ぶねお、とりあえずここに住め

**芸も名前もありません** · 2009/10/26(月) 20:03:28

手品板の新星ぶねお氏の暮らすスレッドです。

**芸も名前もありません** · 2009/11/29(日) 11:49:15

やっぱどっちでもいいから撤回。ごめんね

**ぶねお** ◆v2IdqGuCKk · 2009/11/29(日) 11:49:34

>>612

正式名称は、「トイレの前（←”後”でなく）と、食事の後（←”前”でなく）に手を洗う」
です。フツーとあべこべなのです。

トイレの後には手は洗いません。（そこは改めることができないから。）
当該理論の要旨は、ぜひ本文をお読みください。

**芸も名前もありません** · 2009/11/29(日) 11:51:09

>>613
なるほど
そういう事ならいいかもね

でもまあなんだ
余り挑発的にならないようにね

**芸も名前もありません** · 2009/11/29(日) 11:53:01

>>615
回答ありがとうございます。
いまいちわからないけど、洗わないのはたとえ話？それとも実際のトイレでも洗わないの？

**芸も名前もありません** · 2009/11/29(日) 11:56:58

>>605
> 諸君が食いついているのは、「ここなら論破できる！」と、そう感じた
> たったの２～３件。
被害妄想だよ。少なくとも俺は論破することは目的にしていない。
今までにない考え方が出てきたとき「それが本当に正しいのか」を確認しているに
過ぎない。
俺はカットフォースには言及してないが、他の2つは自分の考えと大きく違うので、
それについて納得いく説明を期待したが、残念ながら納得いく説明ではなかった。

>>606
>>608
面倒だから勘弁してくれ。こうして見ると俺の分類は「当たり前」「非常識」「どうでもいい」
くらいの分類なんだけど、ざっと見ると「どうでもいい」が一番多そうな気がするが、
数えるのすら面倒だし、タイトルだけ見ても内容を思い出せないのもあるし、
一々やってられないよ。
ただ、記憶にある範囲で「これは価値がある！」と思ったことがないのは事実。
細かいところで「ほう」と思ったのはあるかもしれないが、印象というか記憶には残ってない。

で、こんな細かいことして何がしたいの。
「ほら、全部無価値じゃないだろう」と言いたいの？
今後の記事の参考にしたいの？
「全部」という表現が気に入らないなら「ほとんどの記事が無価値」と言い変えてもいいよ。
どちらにしろ、「コメントがついてないと読む価値のないブログ」という俺の評価は
変わらないし(他の人は知らないが)。

**ぶねお** ◆v2IdqGuCKk · 2009/11/29(日) 11:59:42

>>617

もちろん例え話ですよ。

従来は、「パームしてないときの手と、パームしてるときの手は、同じ形にならないといけない。」
と言って、パームしてないときの手の形を、パーム時と同様にワザとしたり、

「ダブルリフトのときと、１枚のときは、同じに見えないといけない」
と言って、１枚のときにもダブルリフトのときと同じようにワザとしたりとか、

そういうのが推奨されていました。
僕は、これを、「間違い」「逆効果」として指摘しているんです。

正しいのは、

「パームしてないときには、紛れもなくパームしてないことをはっきりと示す。」
「１枚のときは、紛れもなく１枚であることをはっきりと示す。」こと。
これによって、不思議さも、メリハリも、強化されるのです。

タネのあるところを気にしてるのは、マジシャン側のみ。
実際は、タネのないところを目立たせれば、タネのあるところは目立たないのだ、
観客は、時間的にも空間的にも全体像から印象を受けている、
等々の理論です。

詳しくは、本文をお読みください。

**芸も名前もありません** · 2009/11/29(日) 12:00:55

>>609
俺もこの方針に同意。全部並べて「さあ、どうだ！」と言われても
「やってられない」という反応が返ってくるだけだと思う。
で、カットフォース、アルティメットアンビション、センターテア以外で自信あるのどれ？

**ぶねお** ◆v2IdqGuCKk · 2009/11/29(日) 12:05:21

>>618

先日までいた「Aでない」というならば、「Bは～」とか、さんざん喚いていた
彼だったら、
「全部が無価値、だと言ったのだから、全部について回答してください！」
「さもなければ、あなたの提起した命題は～」

「全部」が誤りなのなら、訂正することについて謝罪してください！

とか喚きそうですがね。
（　´_ゝ`）

そんな無茶は僕（ぶねお君）は言わないので、
ひとつでも、ふたつでも、「当たり前」すぎるもの、「非常識」すぎるものを
あげられないのですか？
「ほう」もあげられたら、僕が喜ぶのですけれどもね。

**芸も名前もありません** · 2009/11/29(日) 12:05:50

>>619
安心しました。

**芸も名前もありません** · 2009/11/29(日) 12:08:40

>>621
その彼は私です(^o^)
メンタルスレでの話を貴方が未だに理解出来てない事が心配になったので掘り返していたのですが、貴方の妄想するようなことは言いませんよ。

**ぶねお** ◆v2IdqGuCKk · 2009/11/29(日) 12:11:14

>>620
僕が自信あるもの？

「画期的」という点では、「麻雀新セオリー」なのだが、これは諸君の管轄外だろうから。
（´д｀）

マジック関連では、
重要性と、従来が正逆である点から、
やはり「トイレの”前”に手を洗う」理論だな。１番自信があるのは。

後、試してもらえば、きっと好評なはず、と思っているのは、
「逆さミッキー」と、「金塊プロダクション」だよ。

**芸も名前もありません** · 2009/11/29(日) 12:13:29

やっぱ百害あって一理なしだな・・・それでもスレ見てしまうのは好奇心か？
下には下がいることを見られる？ごめん限界。じゃあね

**ぶねお** ◆v2IdqGuCKk · 2009/11/29(日) 12:13:32

>>623

何ぃ～。（´д｀）

キミはこのスレに出入り禁止だ、って何度言わせるのだ？
そういうわけで、即刻立ち去ってください。

**芸も名前もありません** · 2009/11/29(日) 12:19:14

>>605
>そしてそこでも、ぜんぜん僕を論破できてない。
「論破」ということにこだわらないで話できないかな。
しつこいようだが、俺は「ぶねお君の意見が正しいか間違っているか」にしか興味ない。
論破できていようが、いまいがどうでもいい。俺が納得できるかどうかだ。
だから、ぶねお君も「他人に対して納得いく説明ができたかどうか」を考えてくれないかな。

>>621
「全部」と書いた覚えはないが、そうとも読める文章を書いたのは認めるので、
全部の内容を再確認せずにそう書いたことは誤るよ。悪かった。
でも、本当に価値のある記事というのは記憶に残ってないんだ。
「ほう」と思った部分もあったかもしれないが、やっぱり思い出せない。
かと言って、今から全部読み直すなんてやってられないよ。
だから、 >>609 の方針でいいじゃん。
せっかくなんだから、ポイント絞って議論しようよ。

ちなみに、
> 「全部が無価値、だと言ったのだから、全部について回答してください！」
じゃなくて、「1つでも価値のある記事があれば、それは間違いだ！」じゃないの？

**ぶねお** ◆v2IdqGuCKk · 2009/11/29(日) 12:20:42

この>>625、
僕ほんっと、この人は勘弁だわ。
（´д｀）

６０件も問題提起したこの僕（ぶねお君）に対し、
たった１件の「単純なカード当てこそが、サイコーのメンタルマジックなのだ」
という僕の発言その一点のみに食いついて、
（なんども言っているが、その発言は僕は撤回するつもりは一切ない。
僕の確信でもある。）

「ぶねおが論理的でない」ということばっかり、そればっかり喚いている！
しかも、自分が追い出したスレは完全にひからびているのに、
隔離スレたるこっちに来てまで、ネチネチ嫌がらせばっかりしてくる！
嫌だ嫌だ。

「ぶねおが論理的でない」
マジェイア氏の「宝石とティッシュ」、多数のマジシャンがスルーしてた
のを、僕が最初に指摘して、訂正記事をアップさせたのだ。
僕以外の誰が、マジック関連で論理的だというのだ？
あーん？

**ぶねお** ◆v2IdqGuCKk · 2009/11/29(日) 12:22:00

>>627

じゃなくて、「1つでも価値のある記事があれば、それは間違いだ！」じゃないの？

　↑
（*´∀｀*）
たしかに。
あの人なら、まさしくその言い方だ！

あなたもツウですね。

**芸も名前もありません** · 2009/11/29(日) 12:25:31

>>624
「トイレの”前”に手を洗う」理論だなわかった。
ブログの内容は覚えてないし、ポイントが明確に理解できなかったので、
ポイントは >> 619 ということで、ここを議論の出発点にしていいか？
足りないのなら、ポイントを整理してレスしてくれ。そこから議論始めるから。

> 詳しくは、本文をお読みください。
これはやめて。本文読んだら、逆にポイントというか理論の要点がよくわからない。
「要点の整理」をまずしてくれないか。
後から「実はこういう要素もあって…」と言わなくいいようにお願いします。

