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漫画家・作家「キャラクターが勝手に動きだした」←これ

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0001以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします2021/09/10(金) 19:31:20.588ID:C0kPsjZ2a
恥ずかしくないのかコイツら
物語を作るのがキャラクターだとして
キャラクターが勝手に動くってことはキャラクターをコントロール出来ない=物語をコントロール出来ないってことじゃん
0415以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします2021/09/11(土) 04:05:36.592ID:qKypVGqI0
事前にアタマでつくったシナリオよりも、読者の反響や自分の勢いが反映したバージョンの方がおもしろくなるっていうのは、連載の醍醐味だろうね
0416以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします2021/09/11(土) 04:07:53.747ID:RYClSxvb0
>>414
俺の語彙力なんて問題にしてなかったろ
日本語で上手い言い方が思いつかなかったら外来語を使ったとして、
それでなんで新語を作れって話になるんだよ

トンチンカンな難癖でマウント取ろうとして一蹴されたせいで後に引けなくなって延々駄々こねてそれも理詰めて組み敷かれたら
「語彙力不足！」ってお前
0417以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします2021/09/11(土) 04:08:56.308ID:zT/iq4RHr
ないよ
0418以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします2021/09/11(土) 04:09:14.870ID:5sTDqvn/r
緑のルーペ
0419以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします2021/09/11(土) 04:09:42.902ID:RYClSxvb0
あと「その作品が持てる想像の可能性を構成する物の一部はキャラクター」ってのはちょっと笑っちゃうわ
まあそういう理解でもいいっちゃいいけど、他人の説明には適さないし、
それそのままの意味に固定して他の含意を排除されたら困るかな
0420以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします2021/09/11(土) 04:09:52.191ID:vnOv8kQ+r
実写化はしないで欲しい
0421以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします2021/09/11(土) 04:10:05.231ID:TUr0SjUgr
それから、お父さんだったら宇宙人じゃなくね？
0422以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします2021/09/11(土) 04:11:42.808ID:qbvgQ0TGM
>>416
かなり譲歩して>>414だったんだが「それじゃ正しく伝わらない」とか言う辺り新語作った方がいいよ…
0423以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします2021/09/11(土) 04:12:58.744ID:qbvgQ0TGM
イマジネーションでは絶対に無いが他に該当する言葉も多分無いわそれ…
0424以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします2021/09/11(土) 04:14:52.411ID:yrJ+AYQO0
>>1
芸実の頂点を極めたと言われるミケランジェロは

「私は大理石を彫刻する時、着想を持たない
"石"自体がすでに掘るべき形を定めているからだ。
私の手はその形を石の中から取り出してやるだけなのだ。」

と言ってる、作品をコントロールすることが熟達で
できないことが未熟という考え自体が素人考えなのさ。
0425以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします2021/09/11(土) 04:15:01.523ID:0mKOmX9or
死んでからもNTRれるのか
0426以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします2021/09/11(土) 04:15:01.961ID:RYClSxvb0
>>422
そのくらいの解像度の理解でもいいつってるのに「正しく伝わってないよね？新語作ろ？」ってアホかお前
どうあっても自分の解釈が正解でなければならないから俺の言い方を採用しろだの自分で恥ずかしくならんのかね
0427以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします2021/09/11(土) 04:16:35.392ID:qbvgQ0TGM
>>426
ちょっと待って？
「俺の言葉は一意ではない」が「お前の言葉は一意だ」って思ってない？
0428以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします2021/09/11(土) 04:18:09.793ID:RYClSxvb0
>>423
じゃあこの概念を過不足なく完璧に表現できるのにふさわしい言葉が見つかるまでは既存の普遍的な言葉を使うから細かいニュアンスは文脈から察してね
その作品が持てる想像の可能性を構成する物の一部はキャラクター、とかいう理解でもいいっちゃいいよ
それじゃ不十分だったときにはもうちょっと意味の幅広げてこ？
0429以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします2021/09/11(土) 04:18:17.455ID:pQh1L34sr
モデグラで雑想ノートとか 風立ちぬをやってる
0430以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします2021/09/11(土) 04:19:16.120ID:qbvgQ0TGM
>>428
それをオリジナル意味って言うの理解してるよね？
0431以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします2021/09/11(土) 04:19:32.864ID:RYClSxvb0
>>427
思ってないけど

