自治スレ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 04/08/11 09:55

自治スレ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 04/08/25 21:08

あなた方、プロのマジシャンの間で、モラル・マナーの強化を
徹底してやって下さい。明日にでもマジック協会に掛け合った
方が良いんじゃないですかね？

マナーを守らないプロのマジシャンのせいで、一般人の
言論の自由に支障をきたすなんて、とんでもない話ですよ。

>>502
言語同断。削除が許されて良いわけない。言論弾圧。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 04/08/25 21:10

>>502
核心に達した素人がいたとしても、「ほほう、なかなかやるねぇ（ﾆﾔﾆﾔ」

というスタンスでいる事が望ましい。削除するって事は

「それが正解！」と言っているのと同じ事だからｗ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 04/08/25 21:13

本当に素人だったら推測しようが種を当てようがいいんだけどね。絶対種明かしの逃げ道に使われるからなぁ
匿名掲示板で素人かどうか確認しようがないし…

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 04/08/25 21:13

>>504

>>削除するって事は

>>「それが正解！」と言っているのと同じ事だからｗ

これは同意。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 04/08/25 21:16

ここで種明かしを議論していて種明かし賛成の人で
フレンチドロップで売っているマッチングボックスっていう
やつのタネ知ってる人がいたら種明かしスレで暴露してくれ！

こんな所でいつまでも議論してもしょうがねーべよ
積極的に種明かししてそういう雰囲気をここの板で作ってしまえば
否定派なんて消えてしまうよｗ！

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 04/08/25 21:32

>積極的に種明かししてそういう雰囲気をここの板で作ってしまえば
>否定派なんて消えてしまうよｗ！

確かに。
今までそういう風に諦めて妥協してきたんだよね。。。。
だからいま話し合いをしてる。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 04/08/25 22:00

話し合っても向こうはもう無駄だよ
ドンドン暴露していこうぜ！

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 04/08/25 22:21

>>505
>>503でも言っているように、プロのマジシャンの間で、モラル・マナーの強化を
図るしかないですよ。マナーを守らないプロのマジシャンのせいで、一般人の
言論の自由に支障をきたすなんて、とんでもない話。

ローカルルール内に、

★プロのマジシャンの方々へ。
・あなた方は、種明かしスレに答えを書き込みをしないで下さい！

といったような、注意喚起の文章を書き足すしか対処方は無いと思う気がする。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 04/08/25 22:45

> ★プロのマジシャンの方々へ。
> ・あなた方は、種明かしスレに答えを書き込みをしないで下さい！

書くまでもない。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 04/08/25 23:15

俺。タネアカシ論議をかなり前から読んでるけど、
タネアカシ好きの主張はいつの間にか

「ここまでたどり着く奴はマジシャンなんだから別にいいじゃん」
「一般人はこんなとこ見てない」から

「一般人なんだからマジシャンの都合なんて関係ない」

にすりかわってる。都合のいい言い訳を使い分けているようにしか思えない。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 04/08/25 23:23

>>510
プロマジシャンなんていませんから。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 04/08/25 23:24

>>512
議論が進み、お互い妥協案を出しあう所まで
来ているのだから当初の主張と若干異なる主張
になっていても何の不思議も無いと思いますが。
大切なのは、今、提案されている事、議論されて
いる事なのでは？

「少し前には違う事を言っていたじゃないか！」と
指摘する事に何の意味があるのでしょう。

せっかく議論がまとまりかけてきているのだから
もう少し前向きに考えましょうよ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 04/08/25 23:26

>>513
別にそこは拘る部分でもないですけど。

「答えを知っている人は答えを書き込まないように！」

でも同じ事ですよね。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 04/08/26 00:02

素人が種明かしを推測する行為、書き込みは規制出来ない。

種を知ってる素人が答えを書き込みする事も規制出来ない。
プロが素人のふりをして答えを書き込みする事も阻止不可能。
なるべく書かないようにとお願いする事は出来ても、禁止する事
なんて出来るわけない。

結局、最初っから種明かしを規制する事なんて不可能なんだよ。
これ以上の議論は不毛。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 04/08/26 00:35

ここで論議している種明かし賛成派の諸君

もう議論は無駄。
よく考えてみろ、ここで例え禁止に決まったとしても
種明かしは出来るんだよ！君たちのパソコンと２ちゃんねるが
存在している限り。だからもうここでウダウダ議論なんかしないで
俺のためにドンドン種明かししてくれ！
この板全体の空気を入れ替えるのだ！
否定派諦めるまで暴露しまくるのだ！

たとえ根強く否定派が反発しても俺を止めることは出来ない！

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 04/08/26 00:43

ということでOut Of This Worldというトランプマジックのタネをあっちのスレで教えて

**無名芸人** · 04/08/26 00:49

推論からタネが分かってしまう可能性の問題
・既存のマジックの種を書き込むことは真偽に関らず種明かしと考える。
・誰かが新しい現象を考案し、そのネタを作るうえでの種を考えるのはアリだと思う。
（既存の種を流用する場合は元ネタが禁止対象の場合、元ネタの現象を明かすことは不可）