**芸も名前もありません** · 2009/11/29(日) 12:27:06

>>630 アンカーつけるの失敗した >>619 を議論の出発点としていいかということの確認。

**ぶねお** ◆v2IdqGuCKk · 2009/11/29(日) 12:29:51

>>627

だが、私（ぶねお君）のように、考えた経緯等や、また根拠や論拠、
具体例もあげながら詳細に述べている者も少ないのでは？

それで納得いかない人がいるのは、それはともかく、
当方としては自分のベストを尽くしてますよ。

僕は、「反論に対して開かれた書き方をする」のが、
筆者としての長所と自負しているのですよ。

**ぶねお** ◆v2IdqGuCKk · 2009/11/29(日) 12:31:54

>>619からの話

よいですよ。
願ってもないですよ、当方としましては。
（*´∀｀*）

「トイレの”前”に手を洗う」理論　について。

**横レス** · 2009/11/29(日) 12:38:52

>>633
おもしろそうだね

とりあえず第一印象は【良くない】かな
ちょっとブログ記事拝見させていただくよ

**ぶねお** ◆v2IdqGuCKk · 2009/11/29(日) 12:39:03

>>619

について、みなさんの意見をどうぞ。

さぁぁぁ、どうぞ。

（*´∀｀*）

**芸も名前もありません** · 2009/11/29(日) 13:06:28

ぶねおはここ以外のスレ出入禁止なんだから
評価スレに書き込むな！！

誤爆しちゃったよ。ちくしょう…orz

**芸も名前もありません** · 2009/11/29(日) 13:26:19

ブログ記事読ませていただいたよ

言わんとしてるのは
【クリーンな場所はハッキリ示すべき】
【それにより全体がクリーンな印象を残す】
て、事かな

それに対する俺の考えは
【その頻度と演技内容により同意】(月並みかな)
だよ

ぶねおが例としてあげていたもので
①同意できたのは
◆ハンカチの色変わり
◆爆弾ダイス

②同意できないもの
◆ダブルリフト
◆フレンチドロップの左手をドロップ前はなるべく開く

③頻度や見せ方によっては同意
◆パームしていない時はなるべく手を開く
◆コインアセンブリー

③に関してはとりあえず置いとくよ
では①②がなぜ分かれたかというとそれは演技内容からだよ

**芸も名前もありません** · 2009/11/29(日) 13:27:38

↑コテ忘れてしまった
横レスだよ

**芸も名前もありません** · 2009/11/29(日) 13:38:45

>>632
> だが、私（ぶねお君）のように、考えた経緯等や、また根拠や論拠、
> 具体例もあげながら詳細に述べている者も少ないのでは？
そこそこ出ていたと思うが…

でも、論点は「ぶねお君の意見が正しいかどうか」なので、他者の考えは横に置いて
おいていいと思うんだ。とにかく、ぶねお君は自分の意見が正しいことを頑張って
説明して欲しい。そこで「こちらだけが詳細に述べるのはフェアじゃない」とか
言い出さないで欲しいんだよ。そこで議論が止まるから。
新理論を言い始めた人に説明責任があるというのは既に書いた通り。

> それで納得いかない人がいるのは、それはともかく、
> 当方としては自分のベストを尽くしてますよ。
少なくとも俺は納得できなかったからなあ。言い方は悪いかもしれんが、
もうちょっと頑張って欲しい。問題は説得力。十分な証拠、論拠、根拠があるか
どうかだよ。

> 僕は、「反論に対して開かれた書き方をする」のが、
> 筆者としての長所と自負しているのですよ。
蒸し返して悪いけど、その一方でスルーしているレス結構あるよね。
ぶねお君は「反駁済み」としていたけど、俺にはそうは見えなかった。
スルーしないで、しっかり反論して欲しい。でないと「反論できずにスルーした」
と思わざるを得ない。それでは、説得力がなくなっていくよ。

「トイレの”前”に手を洗う」理論は現時点俺も「良くない」という印象。
これから出掛けるので、後でできる限り整理して書いてみるよ。

確認だけど、本当に >>619 が出発点でいいの？ものすごくポイントが少ないけど、
他にポイントないの？後出しは勘弁して欲しいんだけど、大丈夫？
>>619 だと後ろの4行のみがポイントで、その上はその例示としか読めないので、
4行についてのみ議論すればいいことになるけど。「等々」が気になるのだが。

**芸も名前もありません** · 2009/11/29(日) 13:57:29

横から悪いけど
>>639さんは>>630で、> 詳しくは、本文をお読みください。←これはやめて。「要点の整理」をまずしてくれないか。
と言ってるからな。
>>619あるいはそれ以降で説明してないことを、「すでに説明した」といって逃げるなよ。

メンタルマジックやってるなら、「相手の思考の幅をを限定する文」くらい書けるだろ？

**ぶねお** ◆v2IdqGuCKk · 2009/11/29(日) 14:02:58

>>640

（´д｀）
１分もあれば読める分量だろうに、
僕に付き合ってくださる気があるのなら、
このぐらい参照して読んでくれてもいいでしょう。

http://buneo1969.blog85.fc2.com/blog-entry-17.html

**ぶねお** ◆v2IdqGuCKk · 2009/11/29(日) 14:10:02

>>640

それにその「逃げるなよ。」とか、言ってるのは、

ぶねおの意見は、当然否定される、
ぶねおが自分の誤りを認めないだろうが、それは、ぶねおがアンフェアだからである。

等、
まだ議論が始まる前からの決めつけだな。

しかも、キミ自身は、この議題に何も具体的な意見も論拠ももってなく、
ただ、尻馬に乗ろうとしているだけだな。

**ぶねお** ◆v2IdqGuCKk · 2009/11/29(日) 14:18:16

>>637

【その頻度と演技内容により同意】(月並みかな)
だよ

おおお、ありがとうございます。
（*´∀｀*）
「場合により同意」は、これは、「同意」と同義ですよ。
なぜって、どんな大真実にも「例外」は必ずあるのであり、
僕も「ありとあらゆるケース」を全部想定して言っているのではありません。

従来は、「必ず」、コインマジックでは、パームしてないときもパームの
手の形にせねばならぬ、と、そこまで言う方もいたのです。
（それも、多数名。）

**芸も名前もありません** · 2009/11/29(日) 14:19:05

だーーかーーらーー

>>630
> > 詳しくは、本文をお読みください。
>これはやめて。本文読んだら、逆にポイントというか理論の要点がよくわからない。
>「要点の整理」をまずしてくれないか。
>後から「実はこういう要素もあって…」と言わなくいいようにお願いします。

>文読んだら、逆にポイントというか理論の要点がよくわからない。
>「要点の整理」をまずしてくれないか。

>>639さんは↑こう要望しているだろ。

>ぶねおが自分の誤りを認めないだろうが、それは、ぶねおがアンフェアだからである。
そう言われないように、整理してくれ。

>しかも、キミ自身は、この議題に何も具体的な意見も論拠ももってなく、
>ただ、尻馬に乗ろうとしているだけだな。
という人格否定を始めるから、始末に終えない。

きちんとした場を作るために提案させてくれ　(続く)

**芸も名前もありません** · 2009/11/29(日) 14:28:11

>>611
まぁそりゃ批判を放置する事は猿にだってできるでしょうに（´・ω・｀）
この場合問題にすべきは、批判などをした人間の処遇ではなく、その批判の内容を自分自身がどのように昇華し、自分のものとできるかでしょうに。

そもそもの発言が論点がずれてるんですよ。
どうも「俺批判許せてるかっけーｗｗｗｗ」という風にしか聞こえないわけですが、それって少なくとも貴方の場合、それの処遇が分からなくて現状放置してるだけですよね？

てゆか終着点ﾄﾞｺｰ？

**横レス** · 2009/11/29(日) 14:28:29

>>643
＞従来は、「必ず」、コインマジックでは、パームしてないときもパームの
手の形にせねばならぬ、と、そこまで言う方もいたのです。
（それも、多数名。）

まあ俺もその考えはそっちよりなんだけどね
【必ず】は言い過ぎとして【基本的に、ほぼ必ず】同じ形に
するべきとは思うよ

どちらかと言うと違う形にするのは【例外】として同意

**芸も名前もありません** · 2009/11/29(日) 14:32:53

IDが変わってもわかるように>>639さんにコテをつけていただいて(トリまではいらないと思う)、
>>639さんの質問には全て何かしらの答えを返してくれ。
質問が多すぎて答え切れない場合は、焦点を絞って話すことを宣言してくれ。

