宣伝を行なう行為を禁止するべきだと思う。

**エージェント・７７４** · 2006/12/17(日) 14:09:26

>>665
ＴＢＳ放送免許剥奪ＯＦＦスレの話ですよ。
主催者の不誠実さに辟易としている人間がほとんどだと思います。

まぁ、個別のＯＦＦスレの話題だとどうしても感情論先行するから、ぼちぼち
ＬＲどうするかという話題とかに戻ってもいいタイミングかもね。

**エージェント・７７４** · 2006/12/17(日) 14:11:25

あー、他板の話であっても、参考にはする必要あるだろうね

善意でカンパしたい人ももちろんいるだろうからすっぱりいいきるのも
なんではあると重々おもうけど。

**エージェント・７７４** · 2006/12/17(日) 14:14:21

>>666
被災者への寄付を目的とするＯＦＦ等はどうしますか？

街頭で集めたものを主催者のポッケを経由させずに然るべき窓口に持ってくなら
認めてもいいかなと思いますが。

ＯＦＦ活動のために金が要るからカンパしてくれとかいうのは全面禁止に異論は
ないです。

今後もカンパ等が必要だという人たちは、それが問題を起さずやっていくための
意見を出してもらいたいですね。出せないなら、やはり禁止が妥当だと思います。

**エージェント・７７４** · 2006/12/17(日) 14:36:45

>>669
大規模災害の時は公的な窓口がたくさんあるので、
そういった窓口に協力するのがいいと思うんだけど。

**エージェント・７７４** · 2006/12/17(日) 14:54:36

それもそうですね。

**エージェント・７７４** · 2006/12/17(日) 17:40:25

>>668
善意でカンパした人達が憤怒して起こした訴訟が上述の例だと思います。

カンパを募る方々は、カンパの使い道や会計報告及び報告方法を告知しています。
そしてそれを信じて、善意の不特定多数の方々がカンパします。
しかし、自ら約束した報告をやらなかったり、もしくは何らかの事情でやれない場合が起きている。

それだけに詐欺や訴訟ネタになるという問題だと思う。

上述の話にある無名之会に関して言えば、オフ板で起きている問題ですし、
これが訴訟に発展するかどうかは別としてですが上述の訴訟と同種の問題です。

**エージェント・７７４** · 2006/12/18(月) 00:27:03

カンパにせよ署名にせよ、協力した人の気持ちとは違う方向に使われる可能性が
大いにありますね。ましてや会計報告が不十分だと不信感が募るばかりに。

**エージェント・７７４** · 2006/12/18(月) 00:47:56

政治系オフの場合、
危険を冒してまで告発しようとする人はいないだろうからな。

**エージェント・７７４** · 2006/12/18(月) 01:08:45

ハングル板の公式避難所の訴訟スレでも下記の書込みがあります。
何れにせよ、オフラインミーティング＝リアルで会うことですから、
お金集めの場でもありませんし、寄付金集め関係は禁止にすべきだと思います。

【元避難所】総督府問題対策28【ミニフロ】
http://society3.2ch.net/test/read.cgi/korea/1163170223/

>無名乃会関係者の皆様にはなぜ私が陳述書公開にあたり
>一部にアンダーラインを引いたかよく考え適切に行動して頂きたいと思います
この行ですね。
「最近、ネット上で、会計報告をすると表示して寄附を集め、会計報告をしない事例が散見される。
このようなことを許さない為にも、開示を認めるべきである。」

**エージェント・７７４** · 2006/12/18(月) 01:50:26

カンパに依存というか、カンパを今後も募りたい人たちは、これまでのトラブルを
どう考えてるのか聞きたいんだけど、何も意見なし？

トラブルを起こさずカンパを募る方法とかを示せないなら、このままカンパ禁止の
方向で議論を進めて、具体的なＬＲ案とかに向かうことになると思うけど。

**エージェント・７７４** · 2006/12/18(月) 02:23:06

>676
肝心のカンパを募ってる柔道女子応援ＯＦＦが
このスレのこと知らないみたいですね。

呼んできたほうが良いかな？

**折鶴まとめ係** ◆88UOrIdUrU · 2006/12/18(月) 03:58:50

カンパで問題になっているのは、こういう場合ですよね？
1、集められるだけ集めてそれを自分たちの活動費にあてる
2、使途や金額、活動の目的が曖昧
3、ネット上での会計報告がない

