自治スレ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 04/08/11 09:55

自治スレ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 04/08/24 23:27

aN7IJ1KOの発言

>種明かしによって迷惑を被ったと思ったなら告訴でも何でもすりゃ
>良いじゃん。日本という国は、そういう権利が誰にも認められてる
>んですよ。知らないんですか？

>馬鹿ですか？
>教えたい奴は教えれば良いし、
>教えたくない奴は教えなければ良い。

>何の権限があって批判をしてるんだ？ｗ　狂ってるのか？

>ネタバレ禁止には反対だぞ。俺は。

>こんな奴がマナーだのモラルだのを他人に押し付け
>ようとしてるのか。笑えるｗ

↑
キミ、自分で読み返して恥ずかしいだろ？

**無名芸人** · 04/08/24 23:36

一通り読んで妥協案を考えてみた。

種明かしは以下の条件を除いて全面禁止。
1.テレビ等マスメディアで既に公開されてしまったもの。
・テレビ放送(ＣＳ、ＢＳ含む)・ラジオ放送
・映画(日本で一般公開されていないものは不可)
・書籍(マジック専門書又はそれに準じるものは不可)
・マンガ(マジック解説書は不可、マジックを題材にしたものは可)
例　×まんがマジック入門　○マジック快斗

2.発信者が判別・特定できる状態でインターネットで公開されたもの。
(２ちゃん等、匿名掲示板などの書きこみは引用不可)

3.上記どちらの場合も必ずソースを明記。
・放送なら放送日時、チャンネル、番組名
・映画なら公開時期、タイトル。ビデオが出ているものはその旨
(ビデオ情報のみは不可)
・出版物なら著者または販売元と雑誌、書籍名
・ネットならサイト責任者、アドレス、発言者

以上の条件を満たさない場合は一律削除。
また、番組や書籍の中で語られていない部分については書きこみ禁止。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 04/08/24 23:37

売りネタだから、特許があるからというのは付随的な理由です。
ネタバレ無用。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 04/08/24 23:38

>>402
種明かしスレまで辿りつくのは「種を知りたい」という意志を持った連中だけでしょ。
スレのタイトルにもはっきり「種明かし」と書いてるわけだし、>>１にもちゃんと注意書きしてある。
2chの全ての板で無差別に種明かしして「種を知りたくない」と思っている人が見てしまうなら問題だろうけど、
手品・曲芸板の種明かしスレ以外で種明かしはしてないわけだし。

ローカルルールは

・権利のある売りネタの種明かしは禁止
・種明かしスレ以外での種明かしは禁止

これで十分じゃないの？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 04/08/24 23:38

別に法律に違反してるとかしてないとか関係なく種明かしは禁止。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 04/08/24 23:41

>>404
マジック快斗じゃなくてまじっく快斗ですよ
というのは置いておいて

いいんじゃないでしょうか。正直完全に禁止するのは無理だと思うので、
この程度はしょうがないかなと思います。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 04/08/24 23:42

>>406
それじゃあ手品番組やってるときに種明かしスレでばらされてそれが実況スレに貼られることになりかねない。
もうこのルールでいいでしょう。

〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓
マジック・ジャグリング・曲芸などについて語る板です。

「マジック」、「ジャグリングなどの曲芸」、「大道芸」は、
世間的には同じものに見られますが、それぞれ別の分野であり、
文化や習慣も違います。お互いに尊重して住み分けましょう。

★マジックとは秘密を扱うアートです.
ですからこの板では、種明かしはしません。
また、技法名や種明かしを促しそれを誘導するような書き込みも禁止です。
マジックに興味のある方または詳細を知りたいマジックがある人は初心者歓迎！わからないマジックはここで訊け！スレで質問してください。
以上のルールに対して意見を述べたい場合は自治スレでお願いします。
〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 04/08/24 23:51

>>404
賛成。
専門書や専門ビデオ以外の一般マスメディアへ
露出したものまで規制するのは難しい。
２ちゃんだけに節度を求めてもしょうがない。

個人的には全面禁止が持論だが、いい落とし所だと思う。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 04/08/24 23:51

>>404
お疲れ様です。
確かに、譲り合う必要はあるでしょうね。。。。
ただ、マスクドマジシャンのような種明かし番組、さらに
個人の種明かしサイト、ヤフオクでのコピータネ販売（情報のみ）
などというところから引用されると、さらに被害が拡大してしまうので。。。

細かい問題点を整理すればかなりいい案だと思います。

**無名芸人** · 04/08/24 23:53

>>408
訂正サンクス。

とりあえずできる限りマジシャンよりにしました。
その上でマジシャン関係者の責任による部分は我慢してもらいます。
公開されたものを書きこむなというのはここでは不可能なので。