>>639さんに対する人格否定を行った場合は逃げと見做す。

「だーかーらー」「さっきから何度も言ってるだろ」など罵倒と取れる語句は使うな。

あとは詭弁の特徴のガイドラインにでてくるものを指摘されないように討論してくれ。
>>639さん以外の対応はご自由に。

最後に、>>639さんの要望である「要点の整理」をした文をもう一度記載して
それを討論の開始点として、論理的に討論してくれ。

長文すいません

**芸も名前もありません** · 2009/11/29(日) 14:41:31

ゴメン、追加

引用は正確に。｢さっき言った｣などはレス番をつけてくれ。

**芸も名前もありません** · 2009/11/29(日) 15:10:42

＞僕の説を覆したければ、「どこがどう違う」とやることだな。

ほう。聞きたいか。ならば教えてやろう。

ぶねおの説は、どれをとっても、
『どこもかしこも』『妄信的な信者さえ出てこない』くらいに、
いっぺんの真実もなく、すべて間違いだ。

あのくそったれゴミ野郎○○○○○（伏字にしておこう）でさえ、
熱狂的な信者がいるというのに、ぶねおには、
そんなカスのような支持者さえいない。

はるか以前から、何処で起こった論争であっても、ぶねお以外の言うことは
きまっておなじだったではないか、つまり
『ぶねお説は間違い』だ、と。

どこがどう、もなにも、ぶねお以外の書き込む論理が、ぶねおに通じたためし
はない。つまり、ぶねおには論理が通用しない。
だからどこまで行っても結局は有意義な論争にはならない。
何処がどうもクソもないのだ。

要するに、正しいのはぶねおだけではないか。

犬には犬の人生がある、という。
基地外の話にさえ、聞けばそれなりの論理があるというものだ。

だから○○（ここも伏せて置こう）、とまでは言わないが、
ぶねおは勝手にするがよろしい。

**芸も名前もありません** · 2009/11/29(日) 15:51:23

ぶねお氏は自分の意見で諸君を説得したい（議論したい）ワケじゃなく、
こういう考え方もあるよって言いたいだけなんじゃない。

**639** · 2009/11/29(日) 17:15:11

要望があるのでコテにするよ。

>>641
読んだだけでは要点がわからなくて「結局何を言いたいの？」状態なので
「要点を整理して欲しい」とお願いしているのだが。

>>619 の
> タネのあるところを気にしてるのは、マジシャン側のみ。
> 実際は、タネのないところを目立たせれば、タネのあるところは目立たないのだ、
> 観客は、時間的にも空間的にも全体像から印象を受けている、
の3行のみでいいの？
さらに、横レス氏の要約 >>637 の
> 【クリーンな場所はハッキリ示すべき】
> 【それにより全体がクリーンな印象を残す】
の2行はそれと同じ意味で、「それ以上にぶねお君が主張したいことはない」でいい？

と思って読み進めていたら、>>643 で
> 「場合により同意」は、これは、「同意」と同義ですよ。
> なぜって、どんな大真実にも「例外」は必ずあるのであり、
> 僕も「ありとあらゆるケース」を全部想定して言っているのではありません。
…これで話終わりじゃん。
「そんなのケースバイケース」って俺も自分の意見まとめようとしていたんだが、
そこは争点じゃないってことでしょう？うーん、何が争点でどこがぶねお君の
「今までにない主張」なのかよくわかってないんだけど。

> 従来は、「必ず」、コインマジックでは、パームしてないときもパームの
> 手の形にせねばならぬ、と、そこまで言う方もいたのです。
「必ず」じゃなかったら、それで話は終わり？お互い同意で終了？
ケースバイケースで、空の手を改めない方がいい場合、パームの手の形と
空の手の形を同じしにた場合がいい場合が多いと思うけど、それは絶対じゃないと
俺は思うし、手順や現象によってはそうじゃない場合もあると俺も思うよ。
そういう意味では >>646 とほぼ同意見。
唯一、ぶねお君と相違があるとすれば俺は
「同じ形するのが通常で、違う形にするのが例外」
と思っているのに対して、ぶねお君はその逆と思っていそうなところか(で合ってる？)

これで、この相違を除けば、この議論は終了？
当たり前過ぎて何も得られてないと思うんだけど…
それとも、この相違について議論する？
やっぱり主張と議論の要点がよくわからないよ。

**647,648** · 2009/11/29(日) 17:36:47

>>651
要望に応えていただきありがとうございます。

それに対してぶねおは639さんの要望には応えず逃げるようです。

>>632当方としては自分のベストを尽くしてますよ。
↑早速これが嘘だと露見しましたw

彼が正々堂々と応える誠実さを持っているなら、
「要点を整理した問題提起」の文を書き込み、
>>651の質問をスルーすることなく、ひとつひとつ返答していただけるはずですね。

**芸も名前もありません** · 2009/11/29(日) 18:49:36

>>650
「従来の○○という考え方は間違いです」「誤りです」と書いてなければ、
そうも思えるんだけどねえ。

**ぶねお** ◆v2IdqGuCKk · 2009/11/29(日) 18:57:10

>>649

議論が始まる前からの決めつけはやめてください、って
言っているんんですよ。

（´д｀）

要するに、個々の理論の内容はぜんぜん問題でなく、
それを言っているのが僕であることが問題で、
僕という者が言っているかぎり全部間違いだ、ってそういう話
ですか？

それじゃ、「論理もへったくれもない」のはいったいどっちなんですか？

（´д｀）

**ぶねお** ◆v2IdqGuCKk · 2009/11/29(日) 19:16:39

>>651

【クリーンな場所はハッキリ示すべき】
【それにより全体がクリーンな印象を残す】
の2行はそれと同じ意味で、「それ以上にぶねお君が主張したいことはない」でいい？

　↑
結論としては、そのようになります。
（*´∀｀*）

ケースバイケースというご意見とは、僕と不一致ということでも
よいのですが。（*´∀｀*）

僕は、「クリーンな場所をハッキリ示す」のは、ここを
怠っている人が、上級者氏でも多い、という指摘なのです。
今運用されてるよりもっと、「空の手を改める」「ウラを改める」
を要所要所でやっていくべきだ、というそういう指摘。

そして怠っている人は、
「片方の手を改めれば、もう片方の手が怪しまれる」
とか、
「パームしてないことをここで示したら、いつパームしたか
勘付かれる」
とかいう、そういう思い込みに依っている。

だが、タネのあるところを気にしているのはマジシャン側だけに
すぎず、真実は、「タネのないときにタネのないことをハッキリ示す」
が有効なのである、

ということ。

**ぶねお** ◆v2IdqGuCKk · 2009/11/29(日) 19:19:23

>>652

話の中身には、一切ご自分は入ってこようともせず、
「姿勢」「態度」「人格」みたいな点で批判して、
それで、議論に参加してるつもりのような人。

こういう人には、はっきりいって困る。
（´д｀）

どうしてあなたが場を仕切ろうとしてるのですか？

横レス氏も６３９氏も、あの要約だけで足りているようですよ。
横レス氏に至っては、ちゃんと本文を読んでくださってますしね

**芸も名前もありません** · 2009/11/29(日) 20:14:43

議論が始まる前の決めつけだと？

何一つ議論になってはいないではないか。たったこのスレを見るだけでも
それはわかるし、ぶねおのこれまでの様をみてもそうだったろう。

ならない議論など、誰がするか。決め付けも何も無い、論理も日本語も
通じていないぶねおの言うところの議論には、何も得るところは無い。
単にまわりが疲弊し、不愉快な思いをするだけだ。

それでもまだまともな議論をしたいのか。お前そんなことできないだろ。
これまでもそうだったじゃないか。

人格の否定などはしていない。
論理と日本語が通じぬぶねおのいう議論は、そもそも議論にならない。

ばかばかしくて、誰が相手にするか。勝手にやってろよ。

**647,648** · 2009/11/29(日) 20:30:13

ぶねおの傾向として、
・他人の意見を捻じ曲げる
・不利なレスは意図的にスルーする。
・スルーした理由は「もう既に述べた」だがまったく言及してない
・曖昧な表現を使い、不利になると意見を変える
・しかもそれを｢さっきからそう言ってる｣という
・別人の別の意見を取り出し｢諸君｣などと相違であるかのように言う
・無関係な例を出して話をそらす
・人格否定で逃げる
・人格障害を起こし逃げる
この有様で「ぜんぜん僕を論破できてない」「僕以外の誰が、マジック関連で論理的だというのだ？」
というのだから話にならない。
↑
｢そんなことはない、それこそ人格否定だ｣というのであれば、
今後の議論でそれを証明すればいい。

647,648の提案でぶねおが不利になる内容があるのか？
逃げないのであれば困ることは何ひとつない。

**647,648** · 2009/11/29(日) 20:32:43

さっそく>>651で
>やっぱり主張と議論の要点がよくわからないよ。
とあるのに
>>656あの要約だけで足りているようですよ。
と捻じ曲げ、

>>651後半部分
>何が争点でどこがぶねお君の「今までにない主張」なのかよくわかってないんだけど。

>「同じ形するのが通常で、違う形にするのが例外」
>と思っているのに対して、ぶねお君はその逆と思っていそうなところか(で合ってる？)
はスルーしている。

さらに関係のない横レスさんまで引っ張り出してる。
卑怯者ではないというならば>>651の残りの質問に答えればいい。
639さんが「やっぱり主張と議論の要点がよくわからないよ。」と言ったならば、
即座に要点をまとめて答えればいい。
なにか問題でも？