明確に使途が決まっていて、余剰金が出ないように集め、
ネット上での会計報告をする場合のみOKにすればいいと思います。
例えば、チラシ印刷代集めるなら、あとで話が違うとならないように、
チラシの内容を決め原版を作ったうえで、そのチラシ○○枚印刷代○○円として集めればいいかなと。
被災者、被害者の資金援助は、公的な窓口や支援団体にまかせ、
それを応援するというスタンスでいいと思います。

**エージェント・７７４** · 2006/12/18(月) 07:59:20

カンパを募る側が約束を守らない事に起因するトラブルを防ぐにはカンパ禁止しかない気がする。
ビラ撒きＯＦＦなら印刷代集めるのではなく、参加者各自で印刷したものを持ち寄るとか、金を
扱わないように出来ないかな？

目的毎に目標金額決めてカンパを募る場合でも、街宣車20万円とか、明らかに非常識なものも
あるし、使途と目標額を提示して住人の賛同を得られたものだけとか、何か一定の歯止めがないと
今までどおりやりたい放題にならない？

**エージェント・７７４** · 2006/12/18(月) 08:34:28

カンパ自体は禁止しない方向で考えてみた。

目的毎の上限額３万円以内。
スレ住人に十分な説明をして賛同が得られた場合は５万円以内。
目標額に到達した場合は、すみやかにスレ上で報告し、カンパの受付を終了する。
監査を済ませて住人が納得するまで次のカンパ募集禁止。
同趣旨のスレ、参加者や主催者が被る複数スレで平行してカンパを募る行為は禁止。
現物供与等は上記制限を受けないものとする。

これくらいの制限かければ、大きな被害は防げるかな。
何十万円も集めたいなら、２ちゃんねる上で扱える範囲を越えてしまうと思うけど、どうだろう？

**エージェント・７７４** · 2006/12/18(月) 08:36:12

KNが大規模オフ板で募ったカンパでもニュー速を中心にして募金詐欺疑惑が浮上して問題になった。
去年のこの時期は東京人権擁護法案スレでカンパの使い道の報告を閑にしていると批判がおきた。
東京オフは定期的会計報告を行うとスレで約束していたが、
活動休止状態になりカンパが残っている状態で放置している。

これは現在進行形の問題となる。
カンパを余らないように集めるという話に現実性があるのでしょうか？
リアルタイムで口座を確認し、報告し続けなければならないとなります。

自分達が遊びオフですから、それがどのような性質のオフであっても自弁であるべきでしょう。
ですからカンパは禁止にして、不用意なトラブルが起きるのを避けるべきではないでしょうか。

**エージェント・７７４** · 2006/12/18(月) 08:50:19

入金情況は、かなりこまめに実施してもらわないと信頼性の担保が出来ませんね。
報告が１週間以上滞ったカンパは第三者が募集の凍結を宣言出来るくらいのバランスでないと。

**折鶴まとめ係** ◆88UOrIdUrU · 2006/12/18(月) 08:54:20

問題起こす人は、自作自演して住民の賛同あるとかいいかねないよね。
街宣車でもきっちり文言やスケジュール決めればいいんだろうけど、
実際に当日やる本人しだいだから微妙か。

お金集めて活動費にあてるカンパは禁止。
たとえば被害者に花贈ったりとか、お金を集める人が消費するのではなく、
全額相手に物を贈る場合は限度額有りでいいからOKにして欲しい。

**エージェント・７７４** · 2006/12/18(月) 08:56:35

長期間報告しないで放置の人達が、まめに報告というのは現実性が低いかと思います。
カンパの問題は額の大小ではなく、募金募集者が約束を守らない（契約不履行）ことで、
民事訴訟にて敗訴、裁判所がその非を認めたのに再発する恐れがあるということではないでしょうか。