あと書きこみに関する著作権などの全ての責任は、書きこんだ人の自己責任です。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 04/08/25 00:00

>>404
レクチャービデオは不可ってのも一応追加した方がいいかも。
考えられる限り詳しく書いておいた方が、後々のためなので。

では>>409と上手く融合させますか。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 04/08/25 00:00

発案者が無名芸人ってとこは気になるけど、それを除けばいい案だと思います。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 04/08/25 00:02

>>414
おいおいｗ
彼とは自分も別スレでさんざんやりあった事あるけど、
それとこれとは話が違うでしょ。

マジシャンでもないのに、いい叩き台作ってくれたと思うよ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 04/08/25 00:07

無理かもしれんが、何故そうなのか根気よく指導していかないと
妙な始め方をしたビギナーが明後日の方向へ行ってしまう。
せっかく興味を持ったのに、それではもったいない。

エラそうな発言が叩かれやすい分野だけど、そろそろニヒルに構えて
我関せずではダメだと思う。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 04/08/25 00:19

>>413
レクチャービデオは>404の条件に含まれていませんし、問題ないかと。
しかしまじっく快斗なんてよく知ってるなぁ。

**413** · 04/08/25 00:43

>>417
書いてない物は禁止でしたね。失礼。
昔コナンにはまってたんでｗ

**math** · 04/08/25 01:18

>412　無名芸人さん
ありがとうございます。
これからもマジシャン以外の眼から見た意見を聞かせてください。
俺的エンタテイメント論みたいなスレたてて、いろいろお話してみたいな。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 04/08/25 01:22

トリックや種を推理して語り合うのが趣味の俺らが、
したらばの手品板で具体的に語れば一方的に削除され、
手品・曲芸板では反対派が自分達の利益を守るために、
手品板の雑談スレから出張して、売りネタ以外の権利のないネタの種明かしまで妨害。

そしてコピペ荒らしやスレ違いのレスで散々邪魔したあげく、
「種について語り合いたいならメールでやれ」と説教までしてくる始末。

反対派と「売りネタ以外の種明かし」の是非を論議しても、
論理的ではなく主観的、感情的、道徳観などでしか反論してこないのに、
いつの間にか都合のいいローカルルールを作り、
売りネタ以外のネタまで様々な条件を付けて種明かしし難いように圧力をかける。

自分達の利益を守ることしか頭になく、
2chルールや法律の話は無視して感情論・道徳論ばかり訴え、
権利のないマジックの扱い方までマジシャン同士の決まりごとを一般人に押し付けてくる人達とこれ以上いくら話し合っても無駄っぽいな。
こうなったら次の種明かしスレは裏事情板に立てるしかないか。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 04/08/25 01:28

>>420
頑張って盛り上げてください。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 04/08/25 02:19

>>404の規制を満たしていても、相当のところまで種明かし
できると思う。

ここらで妥協してもらえないだろうか。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 04/08/25 02:22

>>409
>それじゃあ手品番組やってるときに種明かしスレで
>ばらされてそれが実況スレに貼られることになりかねない。
そういう可能性を言い出したらキリがないよ。
そもそも実況スレは手品板ではなく実況板で行われるから無関係だし。

>ですからこの板では、種明かしはしません。
これは絶対に無理。ミステリー板や映画板でもネタバレ自体を禁止
しているわけではなく、ネタバレスレ以外の場所でのネタばらしを禁じて
いるだけだし。

手品板でも

・種明かしスレでの種明かしはOK
・それ以外の場所での種明かしは禁止

で良いかと。ルールを制定した後は、ルール違反が発覚すれば
順次規制していけば良いだけ。職業で手品をやってる人間にとっては
都合の悪い存在の板なのかも知れないけど、２ｃｈにまでそういう都合を
押し付ける事は出来ないと思う。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 04/08/25 02:23

あまりの勢いにすっ飛ばされてるけど、曲芸からの提案について、コメントです。

>>359
>一人一人が意識してその筋の甘い誘いに乗らないように心がけましょう。

そういう意識の普及というのは確かに大切だと思うんだけど、
「板のルール」に載せる話ではないと思う。ネットとまったく関係ないから。
そういうモラルや業界の仁義を語るスレッドはあってもよいと思うけどね。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 04/08/25 02:24

>>420
正論ですね。

報告 · 04/08/25 02:25

現在、

【賛成】マジックの種明かしは是か非か【反対】
http://hobby5.2ch.net/test/read.cgi/magic/1092991744/l50

マジック総合スレッドXIII
http://hobby5.2ch.net/test/read.cgi/magic/1092213279/l50

【種明かしは】種明かしスレpart.21【合法】
http://hobby5.2ch.net/test/read.cgi/magic/1093187888/l50

