カードマジック総合スレッド7

**芸も名前もありません** · 2011/11/06(日) 12:50:44.52

カードマジック全般について語るスレです。
カードマジックに関する事ならなんでもＯＫ！
ただし専門スレのある話題が長引く場合は、そちらに移って下さい。

次スレは970～980あたりで立てましょう。
荒らしやかまってちゃんは放置しましょう。

【過去スレ】
カードマジック総合スレッド
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/magic/1140095206/
カードマジック総合スレッド2
http://hobby11.2ch.net/test/read.cgi/magic/1180417946/
カードマジック総合スレッド3
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/magic/1221826944/
カードマジック総合スレッド4
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/magic/1238757264/
カードマジック総合スレッド5
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/magic/1267794549/
カードマジック総合スレッド6
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/magic/1297647107/

**芸も名前もありません** · 2012/01/03(火) 18:34:27.08

トライアンフのラストを表裏どっちでスプレッドするか問題
表だと2つの現象を分けて見せれるからわかりやすいが汚い
裏だと綺麗に見せれるが同時に現象がおこるからもったいない
丸山のはキャラも助けてうまい広げ方だと思う

**芸も名前もありません** · 2012/01/03(火) 18:44:43.89

>>520
無駄にしゃべり過ぎてせっかくのテクニックがだいなしになってるだろ。
あれがキャラクターってのは分かるけど、ボケを挟むならからくりドールみたいにマジックの間にやるべきじゃない？

**芸も名前もありません** · 2012/01/03(火) 18:47:02.98

連レスゴメン
ツッコミとか笑待してほしいってことが言いたかった。
テクニックがすごい分気になってね。

**芸も名前もありません** · 2012/01/03(火) 19:23:38.60

トライアンフで表裏混ざった状態を見せた後で
さらにごちゃごちゃいじるのは好きじゃないなー・・・

**芸も名前もありません** · 2012/01/04(水) 02:36:50.12

丸山は指鳴らすのが嫌いであれにいきついたっねレクチャーで言ってた
俺も好きじゃないけど

**芸も名前もありません** · 2012/01/04(水) 09:40:39.05

なにかと話題になっている「たばこ税」ですが、
昨年値上げしたばかりで、喫煙者側は結構深刻な状況。
本数を減らしたり、禁煙に踏み切ったりと対策も人それぞれです。
でも個人輸入すれば大丈夫。日本語の輸入代行も多数。？
「タバコ　輸入代行」とかで検索するとあるある、、、？
送料込みで１箱９０円とかの激安サイトもある。"？

**芸も名前もありません** · 2012/01/04(水) 15:06:53.96

指鳴らすのが嫌いなくせに「ジャスト」とか「ゴー」とか言うのはいいんだ・・・・

しかも途中で指鳴らしてるし・・・

**芸も名前もありません** · 2012/01/04(水) 15:09:24.73

たぶん同じレクチャー会場いたけどみんなそういう空気だったｗ

**芸も名前もありません** · 2012/01/04(水) 16:02:59.59

>>527
しかも、「テクニックで~云々」とか言ってるのにマジカルジェスチャーする意味が分からん

仮にテクニックではなく、マジックだとしても
GO or JUSTとか言う上に指まで鳴らすから
演出上、どこで不思議なことが起きてるのか分からん
テクあるかもしれんが、演出が全くなってない
好みの問題だけど
個人的に嫌いなマジシャン
(俺はフラリッシャーだと思ってるが)

プライベートでも、あのままの凄いイイ人らしいが

**芸も名前もありません** · 2012/01/04(水) 16:17:52.13

>>529
まったく同意見だ。
演出が下手すぎて、マジックとして成立してない気がする。
マジックというより一般人からはジャグリングに見える。

すごいと思うし俺にはマネできないが、個人的には嫌いなマジシャン。

**芸も名前もありません** · 2012/01/04(水) 16:28:43.17

トライアンフもマジックというよりジャグリングで揃えた感じだもんな。

**芸も名前もありません** · 2012/01/04(水) 17:05:52.35

>>531
激しく同意

**芸も名前もありません** · 2012/01/04(水) 21:44:13.77

カードをファンして選ばせるとき一枚だけ突き出して選んでもらう面白ジョークやりたいんですけど
あれどうやるんですか？
ファンしてボトムのカードを移動させてるんだけどそれだとファンが少し汚くなるのでなにかいい方法ないんでしょうか？