ただ、お前はそうして欲しがってるところあるよな
俺の言葉の使い方が間違ってると言うためには暫定的にでも「正解」を担保しなけりゃならないと思ってそう
0432以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします2021/09/11(土) 04:19:42.921ID:s//e5bvBr
オスのセイウチに犯されてええ
0433以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします2021/09/11(土) 04:19:49.247ID:oVPK1S4o0
マジレスすると
ギミック部分以外のキャラクターの選択部分が、考えずに自然と決まるってことだよ。
0434以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします2021/09/11(土) 04:19:55.695ID:Rx/3uGUFr
ブラックマジシャンに反日発言させたろ
0435以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします2021/09/11(土) 04:20:10.396ID:RYClSxvb0
>>430
イマジネーションって言葉の意味を理解できないお前の問題なんだからオリジナル意味とかないけど
0436以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします2021/09/11(土) 04:21:56.253ID:qbvgQ0TGM
>>435
いや…お前なんか強がりほんとすっごいな…
0437以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします2021/09/11(土) 04:22:13.048ID:HvA90e8Rr
なにこの陣内並みに説明臭い独り言
0438以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします2021/09/11(土) 04:22:19.131ID:RPWG3oYn0
しょーもな
0439以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします2021/09/11(土) 04:22:23.672ID:4gEXk7W2r
トリコ終わったらまたギャグ漫画描きたいって言ってたよな
0440以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします2021/09/11(土) 04:22:35.950ID:0S+mqUIUr
え？意味わかんねーの？
0441以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします2021/09/11(土) 04:22:48.255ID:aUqr2MGmr
Cuvieも推したい
0442以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします2021/09/11(土) 04:25:19.803ID:RYClSxvb0
>>436
って言われてもなあ
オリジナル解釈をこっちに押し付けるのはお前の問題であって俺が解決すべきことじゃないだろ

お前もさっきのキチガイと同じで自分の解釈が絶対だって体で押し付けるだけやん
自分の頭でなんとかしようとしたぶんいくらかマシではあるけど
0443以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします2021/09/11(土) 04:34:21.283ID:qbvgQ0TGM
>>442
イマジネーションって言葉の種類としては腕力や脚力の類でエモい種類の意味無いからね…？
0444以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします2021/09/11(土) 04:36:37.482ID:RYClSxvb0
ていうかそのまま想像に置き換えときゃいいじゃん

なんとなく意味のズレを感じたからそっち選ばなかっただけで
物語とは想像の可視化であり、キャラクターはその想像の構成要素であるってそんなに理解を絶する概念か？
単にお前が辞書引いて「想像力」って訳語に飛びついてそれ以外のことは頭に入らなくなっただけじゃないの？
0445以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします2021/09/11(土) 04:37:36.010ID:qbvgQ0TGM
それだとイメージになる
イマジネーションを日本語訳した時に想像となるのは想像する力を意味してる時
0446以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします2021/09/11(土) 04:38:17.026ID:RYClSxvb0
>>443
やっぱり>>444の通りやん

アホくさ
それこそちゃんと辞書当たれって話だし、日本語話者として外来語に普通に接してれば単なる腕力や脚力に相当する
思考力の一種として想像力って意味しか持たないわけじゃないことはわかるだろう
0447以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします2021/09/11(土) 04:38:25.307ID:qbvgQ0TGM
よーし、俺のこの腕でこの岩を押してやる！
の時の「腕」は腕力を意味してる
イマジネーションはそういう言葉
0448以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします2021/09/11(土) 04:39:07.288ID:qbvgQ0TGM
>>446
いやむしろお前がちゃんと勉強して
0449以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします2021/09/11(土) 04:39:18.469ID:RYClSxvb0
>>445
>>404が読めないのかな
0450以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします2021/09/11(土) 04:40:58.158ID:qbvgQ0TGM
>>449
え、単に「作者の想像」を言いたかったの？
0451以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします2021/09/11(土) 04:41:09.154ID:5VSKqF4Hr
JKみたいなおっさんってそれもうじっさいはJKなのでは？
0452以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします2021/09/11(土) 04:41:22.178ID:8TdueA/Hr
ホモ漫画
0453以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします2021/09/11(土) 04:43:51.569ID:RYClSxvb0
>>448
そんな強がり言ったってなんの意味もあるまい
俺はイマジネーションがどういう使い方をされるのか知っている