ジャグだ、Jugglingだ！ 5個目
http://hobby5.2ch.net/test/read.cgi/magic/1079358736/l50

ヘブンアーティストの活動、審査結果を報告するスレ
http://hobby5.2ch.net/test/read.cgi/magic/1092325290/l50

大道芸が始まるよ～！「２並び」
http://hobby5.2ch.net/test/read.cgi/magic/1041435971/l50

以上のスレにローカルルール作成を呼びかけています。
よろしく御願いします。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 04/08/25 02:32

・明かしたくない人は明かすな。

・明かしたい人は明かせ。

で良いんじゃないの？なんで明かしたい人を
必死に止める必要があるの？
「営業妨害をされた」とか思うんなら、法的措置を
取れば良いだけじゃん。種明かしをしたレスに対して
訴訟を起せよ。まぁ取り合って貰えないと思うがｗ

**無名芸人** · 04/08/25 02:33

>>420
＞こうなったら次の種明かしスレは裏事情板に立てるしかないか。

もしあの妥協案が却下された場合、自分も同じこと考えてました。
規制強めの案ですが、種の中身について話すことが可能になります。
一方的な禁止よりはマシではないでしょうか。
逆に種明かし側がルールを守る限り、アンチは口を出せません。
悪質なスレ進行妨害などはアク禁要請もできます。
メリットもあるんですよ。

しばらくこのやり方でやって、話題が広がったら裏事情板に移動してはいかがでしょう。

>>422
そうなんですよ。
有名な古典ネタはほとんどフォローできる気がします。
あとはそのソースを拾ってこれるかどうかですね。
自分で調べるという点でマジシャンの主張に適っているというのもポイントです。

問題なのはリストアップするとかなりの量が網羅されてしまうかもしれないこと。
次スレまとめテンプレがマジック書籍数冊分になる可能性も‥

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 04/08/25 02:40

売りネタに関してはローカルルール云々以前に晒したら
違法になる可能性が高いんだから、晒す奴は自己責任で。

それ以外の権利がフリーなネタに関してはどう扱っても良い。

・種明かしスレでの種明かしはOK
・それ以外の場所での種明かしは禁止

・明かしたくない人は明かすな。
・明かしたい人は明かせ。

これで結論出ただろ。これ以上の議論は不毛。

**まとめ** · 04/08/25 02:41

ネタバレ反対
１：マジックは秘密を前提として成立する芸能だから
２：ここは様々な人の目に触れる公の掲示板で、さらにログが保存されるから
３：クリエイターの利益を損ねるから
４：興味を持って板を訪れた人には初心者スレでフォローと情報提供を

ネタバレ賛成
１：違法な行為じゃない限り、何をしても良いから
２：商品や解説ビデオを買わずにタダで済ませたいから
３：ここは２ちゃんだから
４：ネタバレ禁止は無理だから

追加訂正を御願いします。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 04/08/25 02:54

>>430
随分と偏ったまとめだなぁ。卑怯者らしくて良いぞ。面白いからもっとやれ！

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 04/08/25 02:59

中立の立場から、無名芸人氏が妥協案を持ち出してくれたわけだし、
種明かし全面禁止を主張していた側も、
>>404のルールに則ってなら種明かしを認めたわけだから、
種明かし賛成の人もいくらか譲歩してもらえないだろうか。

種の中身の議論だって、技法の推測なら頭文字や伏字でもできる訳だし。

自分は素人で、種だけ知りたい種厨だから分かるんだけど、
やっぱり手品の種って知りたいもの。
そういう技芸って他にない特殊なものだから、多少はマジシャン側の事情を
察していただけないだろうか。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 04/08/25 03:08

>>432
>多少はマジシャン側の事情を
>察していただけないだろうか。

マジシャン側の事情というか、ネタバレを強硬に主張しているのは
モラルを知らない初心者マジシャンに思えるけどね・・・
ここまで粘着してマジシャンを口汚く罵る一般人なんて見たことないよ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 04/08/25 03:11

>>433
しかし、賛成派がいうように、現状では種明かしをしちゃいけない
って法律も確かにないわけだし。

ここは、お互いが譲歩して棲み分けられるように、
自分は賛成派にお願いをしたい。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 04/08/25 03:22

なるほど。私もお願いします。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 04/08/25 03:23