**ぶねお** ◆v2IdqGuCKk · 2009/11/29(日) 20:33:10

>>657

>>ばかばかしくて、誰が相手にするか。勝手にやってろよ。

（´д｀）
あなたはそう言うが、このスレでもたった２つの議題で
５００超までスレが伸びてますよ。

この板でもっとも伸びてるスレです。
（なにせ、５年前のスレもあるこの板。。。）

**ぶねお** ◆v2IdqGuCKk · 2009/11/29(日) 20:40:56

>>658、659

*********************************
>「同じ形するのが通常で、違う形にするのが例外」
>と思っているのに対して、ぶねお君はその逆と思っていそうなところか(で合ってる？)
はスルーしている。
***********************************

通常VS例外
という図式はちょっと違うと僕は考える。
どっちを通常として捉えるか、というのが、これが困難で、
件数から見ればよいのか、だが、
例外の方が件数で上回るケースというのが多い。

僕の意見は、>>655のとおり、
「上級者であっても、『タネのないときの改め』が不足している者
がずいぶんいる」
事実の指摘。
そして、こちらの指摘は、僕以外あまり指摘した者はいなかった。

一方で、
「パームしてないときにパームの形」とか、
「１枚のときも、ダブルリフトのようなめくり方」
は、これは言う人は実に多い。　

**横レス** · 2009/11/29(日) 21:32:52

内藤負けちゃって残念だ

さて
ぶねおの理論ではほぼ全てにおいてパームしてない場合は
【手を大きく開いておく】
これでいいのかな

上記でよければいくつか質問

◆それは手の平を相手に向けて？
◆それは常に？
◆ウィングドシルバーを例にあげるとすればどのような
　演技になるのだろうか

**639** · 2009/11/29(日) 22:35:53

ごめん、やっぱり「議論の要点(争点)」がわからないよ。

>>655
> ケースバイケースというご意見とは、僕と不一致ということでも
> よいのですが。（*´∀｀*）
どういう意味？「ケースバイケースでなく、『常に』クリーンな場所はハッキリ示すべき」
という意味かな。そういう意味なら理解はできる。納得はしないけど。
でも、、それだと、>>643 の
> 「場合により同意」は、これは、「同意」と同義ですよ。
> なぜって、どんな大真実にも「例外」は必ずあるのであり、
> 僕も「ありとあらゆるケース」を全部想定して言っているのではありません。
と矛盾するように思えるんだけど。

こちらで勝手に要点を整理するとぶねお君は
「『常に』クリーンな場所はハッキリ示すべき」という主張であるということでいい？
俺の主張はケースバイケース。「常に」ではなく、示すことで逆効果な場合もある
(というかそっちの方が多い)という立場。これなら議論が成立するけど。

「例外」と「通常」は言葉の定義の問題だけど、例外の方が多い理論は理論として
おかしいと思うので、そこは争点にしていいと思うんだけど。
いや別にぶねお君が「この理論は例外の方が多い理論なんだけどね」
と納得してくれるなら、それはそれで構わないんだけど。

で、繰り返すが俺は通常は「クリーンに示さない(パームの手の形は同じにする)」、
つまり、こちらが普通で、例外として「ときにはクリーンに示す方がいい」という感じ。
改めが現象として大きな意味を持つ手順というのはあるし。
やっぱり、ここが議論の争点ということになる？

**639** · 2009/11/29(日) 22:39:57

>>656
念のため。
> 横レス氏も６３９氏も、あの要約だけで足りているようですよ。
足りたなんて俺は1度も言ってない。俺は「本当にそれだけか？」と確認している状態。
で、どうも違うようで、「常に」が実は入っているんじゃないかというのが、>>663 の指摘。
やっぱり、ぶねお君の主張の要点を整理してよ。

**ぶねお** ◆v2IdqGuCKk · 2009/11/29(日) 23:07:41

ところで、今日も最新記事をアップしましたよ！

（*´∀｀*）

今日は、「口からぞろぞろカード」（FいＡきらさんのアレ）
についてですよ！

**ぶねお** ◆v2IdqGuCKk · 2009/11/29(日) 23:15:54

「トイレの”前”に手を洗う」理論、
それでは明日でもあさってでも要約してみる。

本文も１分で読める分量なのだが、アレではダメなの？
横レス氏も本文読んで話してくださっているぞ。

>>「例外」と「通常」は言葉の定義の問題だけど、例外の方が多い理論は理論として
>>おかしいと思うので、そこは争点にしていいと思うんだけど。

例えば、「落体の法則」は、実際にはそのとおりにならない。
空気抵抗があるから。
地球上の観測では、万有引力の法則が真実で、相対性理論は例外だ、となるが、
宇宙空間では相対性理論の方が普遍である。

「理論どおり」となるケースの方が極小だ、というのは、
それは、「理論が誤っている」というのではないのだ。

ただ、「トイレの”前”」の理論については、
「改め」を重視する意見は、これまでは余り出てないのだよ。
「上級者氏」「先輩」は、逆の方の指摘ばかりしている。

そこの問題を僕は言いたいのだ。

**ぶねお** ◆v2IdqGuCKk · 2009/11/29(日) 23:19:42

>>662

ええとですね。

>>ぶねおの理論ではほぼ全てにおいてパームしてない場合は
>>【手を大きく開いておく】
>>これでいいのかな

「常時」というわけでないんですよ。
要所要所で、ということ。

そして、
「マジシャン視点（トリックの視点）で、
『このとき、ここで、ここを改めても何も意味がない』」
と、そう思えそうなとき、

そこの改めをマジシャンは怠りがちである、と、そういう指摘です。

「要所要所で、」ならば、従来と同じじゃん、と思う方もおられるようですが、
ところが、僕の見かたでは、ここを怠っている人は多いわけです。

**ぶねお** ◆v2IdqGuCKk · 2009/11/29(日) 23:30:24

ウィングドシルバーでなくて、（なぜなら存じないので。（´д｀））
「ポケットから拳に戻るコイン」で。

３枚のコインを卓において示し、
左手を大きくよく開いて空であることを示す。
　↓
右手で、卓上のコインを、１個目を取って、左手に握る。
（このとき、右手にはもう一個のコインが隠されているので、ここは
右手は改めない。代わりに左手が開かれて改められている）
　↓
次に、右手で卓上のコインの２個目を取って、左手に投げ入れて
左手を握る。
（このとき、隠し持っていたコインをいっしょに投げ入れる。ここ以降は、
右手は何もトリックがなくなるので、そこを強調していく）
　↓
３個目のコインを、右手で取るのだが、この際、右手は大きく広げ、
つまむのは親指と人さし指の二本のみ。
手の平の中は、角度を変えたりして、何も怪しくないのをよく改める。
そうやって、ポケットにコインを入れる。
　↓
左手の拳を開くと、2枚のはずが、３枚に戻っている。
コインを卓にぶちまけた後、左手を大きく開いてよく改める。
（このとき、右手は１個コインをパームして卓の上に戻ってくる）

要は、交互に開いて念入りに改めている、というわけです。
右手も左手も、トリックのないときに、改めているのが味噌。
ここで、「そのときそっちを改めたら、反対の手が怪しいじゃないか」
みたいなことを考えがちだが、
それは違う、ということです。

**647,648** · 2009/11/29(日) 23:37:38

気を使って書いてるようだが一応注意しておく。

>>666
>本文も１分で読める分量なのだが、アレではダメなの？
>横レス氏も本文読んで話してくださっているぞ。
要約は再三要求しているのだから↑そもそもこの文は必要ない。
「おまえには読解力がない」という中傷と取られても文句は言えない。

人格否定、罵倒は禁止しているので、余計な誤解を招く文章は書かないでくれ。

**639** · 2009/11/29(日) 23:46:08

>>668
要点のまとめを待ってからでもいいのかもしれないけど、ぶねお君が
誰と戦っているのかがわからなくなってしまった。
> 要は、交互に開いて念入りに改めている、というわけです。
それは今も普通に行われているのでは？
スペルバウンドも交互に手を改めるし(まあ、これを自然にやるのが難しいのだが)、
ダローの3FLYIIIも左右の手を交互に改めている。
別に特別なことでも、珍しいことでもないと思うのだが…

>>667 の
>「マジシャン視点（トリックの視点）で、
> 『このとき、ここで、ここを改めても何も意味がない』」
> と、そう思えそうなとき、
を例示してもらわないと、ぶねお君の真意が理解できない気がする。
少なくとも >>668 では「それは今もやられているのでは…」という気がしてしまう。

**639** · 2009/11/29(日) 23:50:55

>>669
いや、まあ、俺の理解力不足でもいいんだけどね。
ただ、少なくとも俺の理解力では、>>663 のような疑問は実際にあるし、
>>668 の例示では、>>670 のように思ってしまうし、やっぱり、要点を
簡潔にまとめてもらってから議論始めたいと思うんだ。
ブログの文章からではそこが曖昧で議論の土台にならないと思うんだよ。