お前はろくすっぽ知らずについさっき慌ててググってネット辞書でさらっと意味読んだだけだろ
用法用例の20・30くらい目を通してから出直してこい
0454以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします2021/09/11(土) 04:43:57.263ID:kypogLjsa
>>424
ミケランジェロは芸術家で、作家はエンターテイナーだ
0455以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします2021/09/11(土) 04:44:01.080ID:MKyyxBfyr
作者が電子書籍いやなので
はじめの一歩は電子版週刊初年マガジンには載っていません
これクソすぎるよな
0456以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします2021/09/11(土) 04:44:14.219ID:VD7OqE08r
やっぱ熱血主人公にクールライバルの王道だよな
0457以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします2021/09/11(土) 04:44:55.563ID:RYClSxvb0
>>450
そうやって「単に」が他の含意を排除してほしくないから作者の想像って言葉を使わなかったんだよ
0458以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします2021/09/11(土) 04:45:07.163ID:UR/Hh8LJr
きい
0459以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします2021/09/11(土) 04:45:07.377ID:RYClSxvb0
「単に」で
0460以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします2021/09/11(土) 04:45:20.012ID:kypogLjsa
このスレ何回イマジネーションって単語出てくるんだよ
0461以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします2021/09/11(土) 04:45:37.975ID:qbvgQ0TGM
>>453
多分だけどっていうかこのスレでも頻発してたけどお前の日本語解釈がおかしいと思う
だから他の人の使ってる場面見て意味を理解できてない
0462以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします2021/09/11(土) 04:45:43.964ID:wsD7DLobr
むしろ二次元猫も好きって言いに来たら馬マニアのスレだった
0463以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします2021/09/11(土) 04:47:22.859ID:qbvgQ0TGM
>>459
他に登場し得るの読者くらいじゃん
作者だけで不満なら「作者の想像を掻き立て、読者の想像を助く」でいいじゃん
0464以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします2021/09/11(土) 04:47:30.842ID:4Q5G48Tzr
売れるかどうかは制作じゃなくて配給
0465以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします2021/09/11(土) 04:48:41.091ID:RYClSxvb0
>>461
じゃ聞くけど、「live in imagination」ってどういう意味？
能力・思考力としての「想像力」ではまず意味が通らないけど
0466以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします2021/09/11(土) 04:50:24.406ID:RYClSxvb0
>>463
そうやって意味を限定するからそういう言葉使いたくなかったんだぞ
0467以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします2021/09/11(土) 04:50:31.560ID:7IDQOCT9r
墓場鬼太郎は？
0468以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします2021/09/11(土) 04:50:43.861ID:j7dv389Hr
ワロタ
0469以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします2021/09/11(土) 04:50:56.226ID:q352P/Ilr
ダニエルかな
0470以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします2021/09/11(土) 04:51:44.381ID:bOfoMZex0
まだ１いるか？

キャラが勝手に動き出すのは、キャラの価値観や心情が固まって来たから
それに沿った舞台にキャラを配置したら勝手に動くってことでしょ？

キャラをコントロールできないってのは違うんじゃね？
0471以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします2021/09/11(土) 04:56:07.714ID:qbvgQ0TGM
>>465
んーとな、「想像力」を「想像力としか表現できない」と思うからお前誤解するんだそれ
この腕で岩を押してやる、の時の「腕」は腕力を意味してる、ってさっき俺が言ったろ？
0472以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします2021/09/11(土) 04:56:35.265ID:fFoFFkYK0
キャラが勝手に動き出したかのような作品を
知らないしあるんなら見せてもらいたいもんだ
0473以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします2021/09/11(土) 04:57:01.972ID:T4iIUXOh0
シャミ子とか西住家元みたいに二次創作で
勝手な個性を与えられて動き出したとは意味が違うよな
連載のうちにキャラの個性が固まってきて作者が考えなくても
「このキャラならこう動くだろう」って自然になるってことだろ
0474以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします2021/09/11(土) 04:57:13.252ID:In4FjfoQr
(*´ω｀*)・・・・・・
0475以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします2021/09/11(土) 04:57:25.692ID:qbvgQ0TGM
お前の想像してる意味だと、ライブインイマジナリーワールドと書いた方が正しい
0476以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします2021/09/11(土) 04:57:37.511ID:4PEtACL7r
大泥棒ジン
0477以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします2021/09/11(土) 04:58:12.382ID:bOfoMZex0
ドラマの言語は葛藤って言葉らしいけど
その意味どおり、キャラの葛藤を描くにはキャラが本来行動したい方向と
状況から求められる方向はしばしば噛み合わないようにしないと話としてつまらない