>>430
言い方で印象操作ですか？

ネタバレ反対
１：マジックの秘密は問答無用で守られなければならない
２：何をさし置いても手品師の利益を優先させないきゃいけないに決まってる
３：何の版権もないネタであっても強引に規制すべき。法律なんて関係ない
４：一般人であってもマジシャン同士だけの決まりごとを守る義務がある

こう言われたらどう感じますか？もう少し大人になりましょう。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 04/08/25 03:30

>>436

３については言い方を変えるとそういうことになりますね。しかしその理由は
何度も説明されております。

１、２，４はどこにそういった内容の書き込みがあったのでしょうか。

>ネタバレ賛成
>１：違法な行為じゃない限り、何をしても良いから
>２：商品や解説ビデオを買わずにタダで済ませたいから
>３：ここは２ちゃんだから
>４：ネタバレ禁止は無理だから
↑
これに関しては、このスレと
http://hobby5.2ch.net/test/read.cgi/magic/1092991744/
を検索してもらえば誇張や印象操作ではないことを納得してもらえると
思いますが。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 04/08/25 05:25

種がばれてる、ばれてないない関係なく、テクニックの積み重ね
や演出力があれば、手品は成立する。

簡単ばればれの手品で場を作れる人もいれば、知識豊富だけど活用
しきれない人もいる

種を明かす事はいいことだよ。偽者が死んで本物が残るいいきっかけ

コインマジックなんかいい例だ

大体、巷の手品師なんか金もらえるほど洗練された奴ほとんどいない。
見てるほうが気使ってるよ。
何の努力もせず、大型スーパーの悪口いってる、個人商なみにどうしようもない

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 04/08/25 06:26

種明かしは基本的に反対だけど、
無名芸人さんの提案したルールが採用されて
新しい種明かしスレッドができたら、
そのルールに従って、いくつかネタばらししてもいいよ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 04/08/25 06:29

今の荒らし常駐状態を規制できる訳だし、
スレのクオリティも上がるんじゃないか？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 04/08/25 06:51

今は、本とか道具もわりと簡単に手に入るようになったけど、
種明かしの傾向を一層すすめてしまうと、逆にマジシャン連中が警戒して、
種を秘中の秘にしちゃうんじゃないか、という怖さがあるんだよね。

自分も種知りたいタイプだから、賛成する人の気持ちも分かるけど、
無制限にすると却って新しい手品の種を知るのが難しくなるんじゃないか。
自分はそっちの方が嫌なんだけど。

>>404の案は、いいところ突いてると思うよ。
馬鹿なマジシャンがネタをTVでポロッとばらす度に、種明かしのチャンスは
増えていく訳だしｗ
そして、それは種明かし側の責任じゃなくて、マジシャン側のモラルの
問題だからね。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 04/08/25 07:00

>>437
同じく、
http://hobby5.2ch.net/test/read.cgi/magic/1092991744/
や、当スレを良く読めば1、2、4の主張が至る所に含まれている
事が自ずと理解出来る筈ですし、誇張や印象操作ではないこと
も納得してもらえると思いますが。種明かし否定派の主張
をまとめ、それを”種明かし賛成派”の視点からかけば、>>436
の様な記載方法になるでしょう。現時点での双方の主張を
公平な視点（双方が相手を批判的に見た視点）でのまとめは、

ネタバレ反対
１：マジックの秘密は問答無用で守られなければならない
２：何をさし置いても手品師の利益を優先させないきゃいけないに決まってる
３：何の版権もないネタであっても強引に規制すべき。法律なんて関係ない
４：一般人であってもマジシャン同士だけの決まりごとを守る義務がある

ネタバレ賛成
１：違法な行為じゃない限り、何をしても良いから
２：商品や解説ビデオを買わずにタダで済ませたいから
３：ここは２ちゃんだから
４：ネタバレ禁止は無理だから

という事になりますね。双方を肯定的に見た視点での表現をすれば、
また違った書き方に成りますね。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 04/08/25 07:07

くだらん大ネタで楽するマジシャンが減っていいんじゃない？

コインネタなんてトリックを知ってから見たほうが改めてすごさが分かって
感動するし。
腕のある芸人だけが残るようになる。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 04/08/25 07:19

>>437
１，２，４について簡単に検索した結果
（このスレの中で）を指摘しておきますね。

１：マジックの秘密は問答無用で守られなければならない
>407 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。投稿日：04/08/24 23:38 ID:At3H3SCp
>別に法律に違反してるとかしてないとか関係なく種明かしは禁止。
など。同様の書き込みや、同じ意味合いの長文も多数。