コテを変えれば募金募集を再開するのも容易ですし、
抜け道を潰さないと、なんのためのLRか分からなくなります。
禁止以外に防ぐ道は残されていないと思います。

**折鶴まとめ係** ◆88UOrIdUrU · 2006/12/18(月) 09:20:20

カンパを余らないように集めるには、
1、カンパしたい人からメールを募集
2、一人当たりの額と名前をスレで発表
3、送金してもらう

公開した口座に勝手に振り込んでもらうようにするから余ったりする
集める人に連絡とって、スレに返事を書いてもらってから振り込めば多くなりすぎたりしない。

**エージェント・７７４** · 2006/12/18(月) 09:22:08

募金は完全禁止にして、『支援物資』はOKにしたらどうよ？
支援物資を売却して利益をなどという輩の存在は過去にないですから。

災害の募金は赤十字なりどこかあるでしょうし、
難病の問題にしても家族なりが募金を集めますし、
第三者のために募金は大元に直接募金とかできるっしょ。

約束を決めても守らない事が一番の問題なんじゃ…

**エージェント・７７４** · 2006/12/18(月) 09:35:26

カンパを少額で区切って、きちんと契約履行しなければ次のカンパ募集を認めないという方向で
考えてみたんですが匿名掲示板の限界を感じさせられますね。口座の貸し借りかされたら複数の
カンパを平行して募ることも可能ですし。

活動資金に充当するためのカンパを禁止して、贈与目的は残すというのは、問題の切り分けには
なるでしょうね。

ちなみに個人的には禁止が妥当だと考えていますが、カンパ存続希望者の中から建設的な良案が
出る事に少しだけ期待して、存続を前提とした案を出しています。

**エージェント・７７４** · 2006/12/18(月) 09:37:14

「約束を決めても守らない事が一番の問題なんじゃ…」に補足

こういう事情だから、
LRは誰にでも簡単に分かるシンプルな物
ユーザーによって解釈の相違を生みにくいものがよい。

シンプルに「スレやオフで募金募集の禁止」とすれば分かりやすいっしょ。

**エージェント・７７４** · 2006/12/18(月) 09:43:17

約束が守られない場合に第三者がカンパ募集の凍結を宣言出来る仕組みがなければ今後も同様の
トラブルが続くのは間違いないでしょうね。

**折鶴まとめ係** ◆88UOrIdUrU · 2006/12/18(月) 09:56:40

お金の代わりに花のギフト券や商品券とかを集めるのはどうなの？

いざって時は運営が介入してストップかけてくれればいいと思う。
自己責任という事でやってくれないだろうけど。

**エージェント・７７４** · 2006/12/18(月) 10:02:27

>>690
>支援物資を売却して利益をなどという輩の存在は過去にないですから。

むぅ、それも考えたからとりあえずこのように書いてみた。
支援物資が換金性の高い物（商品券、ギフト券、ビール券、旅行券、切手、印紙他）の売却だとまずいよねえ。

ただ募金禁止のLRが制定された場合に、そこまで露骨にやって受け入れられるのか疑問です。
何でもかんでも禁止にしちゃうのも息苦しいし、事後的に規制でもいいっしょと思ったが甘いですか？

**エージェント・７７４** · 2006/12/18(月) 10:12:20

最終的に運営の介入頼みなら、これまでと何も変わらないからカンパ全面禁止した方がいいと思う。

現金以外にも換金性の高い物（金券ショップで扱われるような物）は規制が必要だね。

**エージェント・７７４** · 2006/12/18(月) 10:12:52

別に募金と金券募集の双方を禁止にして、一般の支援物資はOKにすればいいじゃん。

**折鶴まとめ係** ◆88UOrIdUrU · 2006/12/18(月) 10:22:50

http://www.suka-gawa.com/index.php?%C2%CE%B2%B9%A5%E2%A5%CB%A5%BF%A1%BC%A1%F5%A4%AA%C7%AF%B6%CC
今回のように、第三者に何かを贈る時、俺一人で出すのはいいんだけど、
みんなで少しずつ協力したい、みんなで贈りたいって場合、
なにか良い方法があればいいんだけど。