それらのネタが完全オリジナルかは微妙なところだが、
そのようなネタ管理、商品管理を怠った業界の責任もある。
マジック業界が製作者の権利を主張するなら、現象とその製作者・権利者を
きちんと発表する必要があると思う。

明らかに既存のマジックだと証明されたら削除対象。それ以外はＯＫ。
＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿

個人的には表現は個人の自由というのに大きく賛同します。
ただ、余計な摩擦を減らすのがルール・マナーです。
自分のやりたい事だけを主張する姿勢は逆に何もできない状態を生んでしまいます。

今回出した案は、双方の主張の肝心な部分を守る内容になっています。
初心者は努力しだいでほとんどの種明しができます。きちんと調べなければ種を知ることはできませんが。
マジシャンは努力しだいで種明かしを減らすことができます。逆に何もしなければ種明かしはやりたい放題。
404案及び追加案にはいくつかわざと抜け道が用意してあります。
グレーゾーンがある意味を良く考えてください。

この案は種明かしを今までの無法状態からルールのあるものに変えます。
例えは悪いですがゲームのようなものです。
どちらの主張が多く通るかはルールに沿ってどれだけ頑張るかにかかっています。
完全な規制やルールを求める声がありますが、それでは解決しません。
ルールができて終わりではなく、運用の中で使われてはじめて問題解決に近付くのです。
ルールを作ることはこの問題のスタート地点に立つという事です。
とりあえずはどちらにとっても公平なルールを作ることが第一ではないでしょうか。

**無名芸人** · 04/08/26 01:00

あとルール作ってもここの場合、全て事後処理になるので
マジシャンの主張する問題の根本解決は不可能。（ローカルルールの範囲内では）

あとスレの限定の話だけど、
そういう事を言う前にまず既存のルールで重複スレを何とかするほうが先かと。
あとは他の人も言ってたけど、ルールに沿った種明かしがＯＫなスレのタイトルに
【ﾈﾀﾊﾞﾚｱﾘ】でいいんじゃないかな。
種明かしスレに関してはテンプレでルール記載して住人の間で運用していけば問題ないでしょ。
どうせアンチの人が常駐して目を光らせるだろうから大丈夫。
むしろ、そういう相互監視体制ってのが自治にとって都合がいい。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 04/08/26 01:31

種明かしスレ以外で、
「素人どうしが種について議論するスレ」
を作りたいんだがどうだろね？

種明かしスレってのは、教えて君と教えて
あげる君で成り立つスレでしょ？

それとは別に、全く分からない者同士で、
あーでもないこーでもないと議論するスレ。

こういうスレも容認して欲しい。

無論、議論の結果、偶然正解に達していたと
しても削除はしないでね。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 04/08/26 01:52

ある掲示板で見たんだけどね。

>テレビで放映されたアニメ作品をビデオ化した際の「声の使用料」が
>支払われていないとして、声優の野沢雅子さんや永井一郎さんら360人
>（うち８人は死亡）が、制作会社「日本アニメーション」など２社を相手に
>総額約8769万円の支払いを求めた訴訟の判決が東京高裁であった。
>雛形要松裁判長は、音声制作を受け持つ関連会社への請求権だけを認めた
>一審判決を変更し、動画を制作する日本アニメにも連帯して請求通り全額を
>支払うよう命じた。
>判決後の記者会見で永井さんは「こういう問題が起きないよう、著作権法の
>改正が必要だ」と訴えたそうだ。

↑こういうニュースがあってね。それに対して「無駄に高いDVDがまた高くなる！」って
レスをしてる人がいてね。
DVD買うってことはアニメファンだと思うんだよ。そのファンが声優の権利より
自分の利益を優先させたいというエゴをムキだしにしてる。
こういう身勝手な人ってマジックの世界だけにいる訳じゃないんだなぁ、と思った。
スレ違いｽﾏｿ。

**無名芸人** · 04/08/26 02:03

>>521
というか今は別に禁止されてないんだから立ててやってみれば？
実際にやってないことを判断するのは難しい。
スレ立てた結果、問題が見えた方が考える材料になるし。

一応今の案が通るとそのスレは却下かな。
ルールは住人の最大公約数だと思うから、別の要望者がいるなら調整の必要があるかも。
種明かしが話題のメインになってる現状でのルール案はこんなカンジ。
でも、別の方向性が示せるなら違ったアプローチもできると思う。

もちろん結果的にスレがまずい方向に行ったら対立することになるかもしれないけど、
とりあえず今は新しい方向性でスレを立てることに賛成。（重複はダメよ）
ただし、ルール案がああいう感じでまとまりかけてるから、決定した時の覚悟はしといてね。
前向きなスレの伸び次第で板の空気は変わる。ガンガレ！

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 04/08/26 02:06

>>521
素人同士の会話ということは、会話内に技法やギミックは出てこないんですよね？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 04/08/26 07:00