その矛盾が発生しちゃうのと、キャラや物語をコントロールできないってのは意味が違う
0478以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします2021/09/11(土) 04:59:59.534ID:RYClSxvb0
>>471
腕の話なんかしてないだろ

「live in imagination」ってどういう意味？
0479以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします2021/09/11(土) 05:01:56.104ID:qbvgQ0TGM
>>478
想像の中で生きてる、って書くとお前解釈間違えるから困ってる
0480以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします2021/09/11(土) 05:02:05.648ID:e/GbYtWtr
相互でスピンオフ作ればいいんじゃね
0481以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします2021/09/11(土) 05:03:51.800ID:RYClSxvb0
>>479
それでいいんじゃないの

で、少なくともイマジネーションが「想像力」や「（できる・できないとしての）想像」のみの意味ではなく、
想像の産物などの「想像による構成物」も含めてることは認めるんだな？
0482以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします2021/09/11(土) 05:05:09.969ID:bOfoMZex0
反論ないみたいだから、>>1 は完全に間違い
俺のレスが正しかったってことで以上FA
0483以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします2021/09/11(土) 05:05:19.246ID:oR1h1GVfr
ガルパン
0484以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします2021/09/11(土) 05:07:23.354ID:RYClSxvb0
お前がイマジネーションって言葉に対して慌てて辞書で調べてきた程度の知見しか持ってないから実態が伴わないんだよ
普通に英語習ってれば-tionの意味くらい知ってるはずだし、であれば単なる「想像力」って意味だけじゃないことは明白だろう

観念的に言うなら「〜が作用している状態・その作用・その結果」ってものであって「〜すること、〜されたもの」って解釈が本来的なもの

お前はイマジネーションって言葉の意味どころか-tion程度の英語の教養も持ち合わせてないノータリンだってことを露呈してるだけだぞ
0485以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします2021/09/11(土) 05:07:25.643ID:kypogLjsa
>>470
いるよ
なんか知らんけどまだスレ残ってるから

それは勝手に動くと言うよりかは作者の頭の中でこういう人物像だったらこういう行動を取るっていう予測が行われてる状態だから俺の言う勝手に動くとはちょっと違う

作者の頭の中でキャラクターが動くことはあっても、物語の中でキャラクターが勝手に動き回ったら物語成立しないと思ってる

キャラクターを人間かのように語るとややこしくなるから別の言い方すると、この設定の舞台にこのキャラクターがいたらこう動くだろうだろうなと思ってその通りに動かすのがコントロール出来てない状態で、この設定の舞台でこのキャラクターだったらこう動かしたらこういう物語が出来て面白いだろうな、だからそう動かざるを得ない事件を起こそうっていうのがコントロールできている状態


コントロールっていうとキャラクターそのものを操ることを想像する人多いと思うけど、犬を餌で釣るのと同じようになんかしらの事件を起こしてキャラクターの動きを誘導するのだってコントロールだ
だから勝手に動くってのとコントロールは違うと思って
0486以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします2021/09/11(土) 05:07:33.145ID:tACqMyHwr
ランボルギーニ
0487以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします2021/09/11(土) 05:07:46.125ID:2e3DpNmur
利用したり、騙したりするのが友達だと思ってるの？
0488以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします2021/09/11(土) 05:07:58.933ID:pQX1qHPDr
マガジンのワンピとも言われてたのにサクッと完結したのは評価してる
0489以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします2021/09/11(土) 05:08:11.393ID:g6G3YCSzr
サムワン海王
0490以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします2021/09/11(土) 05:08:43.135ID:qbvgQ0TGM
>>481
ほら間違えてる
俺のこの腕で岩を押すのだ、の腕は腕力の意っていう例えを出してた意味を理解してくれ
日本語文章に直した上で単語一つ一つを日本語と完全に同じ意味にするって難しいんよ
0491以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします2021/09/11(土) 05:08:48.449ID:qCOj0TP5r
おとうとのおっとはなんか説教臭くてアレだった
0492以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします2021/09/11(土) 05:09:00.793ID:DbkCqmf0r
え、死ぬの？
0493以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします2021/09/11(土) 05:10:27.033ID:qbvgQ0TGM
いやまて、想像による構成物って意味わからんぞ
想像した事で生み出した構成物なのか想像を構成してる物なのか
0494以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします2021/09/11(土) 05:10:35.749ID:vgnPw0aer
快楽天
0495以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします2021/09/11(土) 05:10:48.966ID:KwaEzcCKr
しかも、店長が宇宙人で実の母親だったとはな
0496以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします2021/09/11(土) 05:11:00.136ID:gSS1N2Ejr
無料で読めるからしゃーない
0497以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします2021/09/11(土) 05:11:01.667ID:qbvgQ0TGM
後者ならイマジネーションは通せるが前者なら通らんぞ
0498以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします2021/09/11(土) 05:12:46.001ID:RYClSxvb0
>>490
理解せせたかったら自分の言葉で言えよ