**エージェント・７７４** · 2006/12/18(月) 10:31:47

>>694
うん、こういうケースもあるね。
多分、問題になっているのは募金を集める時はもっともなことを言っているのに、
いざとなると実行しないってことじゃん。（694のケースがそうだと言っているわけではない）

>>694のケースは海外の商品ということで特殊だと思う。
もし国内で購入できる物なら、「○○（商品）を買って贈るオフ」とかにすればいいじゃん。
オフなんだからリアルで会って参加しないとオフにならないんだし。

換金性の低い支援物資を集めたり贈ったりするのを容認しておけばクリアーできるんじゃない？

**エージェント・７７４** · 2006/12/18(月) 10:33:45

>>694
これまで散々問題を起こしてきたＯＦＦスレのためにカンパ自体にマイナスイメージつきまとう
から難しくなるんですよね。

リンク見て来ましたが、これくらい配慮していれば確かにトラブル回避出来ると思います。
あくまで個人的見解なのでお墨付きを与えられるわけじゃないのが申し訳ないところですが。

**エージェント・７７４** · 2006/12/18(月) 11:11:38

>>694
＞当初は、あまりにもむごいこの事件の被害者ご家族に、募金を届けようという話でしたが、
＞ご家族から、鶴やカードはありがたいが、お金の支援はいただけません、とのお返事を頂き、
＞皆で千羽鶴やメッセージカード、手紙をお贈りすることになりました。

お年玉をあげるのは「お金の支援」ではないのでしょうか？

**折鶴まとめ係** ◆88UOrIdUrU · 2006/12/18(月) 11:23:23

>>697
あくまでご両親ではなくお子さんにあげるものです。
いつか意識が戻って喜んでくれるでしょうし、そういう願いもこめてあげます。
金額も常識的な範囲内だとおもいます。

**エージェント・７７４** · 2006/12/18(月) 11:47:19

お年玉は子供に渡すと言っても親御さんが管理して子供が使っても良いと思える額だけ手渡す
という家庭も多く、先方次第ですが半ば家庭に対して渡すものと考えた方が良いと思います。
先方が受け取りを辞退された場合は行き場のないお金が手元に残りますし、事前に受け取って
もらえるか確認するのは失礼な気がします。

**折鶴まとめ係** ◆88UOrIdUrU · 2006/12/18(月) 13:11:35

>>699
そのあたりは心配してません。
スレ違いスマソ。

**エージェント・７７４** · 2006/12/18(月) 13:31:32

>>700
先方が受け取ってくれるであろうという確証をカンパ協力者と共有できていて、万が一受け取りを
辞退された場合の処置も考えてあるなら自治側が心配してあれこれ言うような事でもないですね。

カンパに関しては全面禁止になるか条件つきで容認で決着するか分かりませんが、今回のように
相談してもらって問題なさそうなものは個別に容認されるような筋道がつくといいですね。

**エージェント・７７４** · 2006/12/18(月) 14:17:35

第三者に渡す物を購入する資金を集めるのを許しちゃうと、
結局はビラ制作費もビラを第三者に渡すから許すという話になる。

だから募金集めは完全に禁止でいいと思うお＾＾

**エージェント・７７４** · 2006/12/18(月) 14:22:26

無名之会公式webサイト
ttp://mumeinokai.jp/
代表挨拶より抜粋
>私達無名之会では、行き過ぎた自然回帰によるモラルハザードを憂い、
>人間としての「誇りと恥」や「世の中の諸問題」を幅広く考えております。
>思想信条に関係なく、インターネットを通して知り合った名も無き者が集い、
>自由で活発な意見交換をする場を提供してるのが無名之会です。
>：
>（中略）
>：
>解散時について
>当会が解散した場合、募った寄付金については全額日本赤十字社の国内義捐金に寄付致します。
>また、日本赤十字社において当会の寄付希望先に該当する募集が無い場合は財団法人日本ユニセフ協会に寄付致します。
>なお、この際にも寄付金の明細を当サイトにて公開致します。このため寄付された方には寄付金の返還は出来ませんのでご了承下さい。
抜粋終わり