２：何をさし置いても手品師の利益を優先させないきゃいけないに決まってる
>>340（長文なので割愛させて頂くが、この文を種明かし賛成派からの視点で
否定的に捉えると、２：の様に表す事が出来るでしょう）等、
同様の意味合いの書き込み多数。

４：一般人であってもマジシャン同士だけの決まりごとを守る義務がある
これは敢えてレス番号を指摘するまでも無いでしょう。マナーやモラルに
関する一連の議論全てがこれに当たると思います。無論、種明かし反対派
から見れば、「手品界だけのマナー・モラルではない！」と言う事になるので
しょうが、種明かし賛成派から見れば「それは手品界のマナーに過ぎない。
一般のマナーとは異なる。」という見解になるのです。そういう事を今ここで
言い合ってもキリが無いですけどね。

ともかく、偏向した思想に基づいたまとめなど、何の意味も持たない
って事ですよ。あなたも分かった上でわざとやっているんですよね？
もしそうではないならば、本気であなたの神経を疑います・・・

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 04/08/25 07:30

>>437
ついでにネタバレ賛成のまとめを、種明かし賛成派からの視点で肯定的に
捉えた場合の表現例も書いておきましょうか。

ネタバレ賛成
１：合法であり、一般社会のマナーにも違反しないのであれば
誰にも規制されるべきではない。むしろ言論の自由を優先して守るべき。
２：権利の発生している売りネタについては、無用なタネ明かしは
規制されて然るべき。権利がフリーな物については自由に情報交換が出来るべき。
３：２ｃｈ利用者である以上、ローカルルール以前に２ｃｈのルールを
守らなければならない。守れない人間は規制の対象である。
４：違法でもなく、一般社会のマナーに違反している訳でもないのだから
ネット上で種明かしを禁ずる事は現実的に考えて不可能。

つまり、こういう事です。分かりましたか？（分かってるとは思うけど。）

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 04/08/25 07:43

３：２ｃｈ利用者である以上、ローカルルール以前に２ｃｈのルールを
守らなければならない。守れない人間は規制の対象である。

については若干表現を変えても良いかも知れませんね。

３：２ｃｈと言うのは匿名性（厳密には違うが）を生かし、不特定多数の
人間が自由に意見を交換出来るコミュニティーである。

の方が的を射ているかも知れませんね。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 04/08/25 09:51

無名芸人さんの案に一票、やはりある程度マジシャン側も妥協すべきだと思います。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 04/08/25 11:57

>>443
>>くだらん大ネタで楽するマジシャンが減っていいんじゃない？

仮に、現状のマジシャンのそれが、そうだったとしても、大ネタを
そのように解釈するのは適切じゃないと思う。
楽に出来ていると錯覚して、無造作に演じているオッサンが多いだけの話。

イリュージョンは、クロースアップと同等かそれ以上に難しい芸。
こういう誤った認識は、タネを知りさえすれば出来ると考えている人々の
ソレと実に良く似ている。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 04/08/25 13:11

大仰なこと言わないでいいっしょ。
掲示板なんてただの噂話だし。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 04/08/25 13:45

>>444
同じ意味合い、ではなくそのものズバリの表現がログに多数存在するから
まとめなんですよ。

>>439
>無名芸人さんの提案したルールが採用されて
>新しい種明かしスレッドができたら、

原則ネタバレ禁止ならば、種明かしスレッドも不可でしょう。
これだけたくさんのスレがあれば、それぞれ話題が該当するスレで
情報交換をすればよいかと思います。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 04/08/25 14:51

しかしそれだと種を知りたくない人が、種に類推する箇所を
見てしまう恐れがあるのでは？
種明かしスレッドは残した方がいいような気がする。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 04/08/25 15:04

逆に、404のルールに従ってのみ種明かしスレでの種明かしを有りにして、
他のスレッドでは一切禁止にした方がよくないですか？
原則禁止の法則が優先されるなら、どのスレッドでも種の話はタブーとなるから
404案は骨抜きで賛成派の合意を得られないと思うのですが。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 04/08/25 16:02

ええええ？
種明かしスレ残したら変わらないじゃん。
最悪だ。
せめてスレ名は変えようよ。

>原則禁止の法則が優先されるなら、どのスレッドでも種の話はタブーとなるから

普通の会話は成り立つでしょ、あの案なら。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 04/08/25 16:10

スレ名を変えるのはいい事だと思いますが・・・。
認識違いかなあ。ルールに則ってとはいえ、普通のスレに種明かしが飛び火するのが
いやだったんですけど。
ここらは発案者の無名芸人さんの腹案もお聞きしたいです。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 04/08/25 16:15