**芸も名前もありません** · 2012/01/04(水) 22:21:03.05

自分は先にボトムをずらしてからファンにしているよ

**芸も名前もありません** · 2012/01/04(水) 22:34:49.29

なるほど先にずらすんですね
ボトムパームみたいにボトムをずらすんですよね
やってみたところ今までより上手くできました
ありがとうございます

**芸も名前もありません** · 2012/01/05(木) 02:43:39.18

http://www.nicovideo.jp/watch/sm16604144
たしかこれだったと思う

忍法帖【Lv=9,xxxP】 · 2012/01/05(木) 07:48:59.71

セイ！ゴー！

**芸も名前もありません** · 2012/01/05(木) 08:14:18.75

カードスピンとかもそうだけど見よう見まねでやって慣れるしかない部類の技だと思う

**芸も名前もありません** · 2012/01/05(木) 12:48:33.97

>>531
あれはあれで演出としてはありだと思うし
あの技術あって初めて成立する凄いことだと思うけど
マジックではないよな

マジシャンとは自称してほしくないね
カードマニピュレーターとか
フラリッシャーとかに、して欲しいしすべきだと思う
その方が「カードさばきの凄い人」としてキャラ立ちして利点の方が多いと思う
マジシャンだと演目によっては
逆に「なんか道具を使ってすごく見せてるのかも」と思われる可能性もあると思う
マジシャンが、フラリッシュすると起きるデメリットの逆パターン的な

**芸も名前もありません** · 2012/01/05(木) 13:52:13.15

そんなことしたらダイゴみたいに叩かれそうだけどそれはそれでおもろいな

**芸も名前もありません** · 2012/01/05(木) 15:14:11.90

技術を魅せるという点ではカーディシャンでも良いんでない

**芸も名前もありません** · 2012/01/05(木) 21:04:20.81

マジシャンズチョイスのことなんだが

五組のパケットが一列に並んでいて、真ん中の一組を選ばせたい時、他の四つはどうやって切り捨てていけばいいと思う

四回連続で「じゃこれはデックに戻しますね」とかやったら不自然な気がする

**芸も名前もありません** · 2012/01/05(木) 21:18:06.78

まず何処かに線を引かせて3つ又は2つまで減らすと良いんじゃない

**芸も名前もありません** · 2012/01/05(木) 22:56:14.09

やはり少しずつ、色々な方法で減らしていくしかないか

ありがと

**芸も名前もありません** · 2012/01/06(金) 00:06:02.34

>>521
個人的にこんなイメージがある。
表向き
→白い面が多くて綺麗
段階を踏むので選ばれた一枚が強調される
裏向き
→不要な情報が見えないので全体を見渡し易い。
揃って当てた事が強調される。

ちなみに現象を一つずつ示すのがベターかもしれないけれど、
トライアンフはそれに当てはまらないと思う。
交換現象を｢AがBに変わり、BがAに変わった｣と言わずに｢AとBが入れ替わった｣と表現するのと同じで、
｢整列して当てた｣と理解できると思うので。
勿論スタイルによるから、二段に分けるなと言っている訳ではないよ。