そして2005年10月24日に代表が解散しても上記の内容を実行せずだお＾＾
そどころか堂々と名乗る始末です。

>初めてお便りさせていただきます。
>無名之会　代表　無名人　こと小?正志と申します。
>
>先程頂いたメールで熟慮させていただいた上で、お返事を差し上げたいと思います。
>少々、私事が繁忙である事から、お返事が遅くなるやも知れませんが、
>ご容赦くださいませ。
>
>
>＊－＊－＊－＊－＊－＊－＊－＊－＊
>　無名之会　　無名人（むみょうじん）
>mu???ujin@hotmail.com
>　公式ＨＰ　http://mumeinokai.jp/
>
>「日本をかえる会」地区担当支部長に任命を致します　　　　　　　　H18.10.27　　(仮に「ＷＥＢ　国民議会」議員さんになって頂きました)
>
ttp://jpchange.news-site.net/p_NO4.htmlより抜粋終了

募集の時はいいことを言うんだよね。
そして匿名性を隠れ蓑にして逃げちゃうんだから、
匿名掲示板である以上、禁止はやむなしだよ。

**エージェント・７７４** · 2006/12/18(月) 14:26:24

政治運動（抗議運動）に関してですが同じ様に禁止にすべきです。

政治運動（抗議運動）は必ずその非難対象があります。
人権擁護法案反対運動も推進派を敵として攻撃しますし、
偏向報道の名の下にTBS他を攻撃しています。

今までのLRを広義に解釈すれば禁止にしても問題ないはず。

**エージェント・７７４** · 2006/12/18(月) 14:38:05

大枠ではカンパ禁止に賛成だけど>>694の様なケースまで禁止する合理的な理由が見当たりません。

ビラは不特定多数に配布するもので、贈与とは言えないし、印刷物を現物持ち寄りすることも可能
なため意地でも現金に固執する合理的な理由はなさそうですね？

ルールの抜け穴探しされたくないなら、全面禁止又はキツめの制限かけることを原則とした上で、
自治等に相談した上で問題なさそうなものは容認ということは出来ないでしょうか？

カンパ禁止の目的は、カンパが詐欺の温床になったり裁判沙汰になることを回避するためだと
認識していますが、違いますか？

これに該当しなさそうなものまて禁止するのは如何なものかと。

**エージェント・７７４** · 2006/12/18(月) 14:51:13

ＴＢＳへの抗議活動が特定企業への攻撃かどうか、運営も判断しきれなかった経緯から見て、
対象が法人であれ公的機関であれ、デモ活動の呼びかけ等は全面禁止すべきかも知れませんね。

それは匿名掲示板が扱える次元ではないと思うし、責任者がオレ様ルールで身分を明らかにした
からといって好き放題にやっていいものでもないでしょう。

**エージェント・７７４** · 2006/12/18(月) 17:27:08

>>704
私は攻撃ではなく抗議と思っています。
一応総務省と言う公的機関に対する働きかけですから。
こういうのは基本的人権に認めれている請願権ってやつに該当すると思いますよ。

**エージェント・７７４** · 2006/12/18(月) 17:33:58

権利の行使には相応の義務や責任が伴います。
匿名掲示板には不向きではないですか？

**エージェント・７７４** · 2006/12/18(月) 17:38:54

不向きときめつけるの早合点だと思います。
スレが荒れたら失敗と判断するのはちょっと引っかかりますしね。
荒らそうと思えば荒らせますから。

**エージェント・７７４** · 2006/12/18(月) 17:52:48

匿名掲示板で匿名性を利用した抗議などせずに、
正々堂々と本名でどこででも抗議できるのではないでしょうか？
それで貴方の言う基本的人権どうやらは守られていると思います。