**647,648** · 2009/11/29(日) 23:56:13

>>670
横レスさんが>>662で
>◆ウィングドシルバーを例にあげるとすればどのような
>　演技になるのだろうか
と挙げて、

>>668
>ウィングドシルバーでなくて、（なぜなら存じないので。（´д｀））
>「ポケットから拳に戻るコイン」で。
といっているので、>>668は横レスさんに対してだと思います。

無用な誤解は討論の妨げですので、ぶねお君も面倒でしょうが、
639さん以外に対するレスにも、レス番をつけて下さい。

**ぶねお** ◆v2IdqGuCKk · 2009/11/29(日) 23:57:23

>>670

「交互に手を開いて改める」
のが良ということ、それは結構なんです。
わかっている方は当然わかっているでしょう。
（*´∀｀*）

僕の問題視しているのは、逆のことを考えて主張してる人、
逆のことを後輩（等）に指導している人、
逆の方向で実演している人が、

結構多いってこと。

相当上手な若い人とかで、決して手の平を開いて改めない人が、
何人もいます。
おそらく、こういう誤った指導を真に受けた結果なのだと思うのですが。

**ぶねお** ◆v2IdqGuCKk · 2009/11/30(月) 00:01:55

>>672

審判気どりで、いろいろルール策定御苦労だが、
審判だったら公平中立でないとイケナイと思う。

さもなくば、余計な仕切りはよした方がいいと思いますよ。

**647,648** · 2009/11/30(月) 00:12:13

>>674
>審判だったら公平中立でないとイケナイと思う。
中立でないと思ったなら、ぜひ指摘してください。

>>668が639さんに対してのレスでもあるなら、話がかみ合っているようには見えません。

639さん
>>666それでは明日でもあさってでも要約してみる。
と言っているので、今は話は進めず、要約ができてからのほうがいいと思います。

**639** · 2009/11/30(月) 00:45:47

>>675
本音のところ、こう言っては何だが、要約には期待してなくて、こちらなりに
ぶねお君の真意を理解しようとしてコメントしているんだ。

>>673
それだと、ぶねお君が問題視しているようなことを言う人がここにいないと
議論にならない気がするが。少なくとも俺とは争点がないように思える。
なので、やっぱり、>>667 の
>「マジシャン視点（トリックの視点）で、
> 『このとき、ここで、ここを改めても何も意味がない』」
> と、そう思えそうなとき、
の例示を希望。そこの認識が俺の認識と違うのなら争点になるから。
しょうがないので、ブログを読み直したが、どれがそれに該当するという指摘なのか
理解できなかった。全部？

**639** · 2009/11/30(月) 00:50:34

あ、ちなみに「全部」の場合、俺の意見は >>637 の横レス氏とだいたい同じ。
横レス氏が詳細をまだ書いてないので、考え方まで同じかどうかは知らないが。
とりあえず、「そこは違うんじゃないか」と思う部分がある。そこが争点ってことかな？

**ぶねお** ◆v2IdqGuCKk · 2009/11/30(月) 00:55:53

要約は、これだけでＯＫですよね。

>>619
と、横レスさんの

>>言わんとしてるのは
>>【クリーンな場所はハッキリ示すべき】
>>【それにより全体がクリーンな印象を残す】
>>て、事かな

以上で十分です。
そゆわけで、これで要約といたします。

そして、個別の例は、僕がブログ中であげたのは、
ダブルリフトとコインの他には、
ハンカチの色変わり、爆弾ダイス、アセンブリーなど。

そして、今さっきも、「３枚コインで、ポケットから戻るヤツ」を
挙げましたよ。

**芸も名前もありません** · 2009/11/30(月) 01:01:08

それって要約じゃなくて単に単語を掻い摘んだだけｊｹﾞﾌﾝｹﾞﾌﾝ

**ぶねお** ◆v2IdqGuCKk · 2009/11/30(月) 01:02:07

>>676

んーとですね。

***************************
>「マジシャン視点（トリックの視点）で、
> 『このとき、ここで、ここを改めても何も意味がない』」
> と、そう思えそうなとき、
の例示を希望。そこの認識が俺の認識と違うのなら争点になるから。
**************************

爆弾ダイスの、クラッシュする前のフタのウラですね。
典型的な例は。
クラッシュした後のフタのウラは、誰でも皆改めてます。（ギミックを処理してその後）
クラッシュする前の方は、本当に何もないので、
改めるのは容易なはずなのに、ここを改めている人は少数ですよね。

これは、ダイナミックコインの、かぶせる前のキャップの中も然り。
（こちらは「ちらり」で可か。。）

後、フレンチドロップで、つまむ前の手。
（実は、これは後で、「一本でも指を立てる」理論のとき、僕は間違いを認めて
訂正している。松田さん、という方から指摘を受け、
実際に鏡を見ながら両方を試してみた結果。
このように、僕も間違いに気づけば誤りを認めて訂正してます。
論理が通じない、なんてことは決してない）

>>「そこは違うんじゃないか」と思う部分がある。そこが争点ってことかな？

　↑
とりあえず、ご指摘キボンヌ。

**647,648** · 2009/11/30(月) 01:24:56

>>676
当たり前だけど、両方からウザがられたので消えるよw
639さんコテ乗ってくれてありがとう。別に俺の提案に乗ったわけじゃないだろうけどw

最後に苦言を。
>>658を撤回できなくて残念だ。
ぶねお君の傾向として>>658で挙げた方法で煙に巻こうとする。
煙に巻けなかったらスルーする。

ガチガチにルールを決めて、それでも誠実にキチンと答えるなら、撤回しようと思ってた。

スルースキルのあるwぶねお君は気に留めないだろうが、
今後キチンと説明しきることができて、撤回を望むなら、謝罪し撤回する。

ぶねお君のブログは、このスレでも再三言われてるように、何を書いているかわからない。
その点で>>606、608は全て無価値だ。
ただ「ぶねおが書いてるから価値がない」のではなく「何が言いたいのか伝わらないから価値がない」。

ぶねお君は相手に伝わる文章を書く訓練をして下さい。お願いします。

**横レス** · 2009/11/30(月) 01:32:23

>>668
確かにこのマジックならばぶねおが言ってる箇所に改めは要るね
でも改め方は残念ながら雑に思うよ
それぞれ俺の注釈を付けてみるね

＞３枚のコインを卓において示し、
左手を大きくよく開いて空であることを示す。
↓
右手で、卓上のコインを、１個目を取って、左手に握る。

ここは順序がダメに思う
【右手で卓上のコインを取り上げてから】左手を大きく開いて右手で
取り上げたコインを握る
（左手でコインを受け取る動作で改め）

＞次に、右手で卓上のコインの２個目を取って、左手に投げ入れて
左手を握る。
（このとき、隠し持っていたコインをいっしょに投げ入れる。ここ以降は、
右手は何もトリックがなくなるので、そこを強調していく）

了解
ここは言う事はないよ

＞３個目のコインを、右手で取るのだが、この際、右手は大きく広げ、
つまむのは親指と人さし指の二本のみ。
手の平の中は、角度を変えたりして、何も怪しくないのをよく改める。
そうやって、ポケットにコインを入れる。

ここの改めも欲しいとは思う
ただし今までと違う動作になる違和感はあるよね
俺なら『さて、最後のコインはどうしましょうか』みたいなセリフを
付けて、ちょっと考えるジェスチャーで右手とコインを示すかな

＞左手の拳を開くと、2枚のはずが、３枚に戻っている。
コインを卓にぶちまけた後、左手を大きく開いてよく改める。
（このとき、右手は１個コインをパームして卓の上に戻ってくる）

ここは【ぶちまけながら左手を大きく開く】であれば可

こんな感じかな

＞ここで、「そのときそっちを改めたら、反対の手が怪しいじゃないか」
みたいなことを考えがちだが、

今回の例で言うよ
ぶねおの手順説明の通りならそういう疑念を抱かれてしまうように思う
なぜなら【改めの為の改め】になってしまっているからだよ
俺の注釈の方法と比べてみてほしい
俺の方法でも【両手に余分なコインは無い】と十分にそして自然に
印象付ける事ができるはずだよ

何も考えず怪しくない方だけ改めるてしまうと怪しい方が目立ってしまうよ
ぶねおが実際に指摘されている所はそこなんじゃないかな

**横レス** · 2009/11/30(月) 01:35:11

>>681
なにも消える事はないと思うよ
ただもう少し疑問点を明らかにした方がよいとは思うよ

**横レス** · 2009/11/30(月) 01:37:27

>>667
なるほど把握したよ
【もう少し改めができないか見直してみるべき】
という意見だね
【常に】でないなら同意
しかしながらぶねおの予想通り『従来と同じ』と言う意見がくるだろう
これは甘んじて受けなくてはならない