**芸も名前もありません** · 2012/01/06(金) 00:08:40.03

私はどちらの見せ方も好みなので両方身につけたいと思ってます

**芸も名前もありません** · 2012/01/06(金) 01:10:50.68

白い面が多くて綺麗だけどなんかやかましい気がするんだよなあ表向きは

**芸も名前もありません** · 2012/01/06(金) 03:26:43.92

はぁ、一年間ずっと目標にしてきたことがあってだね
達成してしまってだね
燃え尽き感が否めないんだ…これから何を目標にマジックをすれば良いのだろう…

**芸も名前もありません** · 2012/01/06(金) 03:42:10.97

>>542
好きなカード一枚指で触ってもらう
真ん中だったら完了だし違ったらあと二枚触ってもらう
残り三枚になったらメンタルフォースで狙いを引かせる

**芸も名前もありません** · 2012/01/06(金) 09:34:21.16

>>542
最大3回でいいんじゃね？

5つから2つ選択させる。

目的のパケットが選んだ中に入っていれば、その2つから再度選択。

目的のパケットが選んだ中に入ってなかったら、選ばれなかった3つのパケットから2つを選択させる。後は書かなくても分かるよね。

**芸も名前もありません** · 2012/01/06(金) 11:19:06.56

>>548
じゃ、やめるのも手
趣味なんだし
俺はいつまで経っても全てを極める、とこに到達できなくて
やめるにやめらんない

**542** · 2012/01/06(金) 18:26:24.89

>>549
>>550
㌧クス

ゆうきとものmMlの2号のライブ映像をつべで見てたんだが、コリンズエフェクト後編でマジシャンズチョイスをするはずだったんだろうが客が真ん中をはじめに選ぶという

その時のゆうきともの口調がマジシャンズチョイス向きじゃなかったように思ったり

**542** · 2012/01/06(金) 18:33:45.72

>>552
さっき話したmMl2の動画リンク貼っとく
http://m.youtube.com/index?desktop_uri=%2F%3Fgl%3DJP%26hl%3Dja&hl=ja&gl=JP#/watch?v=AN0xRmIQXtQ

**芸も名前もありません** · 2012/01/06(金) 19:40:39.24

>>551
レスありがとう
俺も極めてみる、とりあえずDVD漁ってみるよ

**芸も名前もありません** · 2012/01/06(金) 19:44:15.14

>>554
俺も始めて6年ぐらいたつけど2回ブランク1年あけたよ
んで1年ぶりとかにショップとか見たらまた面白そうなDVDとかたくさんあってはまる
今も微妙に退屈な時期だからギターはじめたぜｗ

**芸も名前もありません** · 2012/01/06(金) 21:12:21.70

>>554
悪いこと言わないからUTOPIA見ておけ
マジック観変わるレベル

**芸も名前もありません** · 2012/01/06(金) 23:51:57.21

>>555
こっちもバンドやってるよwでもここ一年間はマジック一本でやって来たんだ、もうちょい頑張ってみる！
>>556
ありがとう！チェックしてみる！

**芸も名前もありません** · 2012/01/07(土) 03:25:45.66

パケットチェンジ？
デックをすり替えるのに最適な技法はなんでしょうか？

**芸も名前もありません** · 2012/01/07(土) 06:19:16.43

クラシックパームって手が小さくても習得可能？
手が小さいからずっとギャンブラーパームとラテラルパームで代用してたんだけど、小さくても習得可能ならマスターしたい。

**芸も名前もありません** · 2012/01/07(土) 07:28:36.91

角度をよく研究すれば

**芸も名前もありません** · 2012/01/07(土) 15:32:49.68

【格言】
チンポは小さくてもSEXはできる！

**芸も名前もありません** · 2012/01/07(土) 22:54:31.14

そもそもパーム自体シークレットムーヴだから手が小さくてもやれる
ただ、手が大きい人よりも気を使ってやる必要があるだけ

でも手が小さいと角度とか保持する指、カードの位置を研究してやる必要がある分自ずと練習量も多くなる、
故に上手くなれるチャンスも多くなる、手が小さいのはハンデじゃないと俺は思うよ、頑張れ

**芸も名前もありません** · 2012/01/07(土) 23:39:20.46

女の子で手品やりたいって子がいるんだけどパーム自体ができないっほいんだけど

普通は指の第一関節と手のひらで引っ掛けるようにしてパームすると思うんだけど
手が小さいからひっかからずに手のひらからスルッと出ていく

手が小さくてもハンデじゃないとはいえある程度の大きさはないと厳しいものかなやはり

**芸も名前もありません** · 2012/01/08(日) 00:58:35.08

何だか暇でハーマンパスをやりまくってるんだが…トップコントロールにパスなんか使って何をする気なんだ、、俺は、、

**芸も名前もありません** · 2012/01/08(日) 12:50:24.32

>>562
実際ハンデだよ
カードが収まらない手してる人なら分かる
ある一定のライン以上は越えられないんだよ

**芸も名前もありません** · 2012/01/08(日) 13:32:12.47

俺は手自体はそこまで小さくないけど指が女の子みたく細いせいでクラシックパームはカードが横からはみ出すよ
でも片側だけにはみ出させたり、あとは保持してるカードの角度で随分変わるよ。皆にハンデがあるって言われることが俺にはハンデだったよ。出来ないって諦める口実が出来ちゃうし