**エージェント・７７４** · 2006/12/18(月) 18:11:16

>>709
例えば国民に与えられた権利の行使を、匿名で国籍も判然としない人物が行使出来るでしょうか？

また、権利はあなただけに与えられているわけではなく、当然他者にも与えられているので、
それを侵害すれば訴訟等への発展も有り得ます。

あなたの権利は無責任に行使出来るものではないので匿名掲示板は不向きでしょうと申し上げた
次第です。

揉めたら雲隠れして責任は２ちゃんねるになすりつけるということになると迷惑ですし、ご自身の
身分を明らかにしてよそでやっていただけませんか？

残念ですが、ＴＢＳオフの主催者は身分を明らかにしていながら無責任でしたので、身分を明かす
事を条件に認めることも難しくなったと思います。

**エージェント・７７４** · 2006/12/18(月) 18:19:46

実名出して活動していましたよね？
匿名に甘えていたのは追求した方たちですよ。

**エージェント・７７４** · 2006/12/18(月) 18:28:54

実名出していても何の担保にもならなかったですね。むしろ文句があるなら訴えろと居直るために
悪用しはじめるに至っては、身分の提示を理由に認めるわけには行かなくなったと思いますが。

また、他の住人が匿名という達に甘えていることが不満であれば、なおさら２ちゃんねるに依存
する必要がないですね。どうかよそで頑張って下さい。

そもそも、あなたの主張する権利は２ちゃんねるでしか行使出来ないものでしょうか？
私は２ちゃんねるでしか行使出来ない基本的人権に付帯する権利を知りませんが。

**エージェント・７７４** · 2006/12/18(月) 18:30:10

これで最後にしますので、怒らず聞いてください。
そしてここから↓を、お友達や別サイト、ぶっちゃけチェンメとかでもいいので教えてあげてください。
～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～
〔ゼルダの伝説トワイライトプリンセス〕のキャラクター「ミドナ」が
好きな人は是非協力して下さい！！
これは、その「ミドナ」をぬいぐるみやフィギュアなど、商品化させる
ための計画です。
欲しい人はたくさん居るはずです！！
もし協力してくれる方は、任天堂さんにお願いのメールを送ったり、
たのみこむで賛同してくれたり、この書き込みをコピーして、メールや
他の掲示板に書いてくれるだけでも結構です。
多くに方に知ってもらいたいので皆さん協力お願いします！！
http://www.tanomi.com/metoo/naiyou.html?kid=62625
↑たのみこむ
～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～

**エージェント・７７４** · 2006/12/18(月) 18:31:54

匿名掲示板に実名を自分の意志でわざと晒した時点で
２ch追放だよ

売名が目的なんだよ、結局は。

**エージェント・７７４** · 2006/12/18(月) 18:34:16

実名を出しても担保になりませんよ。
寧ろ、実名を出して活動している、リスクを負っているという自己陶酔しているだけに見えました。

実名を公開した人はKN氏くらいでしょうか？
他の方々は公開してませんし、警察の申請で実名でと言うのは当然。
そのようなところで公開しても一般人には分からないんですね。

実名を公開するという行為自体が匿名掲示板の匿名オフに不似合い、不適切である。
そのように考えます。

**707** · 2006/12/18(月) 18:42:40

追求した側から訴えると言っていたと思いますが私の思い違いでしょうか？
（レスの見落としがあったら悪いですけど。）

LR変更もひろゆき氏に掛け合うもダメだったわけで、
むしろきっちり追い込むように言われてましたよね？
しかしそれに従わず延々とスレ上で、ただただ叩き続けていましたね。
そして今回のLR変更申請も却下されたわけですよ。
却下は当然のことでしょう。
そのような態度であたかも2ちゃんねるを代表するような言動はいかがなものでしょうか？

**エージェント・７７４** · 2006/12/18(月) 18:43:23

身分の提示を条件に許容される活動の範囲を拡げるという選択肢は今後もないと思います。
匿名掲示板で扱える範囲を越えるなら、２ちゃんねる以外でやってもらうのが妥当だと思いますが
どうですか？