＞僕の見かたでは、ここを怠っている人は多いわけです。

怠っている人もいるかもしれない
でもあえて手順の中で改めを削っている人もいる
上級者であるならむしろ後者の方が多いと思うよ
俺もスペルバウンド等の手順を組むとき、悩みながら改めを入れたり
削ったりしているよ（俺は上級者ではないけどね）
それはなぜか
いくつか理由はあるのだけど、ちょっと考えてぶねおの答えを聞かせて
くれるかな

**639** · 2009/11/30(月) 03:09:28

寝つけなくて起きてきた。
>>678
全然OKじゃないのだが…
今までのコメントからの俺なりの要約は
「常にというわけではなく、適切なタイミングで適切な改めを行う必要がある」
「上級者と言われる人でも、そこを怠っている人が多い」
だと思ったんだけど違う？
後者は、そういう人を見たことないし、ここにもいないみたいだから議論できない。
前者はこの内容なら異存なし。ただし、>>684 で横レス氏も指摘している通り、
「従来通り」という指摘は免れないと思う。

個別の話にいくと、センターテアのときと同じような理屈なんだけど、
改めを強調してはいけないと俺は思っている。
手順次第で改めそのものが重要であるケースは否定しないが、それは例外扱いに
しておいてくれ。
爆弾ダイスは同意。ハンカチの色変わりも同意。これは俺もよくやる手順だし。
ダブルリフトも同意。ここは本当に賛否両論あるけど、1枚のめくり方と2枚のめくり方が
違っていても別にいいと思う。「同じにしなければ『ならない』」というのは言い過ぎと
思っている。個人的には同じにしているが。
以前に非マジシャンの人にストレートに「前田知洋というマジシャンのカードのめくり方
どう思います？違和感とかないですか？」と聞いたことがある。答えは
「まったく気にならないけど…」だった。数名に聞いたので間違いない。
見る側はめくり方など気にしない。そもそもマジシャンのめくり方そのものが
普通の人には不自然だから。
アセンブリーは手順にもよるので保留。もう夜遅いし。
ただし、すべて「さらりとやる」が前提。強調はしない。

一番違うのはコインかな。
俺の経験なんだけど、使うコインをテーブルに置いて、右手に一枚パームした状態で、
左手を表向きに開いたまま、これから何をやるのか導入の説明をしているときに
「右手は開いて見せてくれないの？」と言われたことがある。
左手を開いていたのは無意識で、ある意味油断。
それ以降、空の手の改めは適切なタイミングでさりげなくやるように注意している。
この「さりげなく」が重要というのが俺の認識。
あまり露骨にやると、自然と観客の意識は反対の手にいく。
ここがぶねお君との最大の相違点だと思う。
とりあえず、もう夜遅いので、この辺で。

「３枚コインで、ポケットから戻るヤツ」は横レス氏の名解説があるので、
俺がいまさらあまり言うことないけど、基本としては>>670 の通り。

改めを入れないことで手順としてすっきりし、わかりやすくなるというのはある。
例えば、パドルマジックで毎回改めてるとかなりうざいし、かえって怪しい。
だから、改めができる状況でも削ることはある。>>684 で横レス氏も言及しているけど。
この辺りが議論の争点ってことになるかね。

**639** · 2009/11/30(月) 03:17:15

あ、ごめん、寝惚けた頭でダブルリストはちょっと誤解してた。
> 故に、ダブルリフトの際と、本当に一枚をめくるときとでは、
> この両者は、決して同じようには見えてはならない
なら不同意。俺の意見は既に書いたけど、
「同じように見えなくてもよい(見えた方がいいけど)」
であって、「同じようには見えてはならない」では不同意。
1枚のとき、それが1枚であることをしっかり示す必要か必ずしもないから。
それが効果的である手順があることは否定しないが。
これも俺の経験だが、「さっきは1枚であることをしっかり示したのに、今は示さなかっった」
と言われたことがある。まだ、マジック始めたばかりの苦い経験だが。
その頃はぶねお君と同じようなこと思ってたんだよ。これについては。

**639** · 2009/11/30(月) 03:21:16

>>681
何も消えることはないと思う。思うこと、疑問点、指摘事項、うまく整理して、
議論に参加すればいいと思う。

**芸も名前もありません** · 2009/11/30(月) 13:20:24

俺もどちらかに揃えなければならないとはあまり思ってないけど、
仮に動きを揃えなければいけない場合、それは通常の動作でも技法の動作でもなく示すor魅せる動作にそろえると良いんじゃないか？

プロは演者ではなく客の視点で魅せてるから気にならないんだと思ってたけど。

**芸も名前もありません** · 2009/11/30(月) 17:01:37

>>674
たった五文字書き足すだけで解決する｢読みやすくして欲しい｣との要望出した人を批判までして拒否する程度だから、彼のブログが読みやすくなることは期待できない。
残念

**芸も名前もありません** · 2009/11/30(月) 19:33:56

ぶねおは長々と主張をするが、誰もそれを理解できない。
分かるように要約してくれと求められても、できない、しない。
たまにお互い分かりそうになるかと思えば、ぶねおは更なるミクロの具体に入り、
全体像との齟齬をきたしていき、結局当初の理解できなさは解消されるどころか
より以上の不明に陥る。

ぶねお以外は、手を変え品を変え理路整然と問題、疑問を発するが、それらの意味を
ぶねおは理解しない、できない。
いずれにせよ、いつまでたっても何一つ判明しない。

これって議論になってないのではないか、とそもそもの会話の成立に疑義を
申し立てても、ぶねおはそんな無意味な一般論ではなく具体的に何処がどう
違うかを言ってもらわなくては困る、としてまだ議論を挑む。
……周りの誰もが、議論になっていないといっているのに。

ぶねおは結局、何を言いたいのだ、何をしたいのだ。
ぶねおが説明をすればするほど、分からない、理解できない。
そういう状況であることも、ぶねおは了解できない。

ほう、するとキミは何かね、と下らぬ反問をしては以前のどこかの時点に
ループする。
実はその反問には、誰もが何度もきちんと回答をしているのだが、ぶねおには
それが理解できない、しない。

馬鹿か、手前は。死ねばいいのに。

どんなに言ってもぶねおには何の進展も変化もないし、疑問を明らかにしたいんだ
と言い募ってもその返答はない。
とするならば、この状況を打開するには、われわれが黙るしかないじゃないか。

ぶねおが不愉快なのは当初からそうだが、段々そこにまともな質問をぶつける
まともな人間さえもが、馬鹿に思えてきた。
聞いてまともな返答が来るはずないだろう。この期に及んでまだ聞くのか。
こんなもの相手にして、何の徳があるか。

ぶねおの相手をしていると、すっかりこちらまで基地外のダークサイドに引きずり
こまれる。ぶねおに関るものは、誰もが同罪になりつつある。

もういい加減、ぶねおに何か声をかけてやるのは、よさないか。

この先のぶねおの反論なども、すべてこのスレ内にそのレパートリーはでて
いて、恐らくその範疇を出まい。
それにうっかりまともな応対をさせられてしまうことも、さらに闇へと
引きずられていくことも、まるで過去のことであるかのように、明白だ。

もういい加減、ぶねおに何か声をかけてやるのは、よそうじゃないか。

下らん。実に下らん。
不愉快だからもう一度書いておこう。

死ねばいいのに。

**ぶねお** ◆v2IdqGuCKk · 2009/12/01(火) 00:41:50

>>690

（´д｀）うわーん。

（　´_ゝ`）
ですが、ここは僕（ぶねお君）に与えられた隔離スレでしょう？

（　´_ゝ`）
そういうあなたは、いったい何をしにこのスレに（後、僕のブログにも）
にいらしているのですか？

それから、他のみなさん！

>>段々そこにまともな質問をぶつける
>>まともな人間さえもが、馬鹿に思えてきた。

>>ぶねおに関るものは、誰もが同罪になりつつある。

　↑
このように、皆さんも「馬鹿」「ぶねおと同罪」と言われているのですが、
不服はないのでしょうか？
（　´_ゝ`）

**ぶねお** ◆v2IdqGuCKk · 2009/12/01(火) 00:53:46

>>682

おおおお、

>>ここは順序がダメに思う
>>【右手で卓上のコインを取り上げてから】左手を大きく開いて右手で
>>取り上げたコインを握る
>>（左手でコインを受け取る動作で改め）

　↑
こことか、

>>ここは【ぶちまけながら左手を大きく開く】であれば可

　↑
ここは、
横レスさんがおっしゃるとおりです！
っていうか、実は僕も実際には横レスさんのとおりに演ってます。
ただ、書いていく過程でうまく書けなくて先のようになっていたわけです。
（*´∀｀*）