自分の口じゃうまく説明できないからって相手自身がお前に屈服するように理屈を組み立ててくれなんて横着が過ぎる
0499以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします2021/09/11(土) 05:13:35.043ID:qbvgQ0TGM
>>498
お前って想像の中で生きてるって書いたら想像の世界で生きてるってほぼ同じ意味にとるだろ？
それだとイマジナリーワールドって書くのよ
0500以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします2021/09/11(土) 05:13:44.116ID:QjhkzanEr
ダブルハード
0501以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします2021/09/11(土) 05:14:45.003ID:kypogLjsa
>>482
なんか好きなアニメあったらいい例え出来るかもしれないから教えてくれ
0502以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします2021/09/11(土) 05:14:55.405ID:6CgMLkHfr
藤阪リリック
0503以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします2021/09/11(土) 05:15:00.450ID:FtKopt550
ヘリクツと揚げ足でようここまでスレ伸ばしたな
キャラ達をしっかり確立させたら
そのキャラ達が物語を作り始めた

作者がキャラを作って
物語も作者が作る　そんなの当たり前だろ
そういう話じゃねえってことくらい小学生でもわかるだろ
0504以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします2021/09/11(土) 05:15:08.299ID:+y5wF5IHr
だから作者もヒューマンドラマ編挟んだりするけどだいたい不評になる
0505以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします2021/09/11(土) 05:15:21.176ID:iHwdkgEHr
もう諦めちゃったの？
0506以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします2021/09/11(土) 05:15:44.432ID:RYClSxvb0
>>493
英語の勉強がからっきしなのはわかったけど、
それを雑な屁理屈で誤魔化そうとしたって意味ないだろう

やっぱりわざと意味が通らんように必死こいてるだけやん
0507以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします2021/09/11(土) 05:16:28.265ID:kypogLjsa
>>503
スレを伸ばしたのはスレタイとなんの関係もない喧嘩をしてるヤツらであって俺じゃない
0508以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします2021/09/11(土) 05:16:28.975ID:xaOPcXRQd
ｲｯﾁが勝手に動き出した
0509以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします2021/09/11(土) 05:16:35.416ID:UZB0dnaAr
ヘルミッショネルズＶＳはぐれ悪魔コンビ
0510以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします2021/09/11(土) 05:16:47.739ID:cqowCofTr
魁！男塾
0511以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします2021/09/11(土) 05:16:54.470ID:qbvgQ0TGM
よく言うだろ？英語は論文向きの言語だって
日本語みたいに語義にそんな振れ幅無いのよ
>>506
それは>>497に繋がる
0512以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします2021/09/11(土) 05:16:59.787ID:q/XJvG2Ur
スマブラ大会とかでクッソ盛り上がっててワロタ
お泊まり会かな？
0513以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします2021/09/11(土) 05:17:06.917ID:RYClSxvb0
>>499
それもう「想像上の異世界」ってニュアンスに寄るだろ
0514以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします2021/09/11(土) 05:17:44.990ID:T4iIUXOh0
すげえなこいつら、何時間レスバしてるんだ
しかもレスバ末期にありがちなレッテル貼りや「頭悪い」応酬にならず
一応は議論の体を成している
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