無名芸人さんは、無闇と売りネタのネタバレをしたいんじゃなくて、
実際の演技でヒントになるような会話をしたいんだと思う。
違います？

伏字を交えて話す中に、有名な古典とか混ざるのは全然ＯＫでしょう。
逆にそうじゃないと、マジシャンもマジックの話しをしにくい。

スレ名は、種明かしスレという名前は誘蛾灯みたいなものだから。
反対します。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 04/08/25 16:35

もちろん無名芸人さんが、売りネタを安易に知りたいとか、
そういう意図でない事は重々承知。
それに種明かしスレという名前にもこだわるものではありません。
でも、404の決まりでも、かなり突っ込んだ所まで種明かしできるような気がします。
それが、他の一般スレに流入するのが恐い。
自分、アンビの種なんて知りたくなかったんですよ。
しかし、こう氾濫すると、目についちゃう時あるじゃないですか。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 04/08/25 16:47

板全体で種明かし禁止、種明かしスレでのみ404の案にある範囲でのみ種明かし可能でどう？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 04/08/25 17:08

スレ名は上の方でも出てた初心者スレでオッケーだと思う。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 04/08/25 17:26

>>457
賛成、それでいいよ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 04/08/25 17:32

でも初心者スレでネタばらしっておかしくないですか？
初心者には他に学んでほしい事ある訳だし。
名前つけるとしたら「非マジシャンの手品論議スレ」とか。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 04/08/25 17:49

サーストンの三原則

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 04/08/25 18:10

サーストンの三原則は、アマチュア＆プロを問わず、
手品をたしなむ者なら守るべき絶対法則。

しかし、２ちゃんは、マジシャンじゃない人間も大勢来る所。
そういう人間に、マジシャン側の都合だけ押し付けても
通らないのじゃないか。

マジシャンは、秘密の保護が、観客の楽しみを奪わないためだと
知っている。しかし、一般の人にそれを理解してもらうのは、
匿名掲示板のような場では難しい。

というところから議論が始まっている。
そこで、>>404で折衷案が出されたわけ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 04/08/25 19:12

>>456
そんなのどんなジャンルの板でも一緒だよ。
何かの大会があったとして、その大会がTV放送されるとする。
TVで放送されるまで結果を見ないように注意してても、
関連スレとかを見てたら結果をコピペしてる奴とかが必ず現れる
からね。ネタバレが怖いなら、手品の掲示板に来なければ良いだけ。

俺は実際、この前のプライドヘビー級トーナメントがTV放送される
まで、２ｃｈに来ないようにしてたよ。ｗ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 04/08/25 19:18

>>450
＞同じ意味合い、ではなくそのものズバリの表現が
＞ログに多数存在するからまとめなんですよ。
遅レスだけど、それじゃ一字一句違わず引用しなきゃならないじゃん。ｗ
まとめってのは、意味合いを簡潔にまとめた物の事だよ。
別にそのものズバリの表現である必要なんてない。
意味が同じであれば良い。

文章の表現方法に思想的偏りがあっては良くないって話でしょ。
というか、そんなまとめなんて誰も求めてないんで余計な事しなくて良いよ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 04/08/25 19:24

》463
という事は、種の内容を話できるスレッドは不要、って事でいいですか？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 04/08/25 19:29

まと・める 0 【▼纏める】
(2)整理したり、折り合いをつけたりして、
望ましい形に落ち着かせる。形をととのえる。

だからね。

そのものズバリの表現じゃなければならないのなら、
該当するレスの全文を「そのまんま」集める「だけ」に留めなければ
ならない事になるからね。そんなんじゃ「まとめた」とは言えないでしょ。

言葉や文体、文の長さが一字一句同じではなくても、全く同じ意味で
短文で簡潔に述べられているのであれば、そっちの方が「望ましい形」
と言えるし、「形をととのえた」（まとめた）と言えるでしょう。

>>465
いえ、種を知りたくない人は来なければ良いってだけで、その為に、
種を知りたい人の権利まで阻害する事は出来ないって事です。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 04/08/25 19:36

自分は、404の案に従ってなら、
種の内容を話せるスレッドがあっていいと思っています。
棲み分けは可能だと思いますよ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 04/08/25 19:52

>>467
賛成です。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 04/08/25 20:03

種明かし、という文字をスレタイに入れるのはやめて欲しい。
テレビなどで「あなたは見破ることができますか？」などと
煽っているのと同じで、種は明かして楽しむものだと思われてしまう。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 04/08/25 20:03