横レスさんのご指摘で、僕のやってるのと不一致の部分は、

>>俺なら『さて、最後のコインはどうしましょうか』みたいなセリフを
>>付けて、ちょっと考えるジェスチャーで右手とコインを示すかな

ここだけです。
ですが、横レスさんのやり方も、それもよいと思います。
（僕が自分でやるとしたら、僕が言ったようなやり方ですが。。）

>>俺の方法でも【両手に余分なコインは無い】と十分にそして自然に
>>印象付ける事ができるはずだよ

　↑
確かにそうだと思う。

**横レス** · 2009/12/01(火) 00:56:27

>>691
まあまあ
>>690は言い方確かに悪いとは思うが、なにか思う所もあるのだろう
そういう所も真摯に受け止めるのも大切なんじゃないかな

スレ違いと言えばスレ違いにはなるだろう
でもこのスレを見てくれてぶねおの考えや皆の見識、俺の退屈な長文から
でも何かひとつでも得るものがあってくれれば良いなと俺は思っているよ
マジックが好きでなければこんな過疎板にこないのだから

**横レス** · 2009/12/01(火) 01:04:21

>>692
共感してくれてなによりだよ
ぶねおも考えて演技をしてると確認できてよかったよ
多少の相違は有るようだけどそれは考え方の違いで良いと思う

**ぶねお** ◆v2IdqGuCKk · 2009/12/01(火) 01:04:35

>>684

改めを削る理由？
それは、ウザいのと、起こった現象の方を強調する必要があるのと、
そんな感じでしょうか？

もちろん、

”熟慮のうえ改めを入れたり削ったり”
ならばもちろん結構。ましてや本当の上級者様が検討することなら、
きっと正しいに違いないです。

それは”改めが必要”という前提に立っているからＯＫなのです。

**ぶねお** ◆v2IdqGuCKk · 2009/12/01(火) 01:18:51

>>685
>>爆弾ダイスに同意

おおお、それでは、フタのウラの改めは、「クラッシュ前」にもする、という
のに同意で、６３９さんもいつもそのようにされているのですね！
そこは典型的な例だと思いますので、そこに同意していただいただけで
我が意を得たり、って感じはしますよ。
（*´∀｀*）
削れる改めは削る、という視点に立てば、「クラッシュ後の１回」で可で、
クラッシュ前には必要がない、というそういうことになると思います。
クラッシュ前の改めの必要性は、トリック視点からは説明できない。

その必要性は、
「観客は時間的にも空間的にも全体像から印象を受けている。」
という真実に気づいてなければ、理解できないことなのです。
それから、”本当にタネのないときの改め”は、さもないときの改めに比して
容易である、という点も見逃せないと思います。

>>685
>>686

ダブルリフトの件で、私が指摘したい問題とは、

「本当に１枚のときでも、２枚のときと同じように見せる必要がある。
だが、それは不可能。故に、１枚のときでもダブルリフトのような
めくり方をするべきである。」

ということを、後輩、初心者への「指導」と称して言っている人が
多数いるという事実、（←　何度も見かけました。）
そして、どうやらそれを真に受けているらしい人も多数いるようなのですよ。

**横レス** · 2009/12/01(火) 01:19:16

>>695
＞改めを削る理由？
それは、ウザいのと、起こった現象の方を強調する必要があるのと、
そんな感じでしょうか？
確かにそんな感じの理由だよ
簡潔にいうと
◆流れを止めない為
◆必要以上の改めは改められない時の疑念を増幅する
等々
でも常に持っておくべき考えは
◆過度なそして不必要な改めは客に挑戦的と取られてしまう
俺はこれを主に考えて手順を組んでるよ

**ぶねお** ◆v2IdqGuCKk · 2009/12/01(火) 01:31:25

>>685

それから、

>>例えば、パドルマジックで毎回改めてるとかなりうざいし、かえって怪しい。

　↑
ここは、そのとおりだと僕も思うのですが、
これは「トイレの”前”（←”後”でなく）に手を洗う」理論
（本当にタネがないときにする改め）と別件。

ここ改めは、タネがあるときの改めですので。
タネがあるときの改め、トリックによる改めは、最小限の方がよい。
例えば、スレッドによるフローティングのときの、「サッサッ」とやるアレとか、
リンキングリングのときの、入れ替えて両方を改める動作とか、
ああいうもの。改めの回数は少ない方が適です。
それは僕も理解しております。
（　´_ゝ`）

**ぶねお** ◆v2IdqGuCKk · 2009/12/01(火) 01:44:12

>>697

なるほど。

>>◆流れを止めない為
>>◆過度なそして不必要な改めは客に挑戦的と取られてしまう

　↑

（*´∀｀*）
この２つの点は納得できます。僕もぜひ念頭において精進したいです。

>>◆必要以上の改めは改められない時の疑念を増幅する

　↑

こちらについてですが、従来この点重視されているのは承知しているのですが、
今回の僕の「トイレの”前”に手を洗う」理論では、この点を否定している
わけなのです。

観客は、時間的にも空間的にも全体像から印象を受けています。
「右手を開けば、左手が怪しまれる」は、これは事実でなくて、
「右手を開けば、左手の怪しさはカバーできる」が事実なのです。

そして、その論拠は、
あの「色変わりハンカチーフ」で知ることができるのです。
あのぐらい、
「片方の手が改められたとき、タネの筒は必ずもう片方にある」
露骨な持ち替えのタネなマジックが、
「両方の手には、一切何も持っていなかった」という強い印象を与える
ことができること。
そして、それは、何度もしつこいぐらい、「片方だけの改め」をしているという
ことに依っているという事実に、
僕は注目しているわけです。

まあ、横レスさんも「必要以上の改めは」とおっしゃっていて、
必要な改めは怠ってないのは存じてるのですが、
要は、「改められない時の疑念を増幅する」から、「必要以上」という理由
ではない、ということ。

**ぶねお** ◆v2IdqGuCKk · 2009/12/01(火) 01:54:42

過度の改めは不可、必要以上の改めは不可、
というご指摘はもっともだと理解できるのですが。

例えば、

「プロダクションや、バニッシュの現象の場合。
出現（消失）させる品物は、大きければ大きいほど、
不思議さ、驚きの効果は高い。」

というこれ以上ない明白な真実がありますよね？

（　´_ゝ`）
こういう、超明白な真実さえ、相手の同意を得るのはとてつもなく
難しいのです。

すぐ、
「いや、そうとばかりは言えない！」
「馬鹿だな～、
大きいか小さいか、なんて、そんなのは大事じゃないんだよ。
１枚の小さいコインだって、完全にクリーンに消えるなら、
これは超不思議なんだよ。」
「はぁ？じゃあ、ジェット機の消失や、自由の女神の消失が、
あんなのがサイコーだっていうの？
本当に不思議な消失現象をご覧になってないのでないですか？」

なんて反響がありがちなのです。
ですが、これらの反発は、みんな的を得ていない。
出現、消失のブツのサイズの問題を考えるときは、サイズの問題のみ
を考える。
他の要素は、別の問題。
そうすれば、同じくらいクリーンに出現したり消したりできるなら、
小さいコインより、大きいコインが不思議も驚きも大きいに決まっているのであり、
「そうとばかりは言えない」と、他の要素をもちだしてくるのは、
これは争点を混乱させてしまう。
それにより、
明明白白な真実でさえ、確定させるのがとてつもなく困難になるのです。

**ぶねお** ◆v2IdqGuCKk · 2009/12/01(火) 01:59:50

>>700

で言わんとしたことは、
「トイレの”前”に手を洗う」理論においては、指摘してきた理由により、
改めを重視するべし、という主張をしているわけなのだが、

「改めのやりすぎのデメリット」は、それはもちろんありますし、僕も理解できる、
ですが、それは、

「観客は、全体像から印象を受けている」
「タネのない部分を目立たせれば、タネのない部分は目立たなくなる」
「タネのない部分の改めは、従来怠りがちである」

という、僕が指摘した件とは、別件であり、それを覆すものではない、ということです。

（*´∀｀*）

**639** · 2009/12/01(火) 06:34:32

>>699
> 今回の僕の「トイレの”前”に手を洗う」理論では、この点を否定している
> わけなのです。
やっぱりここが争点だよね。
で、>>685 の
> 俺の経験なんだけど、使うコインをテーブルに置いて、右手に一枚パームした状態で、
> 左手を表向きに開いたまま、これから何をやるのか導入の説明をしているときに
> 「右手は開いて見せてくれないの？」と言われたことがある。
>>686 の
> これも俺の経験だが、「さっきは1枚であることをしっかり示したのに、今は示さなかっった」
> と言われたことがある。まだ、マジック始めたばかりの苦い経験だが。
という俺の経験はスルー？この経験から、俺も横レス氏の >>695の
> ◆必要以上の改めは改められない時の疑念を増幅する
と同意見。

>>690
ここは隔離スレだからなあ。現状、隔離はそこそこうまくいっているんだから、
別にいいと思うけど。俺は結構楽しいよ。
ぶねお君の意見に納得できなくても、話の中で得る物は0ではないと思っているし。