**エージェント・７７４** · 2006/12/18(月) 18:56:07

イラネ氏は、自分は実名晒しているから問題があれば実社会で制裁を受けるという趣旨の発言を
繰り返し、住人に要求された会計報告を曖昧で済ませようとしたし、ＲＬ違反の指摘もスルーして
きたと思いますが私の記憶違いでしょうか？

ＲＬを軽視して訴えられるまで問題ないという態度を取られては容認できません。

**エージェント・７７４** · 2006/12/18(月) 19:29:18

ＬＲ改正案の却下は議論が尽くされていないからだったのではありませんか？

それはＴＢＳオフスレが無問題だという明かしでも自治の言い分が不当だというものでもなく、
もっと議論して決めてくださいというものだと解釈していますが違いますか？

ＬＲ改正が通らなかったのはＴＢＳオフスレの正当性を示すものだとか考えている人が仮に居る
なら、イラネ氏やＫＮ氏の訴えられるまで潔白題という主張に極めて似通っていると思います。

**エージェント・７７４** · 2006/12/19(火) 00:52:05

■ ローカルルール申請・変更スレッド１１
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/operate/1147874189/345

↑まずはここに立ち返って議論したらどうだい？

少なくとも、>>707の主張はかなり自分に都合の良い曲解がなされている。

各人が言いたいこと言ってるだけじゃＬＲはまとまらないだろうという助言は
確かにもらっているが、それを持って自治が非難され、ＴＢＳオフや政治系の
オフが正しいという裁定がされたわけでない。>>720の解釈の方が正しい。

ここまでのやりとりを見ていても、改正派はデモを禁止すべき理由をちゃんと
並べようとしているのに対して、改正反対派は感情論を持ち込んだり、自治を
非難することで議論の価値がないものと決めつけようとしたり、自分たちに
都合の悪い方向に議論が進まないようにかく乱していると思うがどうだろう？

抗議デモを行使する権利は、抗議される側の権利と衝突し、訴訟等に発展する
可能性が十分にある。こうした権利行使は、責任の所在が不明確になり易い
匿名掲示板で行うべきではない。

主催者が実名公開しても、「実名公開してるし問題があれば訴えろ。それが
出来ないなら言いがかり」という居直りに使われた悪しき前例があり、むしろ
無責任な振る舞いを助長するだと判断せざるを得ない。実名公開等を条件に、
デモの主催を認めることは出来ない。

こうした主張に対して、感情論に拠らない反論があるなら、議論する余地はある。
ここまでにやってきた姑息な手法を繰り返すなら無理だが・・・

そもそも訴えられるまで潔白という考え方は、当人たちだけの問題ならまだしも
その無頓着さはオフ参加者も同等のリスクにを負わせる危険なものだ。オフ参加の
リスクについては自己責任だと言っても、主催者は参加者のリスク軽減を真っ先
に考えるべき立場だと思うのだが。

この辺りについても、何か意見があれば聞かせて欲しい。

**エージェント・７７４** · 2006/12/19(火) 02:08:19

自己責任は基本だが、政治運動系のオフでは、
政治家、ジャーナリスト、政治団体に接触すれども内容をオフレコだったりする。
政治運動という性質上の問題からかもしれないが、
明確な内容を知らされていない参加者各位が負いなさいでは無責任すぎる。

そしてそういうオフレコの存在は後日になってから発覚しているからやばい。

**エージェント・７７４** · 2006/12/19(火) 02:14:43

上の方に出ていたハングルの避難所の寄付金問題訴訟のスレを読んでみた。

【元避難所】総督府問題対策28【ミニフロ】
http://society3.2ch.net/test/read.cgi/korea/1163170223/

寄付金訴訟と無関係な2002年の頃からの話まででている。
詳細は分からないが政治運動系（靖国、拉致問題、ノンビザ）のトラブルであるのは間違いない。
このような長期に渡る遺恨は、些細な事でも訴訟にも発展しやすいので問題だ。

政治運動系はなにかと工作員認定する。
それを本気で信じ、名無しを脳内特定したものを事実と信じ込めば事件でさえおきかねない。
政治運動系の目的の為には手段を選ばずの姿勢そのものがやばいので禁止が妥当。