**芸も名前もありません** · 2012/01/08(日) 14:10:02.87

>>566
もちろん変わるよ
だけど越えられない壁にぶち当たる時が来る
君がまだ経験してないだけじゃないのかな

**芸も名前もありません** · 2012/01/08(日) 15:26:13.69

誕生日会でマジックやってくれって言われたんだが、誕生日に絡めたカードマジックってなんかあるかな？？

**芸も名前もありません** · 2012/01/08(日) 15:40:27.21

>>568
バースデーカード系の予言もの

**芸も名前もありません** · 2012/01/08(日) 16:35:58.90

>>567
君はその先にいく前に自分で限界を決めたってことだね

**芸も名前もありません** · 2012/01/08(日) 17:17:13.63

>>567
片手のマジシャンだっているんだから言い訳だな
ジャンボカードのマニュピレーションだってあるんだし

**芸も名前もありません** · 2012/01/08(日) 17:29:20.57

>>571
片手とこれとは話が別じゃないか？
レネラバンは確かに立派だと思うけど

**芸も名前もありません** · 2012/01/08(日) 18:30:56.78

質問です

現在、カード・カレッジ１，２を持っています
それで、この前、レナート・グリーンのグリーンマジックを欲しいと思ったんですが
先にカード・カレッジ３をかったほうがいいか
それとも、グリーンマジックを買っても大丈夫か教えてください

また、グリーンマジックでオススメの巻があったらそれもお願いします

**芸も名前もありません** · 2012/01/08(日) 19:29:26.30

>>572
乗り越えにくい壁を越えた人なんだから間違ってないだろ？

**芸も名前もありません** · 2012/01/08(日) 19:59:23.87

>>572
要するにさ、壁が有ろうが無かろうが俺には関係無いんだけどさ、
これから頑張ろうとしてる人を素直に応援する気持ちも無いのかよ

壁を越えれない、君は壁に当たってない、そうやって言ってる内はずっと壁の前を歩き続けるぞ
他人の可能性まで否定するなよ

いい加減スレチだな、すまん

**芸も名前もありません** · 2012/01/08(日) 21:11:06.96

>>573
グリーンマジックは難しくはないけど独特だから応用が効かないと思うよ。
グリーンマジックみたいなのは先に基礎をかためてから始めるべき

**芸も名前もありません** · 2012/01/08(日) 21:42:36.06

この道具凄いね！でも２００万って・・・
http://www.youtube.com/watch?v=OO5kQZzNHUk&feature=related

**芸も名前もありません** · 2012/01/08(日) 22:38:58.91

>>575
他人の可能性を否定してるつもりはない
>>563のことを言ってるんだったら、リアパームなりロングチューナーパームなり代案は幾らでもある
俺が話してるのは>>564と、「手が小さい人がクラシックパームする場合」の話だからな

**芸も名前もありません** · 2012/01/09(月) 00:03:35.89

>>576
そうなんですか
先に、カード・カレッジを買うことにします
本当に助かりました、ありがとうございます

**芸も名前もありません** · 2012/01/09(月) 00:50:06.50

>>573
この時期ってグリーンとか独特の人に興味持つよね、物凄く分かる
今後グリーンのDVDを買うなら、マスターファイルのが良いんじゃないかな
グリーンのいいとこ取りだったと思うよ

**芸も名前もありません** · 2012/01/09(月) 02:14:57.44

>>580
マスターファイルなんてのもあるんですね
参考になります
ありがとうございます

**芸も名前もありません** · 2012/01/09(月) 12:44:51.60

>>575
そうそう

良い事言った!!