**639** · 2009/12/01(火) 06:41:29

>>702
> という、僕が指摘した件とは、別件であり、それを覆すものではない、ということです。
違うと思う。

> 「改めのやりすぎのデメリット」は、それはもちろんありますし、僕も理解できる、
と
> 「タネのない部分を目立たせれば、タネのない部分は目立たなくなる」
は矛盾しているように俺には見える。
ところで、これ、後ろは「タネのある部分」だよね。確認だけど。
矛盾じゃないのなら、「別件である」ことをわかりやすく説明してくれないか。
「適切にやれば」ということ？それなら、やっぱり横レス氏の >>697 の
>>◆必要以上の改めは改められない時の疑念を増幅する
と同じことを言っているように見えて、ぶねお君が何を否定しているのかが
よくわからない。

> 「観客は、全体像から印象を受けている」
> 「タネのない部分の改めは、従来怠りがちである」
はこの文章なら異論はない。「改めのやりすぎのデメリット」に同意しているし。

**芸も名前もありません** · 2009/12/01(火) 06:46:58

>>701
それは従来通りの考え方では？

怠っているように見えるのは、ぶねお君の周りの上級者の力量不足かな。

**横レス** · 2009/12/01(火) 18:11:06

>>699
◆流れを止めない為
◆過度なそして不必要な改めは客に挑戦的と取られてしまう

これらを納得してくれて嬉しいよ

ぶねおの新理論はやはり
◆必要以上の改めは改められない時の疑念を増幅する
これに対する異論なんだね

＞「右手を開けば、左手が怪しまれる」は、これは事実でなくて、
「右手を開けば、左手の怪しさはカバーできる」が事実なのです。

これは残念ながら納得はできない

現在議論の中心であるコインを例にあげてみるよ
>>685が提起してくれた
卓上の両手が左手は掌を上に開いている
一方、右手は軽く握られている
この状況でも右手の疑念が晴れていると思えるのだろうか？
これに対するぶねおの解説が提示されなくては新理論は確立できないだろう
もし【適切に改める】と言うのならそれは新理論にはならないと思うよ
適切な改めとは先の【3枚コイン】の注釈程度と思って貰っていいよ

＞観客は、時間的にも空間的にも全体像から印象を受けています。

だからこそ【怪しい】と思われる箇所が目立ってしまうと全体が【怪しい】
印象を受けてしまうよ

**横レス** · 2009/12/01(火) 18:13:26

ぶねおが論拠としてあげていた【色変わりハンカチーフ】
俺の>>637を見てもらえばわかるとは思うがそれにたいしては
①同意できるもの
に入っている
理由は演技内容の差
カラーチェンジ後の改めがなければこのマジックは成立しないからなんだよ

握った左手にハンカチーフを入れ引き出すと色が変わる
客視点では左手にもう一枚あるのではと想定されるだろう
当然左手を見たいと望む
ここで左手を開くからマジックとして成立している
逆にいえば左手を開かなければマジックになっていない
加えて怪しい方の手はハンカチーフを持っている事でカバーされているよね
（しかしこれとて度を越した改めをすればやはり怪しい方が目立ってくるのは言うまでもない）

色変わりハンカチーフが論題を肯定している故にコインパームにもそれが適用される
とはならなはずだよ
なぜならそれらは【似て非なるもの】なのだから

俺の結論は
【質の異なる物を同じ議題にあげてしまっている】
事が新理論のミスポイントかと思うよ

**toorisugari＞m○gi○○** · 2009/12/01(火) 20:40:04

ぶねお、こんば
ひさしぶりに来たら大盛況だなｗ
良くも悪くもおまいさんはぶれないでいたからこうなったんだろうな
自分に都合良い解釈も矛盾した書きこみも貫けばぶれないことになるｗ
いろいろあるだろうが、基本的に他人を罵倒しないで礼節を持って貫けば、あるいは
ほんとに停滞しているマジックに新風を吹き込めるやもしれん
読者さん達もぶねおのイレギュラーな考え方に何かを見出し始めたようだ
繰り返すがいい悪いを別にしてだぞｗ
がんばれよ、応援してるぞ、実は俺はおまいさんをリアルで知っている
見かけて心配でしょうがなかったｗどこぞのローカルなサークルで
の失敗をしてほしくなかったんでな^ ^)
もう大丈夫そうなんでお暇するよじゃあなｗ

**ぶねお** ◆v2IdqGuCKk · 2009/12/01(火) 21:20:45

>>707

（*´∀｀*）
おおおお！
おおおおおおおおお！

toorisugariさんは、m○gi○○師匠様でしたか！
道理で博識なわけだ！

いやーーー、toorisugariさんって一体どなただろう、
当方は存じない方かな、って思ってましたが、
まさかm○gi○○さんだとは思っても見ませんでしたよ。
（文体とかかつてと違いすぎる感じ。ゲームとかにもお詳しかったし。。）

（*´∀｀*）
いや、おなつかしい。
アノ温泉にてお目にかかったのは、もう６年くらい前でしたでしょうか？
そちらのみなさんにもぜひよろしくお伝えください。

ぜひまたそちらにも伺いたいですよ。

ところで、
ブログご愛読アンド多数のレスいただいており感激しております。
また、応援とかご心配とかも、たいへん感謝です。

ぜひ今後ともよろしくお願いします。
（*´∀｀*）

**ぶねお** ◆v2IdqGuCKk · 2009/12/01(火) 21:32:34

>>　６３９　さん
>>　横レス　さん

おお、それでは、争点は、

>>「必要以上の改めは改められない時の疑念を増幅する」

の真偽、

つまり、

>>「右手を開けば、左手が怪しまれる」は、これは事実でなくて、
>>「右手を開けば、左手の怪しさはカバーできる」が事実なのです。

が、正しいのか、否か、という点、

と、そういう整理ができますね。

（*´∀｀*）

絞り込めてきたようですね。

**toorisugari** · 2009/12/01(火) 21:45:07

ちなみにな今、大御所の会では全国オフの話題でもちきりだ
そんな時女房が”あの秋田の人は来ないの？面白かったな”
ってさっき言ったんだ、おまいさんのマジックは面白いんだよ
おれもぶねおがマジックを愛していると思っている
読者のみなさん今後ともぶねおをよろしくお願いしますm(_ _)m

ちなみにメンタルやっていれば（心理学からしっかりと）いろいろな人格を演出できますよ^ ^)

**横レス** · 2009/12/01(火) 21:46:02

>>708
>>707はブログのコメ欄で見かける方かな
博識な印象であったがプロの方なのだろうか
是非こちらにもコメント頂きたいね
俺やぶねおの考え方の間違いやアドバイスを頂ければ有り難い限り

ところで【温泉】とは某レクチャー会の事なのかな

**ぶねお** ◆v2IdqGuCKk · 2009/12/01(火) 21:47:49

過度の改めのデメリットを僕が承知している、と言っているのに、
それなのに、

>>「右手を開けば、左手が怪しまれる」は、これは事実でなくて、
>>「右手を開けば、左手の怪しさはカバーできる」が事実なのです。

と僕が言っていることについて、
６３９さんも横レスさんも納得できないようなのですが。

「バニッシュする品物は、大きければ大きいほど不思議さも驚きも増す」
ということは、これは明明白白な真実なのに、
実際にこの点指摘しようと他者と議論すると、
いろいろ他の争点に紛れてしまい、
こんなにも疑う余地のないものですら、
他者に納得させるのはとてつもなく難しいという例を先に、指摘しました。

例えば、
体温は高ければ高いほど、人体のウィルス等への免疫の効果は増す、
という事実を誰かが初めて発見したとします。

そこで、インフルエンザのときは、無理に解熱剤を使うより、
熱を下げないで自然に下がるのを待った方が、回復が早い、という事実を、
誰かが初めて指摘したとする。

すると、そこで、
「高ければ高いほど」良とは何事だ？
高熱自体故に多くの人が亡くなっている事実はどうなのだ？
（動物は、体温が４２度以上になると自動的に死ぬ。。。）
とか、当然言われることになる。

だが、発熱に伴うデメリットは、
「体温は高ければ高いほど、免疫の効果は増す」とは別件の話。
そのデメリットによって、
「高ければ高いほど」は覆らない、ということです。

争点を絞って、他の条件を定数とし、ひとつの変数のみ注目して、
そこにデータを見だす、というそういう思考は、
これは、客観的にものごとを考えていく際に必要なことです。

**ぶねお** ◆v2IdqGuCKk · 2009/12/01(火) 21:55:53

>>710

おお、全国オフですか？
それは楽しみでしょうね。
（*´∀｀*）

（´д｀）
ううう、僕は結局全国オフに一度も出席しないうちに除名になったのでした。。
（´д｀）（´д｀）
全国オフのビデオはお分けいただいて、とてもおもしろかったのですがね。

（*´∀｀*）
おおお、奥様の印象に残るとは感激です。
恐縮ですが、今は当時よりももっと上手いし、おもしろいはずですよ！

>>711
>>ところで【温泉】とは某レクチャー会の事なのかな

　↑
あ、それには出席しておりません。
（ビデオでは拝見しました。）