あと、404の案にプラスしておいて欲しい事があるんだけど、
素人が種について推論で語る事も認めて欲しい。

議論の結果、本質に辿り着く事も勿論有り得るだろう。
その様な場合の時も削除する気なんですかね？
それともデマや荒らしで情報撹乱して誤魔化す気なんだろうか・・・？

これくらいの言論の自由は守られるべきですよね。
議論の結果得られた結論まで削除されてしまうなら恐ろしい事だよ・・・。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 04/08/25 20:05

>>470
>素人が種について推論で語る事も認めて欲しい。

タネだけ知りたい初心者マジシャンが「一般人」「素人」と言い張って
種を語る抜け道を認めろということ？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 04/08/25 20:06

>>469
それだと逆に、種明かしを見たくない人にとって都合が悪い事になるよ。
種を知りたくないのに、種明かしスレに入ってしまう可能性が高まるから。

やはり種明かしスレのスレタイは人目見て「種明かしスレ」である事が
認識出来る状態である方が望ましいと思います。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 04/08/25 20:07

しかし、その場合、推論のふりして知ってる人間が
種明かしするのを止められないのでは？
「これは推論だ」と言い張られたら終わりだし。

まあこれは個人見解なので、他の人の意見も聞きたいけど。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 04/08/25 20:10

>>472
スレタイの後に（ﾈﾀﾊﾞﾚ注意）と入れておけば問題無しです。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 04/08/25 20:11

>>472
その意見は一考に価すると思う。
他の人の意見も聞きたいが・・・・。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 04/08/25 20:13

>>471
確かにそういった抜け道には成るかも知れないけど、その抜け道を封鎖する
為に、本当の素人・一般人が「あの手品の種ってどうなってんだろね？」
「こういう感じではないだろか？」と語り合う楽しみを奪ってしまってはいけないと言う事。

手品って、単に「不思議だなぁ」だけで終わるわけじゃなく、「どうなってんの？う～ん・・・」
と考え込む所まで含めて楽しむ物だと思うんだよね。少なくとも俺はそうだし、
俺と同じような楽しみ方をしてる奴は多いと思う。

あなたは素人が種を推測して楽しむ行為をも禁じた方が良いと思ってるんですか？

>>474
それなら良いと思います。でもそれなら種明かしと言う言葉を省く意味は無い気もするが・・・

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 04/08/25 20:18

>>476
気持ちは分かるけど、それだと404の規則が空文化すると思う。

種明かしスレッドを除去すると、>>452の言うように404の
規則が種明かし賛成派に不利になるように、
それを認めると、こんどは404の規則が無意味になるから・・・。

確かに自分もそういう楽しみ方をしているし、十分気持ちは
理解できるけど。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 04/08/25 20:23

>>477
つまり、

【一般人・素人が手品の種について推測する事は禁止】

って事ですか？

正直、これは納得出来ません・・・そこまでやってしまって良い
のでしょうか？？？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 04/08/25 20:25

>あなたは素人が種を推測して楽しむ行為をも禁じた方が良いと思ってるんですか？

禁じることはできないけど、公開された掲示板では遠慮して欲しいと思ってます。
そのために、ネタバレ・種明かしをしやすい、しても良いという雰囲気はできるだけ
避けたいということです。愛好家の意見ですけどね。
とにかく種明かしという言葉は印象悪いなあ。
種明かしスレという名前だと種明かしを推奨してるように思えるし、
初めてスレを訪れた人は間違いなく誤解するでしょう。
「スレタイ嫁」みたいな書き込みでまた堂々巡りが始まってしまう気がする。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 04/08/25 20:25

では「種明かしスレ」(名前案はまだ議論中)は>>404に従う、
それ以外のスレは種明かしは禁止、でよろしいでしょうか。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 04/08/25 20:29

>>478
技法を伏字や頭文字で語ることは可能だと思う。
種明かしスレッドに来て種を知ろうという情熱があるんだから、
技法名とかは知ってて欲しいｗ

もし知らないようであれば、初心者歓迎スレとかで、
技法を書いた書物紹介等を行うから。
このへんで勘弁してくれない？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 04/08/25 20:30

>>479
＞禁じることはできないけど
そうですよね。種明かしスレ内で、種について推測で語る事
まで規制出来る筈がありません。
>>480
それプラス、素人が種について推論で語る権利を認めて欲しい
と言う意見を主張をしている真っ最中なんですが・・・
勝手に結論を出さないで欲しいです。自分に都合の悪い意見は
全て却下ですか？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 04/08/25 20:30

「一般人・素人」だと証明する方法があればＯＫにするとか？
ただ、手順を推理できるぐらい技法やギミックについて充分な知識ある場合は
「一般人・素人」とは思えないですけど。。。。
>>478