これ以上は雑談になるからやめとこう

**芸も名前もありません** · 2012/01/09(月) 14:49:08.64

手が小さいのはハンデだろ

ハンデじゃないっていうのは理解できない

小さいとやりにくいのは確実なんだから
それを練習してカバーすることはできるけど
スタート地点が違うからハンデ以外のなにものでもない

**芸も名前もありません** · 2012/01/09(月) 15:30:03.17

でかいにこしたこたないけどパームしないものはだいたいできんじゃないか？

**芸も名前もありません** · 2012/01/09(月) 15:30:51.52

>>583
パームに限った話じゃないよね
パスなりなんなり必ず差はでる

**芸も名前もありません** · 2012/01/09(月) 15:44:34.92

ハンデじゃないとは言わないけどハンデと言い切るほどのものかどうかは微妙

**芸も名前もありません** · 2012/01/09(月) 15:44:43.11

手だけじゃなく声質や身長なんかもね。

**芸も名前もありません** · 2012/01/09(月) 17:04:25.16

障害者の障害を障害じゃなくて個性とか言ってるのと同じ

個性なわけねぇだろ
逆に失礼だろっていう

**芸も名前もありません** · 2012/01/09(月) 17:23:18.79

むしろ、どう考えたらハンデじゃないという結論になるのか
この苦しみは当人にしか分からないかな

**芸も名前もありません** · 2012/01/09(月) 18:48:34.42

>>588
そういうことだよね。
ハンデと受けいれてからが大切だけど

**芸も名前もありません** · 2012/01/09(月) 20:21:55.88

良い雑談ですね

**芸も名前もありません** · 2012/01/09(月) 23:39:58.60

>>585
だからこそ、それぞれに工夫があって、万人にベストがないのが面白いんだとおもう。
さすがに、始めようとする人に対してって話なら冷たいよなぁ
やってるなら、努力しろだけどw

**芸も名前もありません** · 2012/01/10(火) 01:27:11.51

これが2chか…恐ろしいな

**芸も名前もありません** · 2012/01/10(火) 07:21:54.04

>>592でいいじゃないだろうか?
差があるから同じマジックでも工夫して自分流に変えるのが面白いとこもあるだろうし
逆に手が小さいから出来たら不思議に感じるネタもあるだろうし
障害者については俺達が話しても失礼なだけだからやめようぜ

**芸も名前もありません** · 2012/01/10(火) 09:18:17.31

パームに関しては手が小さいことは明らかにハンデだ。手の大きな可能な角度も、手が小さいために不可能なことがある。

でも、これは埋められない差ではない。練習や研究で手の大きな奴より上に行くことは可能。前にも発言があったが、その練習や研究で知識や技術が洗練されて、パームだけでなく自分のマジック全体が向上する。

但し、間違いなく手の大きな奴以上の努力が必要。手の小ささはハンデじゃない、という発言には、発言者にその意図は無くても、何となく努力を否定された感じで素直に同意できない。

しかし、手の小ささは、無限に訪れるマジックの壁のひとつに過ぎない。取り立てて騒ぐ程のものではないとも思う。

**芸も名前もありません** · 2012/01/10(火) 11:34:32.97

極端な話、DaniやGreenやJason England程の自然さが出せるか
Benjamin EarlやMichael Vincent程の自然さが出せるか
否、絶対に無理なんだよ

**芸も名前もありません** · 2012/01/10(火) 11:46:01.68

逆に手が小さいことの現実的な利点って何かあるのかな
小さいほうが必死になって努力するとかそういうのは無しとして

**芸も名前もありません** · 2012/01/10(火) 12:23:25.12

パームの名手と言われたマックス・マリニはめちゃくちゃ手が小さかった。
彼が言うには、カードが隠せそうにはとても見えないから、パームが怪しまれないとのこと。
偉大な人はウィークポイントをメリットに変えるもんだ。

**芸も名前もありません** · 2012/01/10(火) 12:32:58.75

>>598
リスクが大きすぎるでしょ

**芸も名前もありません** · 2012/01/10(火) 12:40:37.78

本当に隠せないほど小さいなら、ブリッジサイズを使うって選択肢もあるかもな

パームできない小ささなんてありえないとおもうが

**芸も名前もありません** · 2012/01/10(火) 12:55:49.09

>>600
当たり前のようにポーカーサイズを10年間使ってるがブリッジサイズってなんでダメなんだっけ？

**芸も名前もありません** · 2012/01/10(火) 13:52:05.58

>>597
カードが大きく豪華に見える、ってのはあるかもしれないね。

>>601
ラリー・ジェニングスあたりが言うところのダメな理由は、見た目がショボいからじゃないのかな。
まあギミック関係がほとんどポーカーサイズだっていう実際的理由もあるかもしれんけど。