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 04/08/25 20:30

>>480
賛成。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 04/08/25 20:34

>>482

>>そうですよね。種明かしスレ内で、種について推測で語る事
>>まで規制出来る筈がありません。

その際でも、ネタバレには細心の注意をして欲しいというお願いです。

具体的には481で書いたとおり。ギミック名とかも同様に
していただければ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 04/08/25 20:37

>>481
まず、誤解しているようですが、俺は手品が好きだけど、
本当に超ド素人です。演じる事を目的としているわけでも
なく、「見て」原理を「推測」する事が好きなんです。
だから技法名とかは全く分からないし、知る気も特に無いです。
（いづれ知る事にはなると思いますが。）

我々一般人が手品の種（原理）を推測して楽しむ権利まで奪わないで
下さい！観客の楽しみを奪ってまでマジシャン側の権利、利益を優先
させなければならないのですか？
>>483
じゃあ技法やギミックについて的ハズレな事を言う奴は素人。
結論に近づいてる奴は玄人って事？おかしくないですか？
>>484
議論の最中です。
>>485
ネタバレに近づく為に議論を続けるのだから、それは不可能です。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 04/08/25 20:40

>>480
もうそれでいいんじゃないでしょうか？これ以上議論しても全員が納得できる案なんて出ないでしょうし…

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 04/08/25 20:42

>>487
ちゃんとスレ読んでますか？妨害したいだけですか？

【一般人・素人が手品の種について
推測する事を禁止する事は出来ない】

この事について議論している最中なんですが。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 04/08/25 20:42

>>486
その楽しみを否定する訳ではないけど、
匿名掲示板の性質も考えて欲しい。

あなたは一般人だと主張するけど、こちらはそれを知る方法が
ないんだから。

自分も一般人で、ほとんど人に見せることなんてないよ。
でも、あなたもそれを証明する術がないでしょ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 04/08/25 20:45

じゃあこちらも勝手に結論を出しますよ。

【一般人・素人が手品の種について推測する事を禁ずる事は出来ない】

【結論（タネ）に向かって推論を続けるのだから、行き着く先は”タネ”である】

【議論の結果得られた結論（合否に関わらず）を削除する権利など誰にもない】

この結論で良いですね？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 04/08/25 20:47

>>489
証明出来ないから一般人ではないと？
それはおかしい。そう主張するのであれば、
否定する側も「一般人ではない事」を証明
する必要があるでしょ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 04/08/25 20:48

>>488
種明かしと推測は別物だと思い、種明かしに関しては>>480の案でいいと思い書き込んだのですが。
推測＝種明かしだと自分でおもってるんですか？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 04/08/25 20:50

>>492
いえ、かなり密接に関係する部分だと思いますよ。あなたが
「推論を認める」という意見であるなら特に問題ないと思いますが。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 04/08/25 20:50

>>491
ちがうちがう。
証明できないから、一般人と断定できない。
危険はなるべく防ぎたい。
２ちゃんで他人の善意を信じられるほど、あなたもお人よしじゃ
ないでしょ。

結論を急いだ面は謝るから。
せっかく種明かし賛成派の人と詰めの議論ができてるんだから、
お互い許容できる妥協点を探りたいのよ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 04/08/25 20:52

>>494
＞証明できないから、一般人と断定できない。

そう主張するのであれば、否定する側も
「一般人ではない事」を証明する必要があるでしょ。

と言ってるんだけど。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 04/08/25 20:54

>>494
では、>>404プラス>>490の結論で良いですか？

何か問題のある部分でもあるんですか？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 04/08/25 20:58

>>496
それでは困ります。
理由は471や473の問題が解決できないからです。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 04/08/25 21:00

>>497
でもそれを防ぐ為に、本当の一般人が
「タネを推測して楽しむ事」をも規制してしまうのは
行き過ぎだって事。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 04/08/25 21:02

「推論を認めるかどうかはともかくマジシャンが一般人の推測まで禁止する権限は無いと思う。また正直完全な一般人が推測だけで種を完全に当てることは難しいと思うし。
ただ一般人のふりをしてタネ厨にタネをばらされる可能性があるからな…なんかうまい方法は無いものか

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 04/08/25 21:02

それこそ、我々一般人には全く関係ない部分だよ。
プロの手品師がマナー・モラルを守れば済む話。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 04/08/25 21:04

まあそう言わないで。
一緒の板にいる訳だし。
種厨が増えて、それの応酬にまた荒らしが多発するのは
あなたも望まないでしょ。

471や473の問題を回避するためのアイデアを考えよう。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 04/08/25 21:05

推測するのは自由だよ。それは分かる。
じゃあそれによって種を当てた場合、その書き込みを削除することについてはどう思いますか？