**芸も名前もありません** · 2012/01/10(火) 14:00:28.25

アメリカはガジノがあったり家でポーカーする人がいたりするからポーカーサイズが一般的でワザワザ小さいブリッジを出すと不自然だからかな？
それなら日本ではどっちでもいいし日本人の手にあうという点ではブリッジの方がよくないか？
ブリッジでやりにく技法とかマジックてマーキュリーホールドくらいしか思いつかない

**芸も名前もありません** · 2012/01/10(火) 15:39:44.87

>>601
>>602が言うように見た目がショボく感じちゃうからだと思うが、それは普段ポーカーサイズに慣れてるやつの意見だから日本ではブリッジでも特に問題ないかと…

ただ、確かにギミック使うとなると困るよな…

あと、ブリッジサイズはパスがしやすいと思うなw

**芸も名前もありません** · 2012/01/10(火) 16:37:00.90

トミーワンダー以外にブリッジ使うプロいる？

**芸も名前もありません** · 2012/01/10(火) 18:55:04.40

>>595
同意、特に二段目。
不可能とは言わないけど差は存在する。(身長差、点差etc)
やりようによって乗り越えられる事も多いが、これを混同(無視)して初心者に何でも無いと説教するのはズレてるようにみえる。

**芸も名前もありません** · 2012/01/10(火) 18:55:55.79

訂正、三段目の素直に同意できない部分。

**芸も名前もありません** · 2012/01/10(火) 19:41:56.65

話変えるけどDaortiz氏のフォース効くね。

**芸も名前もありません** · 2012/01/10(火) 19:50:16.39

595です。

>>600
全く個人的なコトだが、自分はポーカーサイズだと掌からはみ出るし、子供の頃の怪我の為に指が曲がってて、指の隙間からカードが見える。
自身が体験できないことを相手の身になって考えろ、なんて言わないが、世の中全てが自身と同じ条件とも思わないほうがいい。

>>598
彼がそう思っていたとしても、観客はそんなこと考えていないと思うけど。マジシャンの手の大きさに目が行くのは同業かマニア。

マックス・マリニはテクニックとしてのパームだけでなく、ミスディレクション等の技術も超一流。異論はあるとは思うが、手の小ささからパームが目立っているだけ。

**芸も名前もありません** · 2012/01/10(火) 20:18:24.94

>>605
マメ山田さん

**芸も名前もありません** · 2012/01/10(火) 21:14:41.17

そもそも、パームからカードがはみ出ても角度によって見えないとか言ってる奴
それコップだから

忍法帖【Lv=12,xxxPT】 · 2012/01/11(水) 04:59:06.17

まぁ、もう質問者も居ないしさ
みんな仲良くしようぜ、スレが伸びてると思ったらいつもこうだよ

**芸も名前もありません** · 2012/01/11(水) 09:41:57.86

≫608
きくきく。メンタルマジックの予言としても十分通用する

**芸も名前もありません** · 2012/01/11(水) 11:27:11.98

>>609
小さくてカードが漏れるっていうけど、小指側のカードを多少はみ出させてあとは相手の目線に合わせて手の角度調整したりミスディレをうまく使えばはみ出てても問題ねーから

あと、怪我で指の隙間うんぬんは手のサイズの話と関係ねーだろが

**芸も名前もありません** · 2012/01/11(水) 11:55:52.54

>>614
ちゃんと上の方から読め、少なくとも>>595から、
ていうかオマエは>>609すらちゃんと読めていないな
指のスキマについては「全く個人的なコトだが」と最初にことわり入ってんだろが

**芸も名前もありません** · 2012/01/11(水) 13:04:45.08

>>614
それ囲まれて出来んのか？
>>611にも書いたが、それコップだから

**芸も名前もありません** · 2012/01/11(水) 13:26:18.76

>>616
フルパームがはみ出たらコップになるのか？
トップパームは人差し指側からはみ出さす、ボトムパームは小指側からはみ出さすのが手が小さい人の基本。

**606** · 2012/01/11(水) 15:28:48.66

読み返すと言葉が荒かった。御免

**芸も名前もありません** · 2012/01/11(水) 15:47:04.66

パームなんて手の大小に関わらず囲まれたらほとんどできないでしょ
隠そうとしたら手が変な形に曲がるし

**芸も名前もありません** · 2012/01/11(水) 15:55:12.87

>>616
『囲まれたら』って極論じゃん

手の大小に関わらず囲まれたら使えないor制限される技法なんていくらでもあんだろw