>>522
例えて言えばマジック界も著作権をしっかり制定する必要があるね
ってだけの話じゃん。なんでファンのエゴの話に勝手に飛躍させてるの？
あんた馬鹿ですか？

DVDの話をマジック界に置き換えて考えても、「ネタが高くなる！」とグチを
こぼすのは演者側であり、観客（ファン）側ではない。
ファンが身勝手であるかのような書き方をするなよアフォ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 04/08/26 07:17

>>523
俺は、スレを別で立てる必要までは無い気がしますよ。
一つの種明かしスレ内で、種についての推論も許容すれば良いだけでは・・・。
>>524
素人でもマジック好きな奴なら、技法名とかは知ってる
可能性が高いだろうね。（素人とは言わないか？）そういった事からも、
素人・玄人を見分けるのは不可能に近いのかも知れない。

・種明かしスレ内で、種について推測しあう行為
（素人・玄人問わず）はOK。（推論を交わしたい素人は、
名前欄に”素人”と書くとかすれば良いかも。）

・議論の結果、正解に達していたとしても削除はしない。
（削除するという事は「それが正解！」と指し示したのと同義だから。）

種明かしスレ内で、この2点の行為を認めれば良いだけだと思う。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 04/08/26 07:20

無名芸人さんの追加案に賛成。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 04/08/26 07:39

>>526
今の種明かしスレッド見てる？
悪意を持って手品を潰そうとするために、種を聞く＆明かす
行為をしてる人がいるから。
確かに、未熟な手品師の挑戦的な態度が他の人の神経を
逆撫でして腹を立たせるケースは十分考えられる。
しかし、ああいう人種がいるかぎり、>>526のような抜け道の作り方は
まずいと思うんだよね。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 04/08/26 07:40

ただ、無名芸人氏が提案した>>519案にも
抜け道はあるけど、ああいう案なら、自分は賛成する。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 04/08/26 07:52

>>528
落ち着くまで本スレには行かない事にしてます。
そういった、挑発的な人の存在や、悪意を持った人が
存在しているので、それを緩和する為にルールを
制定しようとしているんですよね？

抜け道と言いますが、一般人としての、当然の権利を
求めた結果、抜け道が出来てしまうってだけです。
その道を塞ぐ為に、一般人の正当な権利まで奪ってはいけません。

ですから、>>519案に、>>526案を内包させて欲しいです。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 04/08/26 08:15

>>530
本来一般人と言ってもマジックに関わるのなら
マジック界のルールには縛られると思うんだけどなぁ。
どんな芸能でも演じたりする側にルールがあれば
観客になる側にもルールはあるわけで
｢一般人はマジック界の･･･｣と言うのは変だと思うんだよね。

>ですから、>>519案に、>>526案を内包させて欲しいです。
これには同意かな。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 04/08/26 08:23

》530 一度種スレ行ってここしばらくの流れを見てきた方がいいかも。
あなたみたいに真剣に議論してる人への反感もあったし。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 04/08/26 12:16

あのよ、種明かし賛成派のやつが俺のことを実はアンチの工作員だとか
種明かしスレでほざいているんだが、そう勝手に思っていても結構だが
激しくスレ違いだからイチイチ書き込みに来るんじゃねーよ！

アンチが来るのは論外だが種明かしに関与してない偽賛成派も来るな、ボケ！

あとアンチも俺に対して説教みたいなことグダグダ言わなくていいから
レスも結構！

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 04/08/26 12:22

あとよ、ここで議論する気は俺はさらさら無いが言わせてくれ

ここで議論してる賛成派よ、ここでは賛成しているくせに
全然種明かしスレで種明かししてねーじゃねーかよ！口だけなのか？
そんなんだからアンチに負かされるんだよ

議論するよりも一つでも多く種明かしした方がよっぽど効果的だって
所詮２ちゃんなど無法地帯ｗ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 04/08/26 12:45

無法地帯と勘違いしてるヤシﾊｹｰｿ
ヴィルレヴァンガーを忘れたか

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 04/08/26 15:12

そのｵﾏｴの態度ではだれも教える気はしないだろうな

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 04/08/26 15:17

個人的意見
「推論スレ」は「種を明かす事」を求めているわけ
ではないと読み取ることができるので「推測スレ」を立てて
その中で好きに話し合うのは問題ないんじゃないかと思う。

ただし、そこに「それが正解」みたいな書き込みをした場合、
スレの意図（＝種そのものを知りたいわけではない）から荒らしと
見なして削除という方向でいいような気がする。

要するにスレのルールとして「結論を書かない」とすればいいんじゃない？

で、↑の発想を元に

・基本的には種明かし禁止
・種明かしを題材にするスレにはスレタイに
　識別の言葉をつける（たとえば「ネタバレ注意」とか）
・重複の判定については1に書かれる「スレの内容」に
　「同一テーマの他スレとの違いを書き込む」ことで行う

としてはいかがでしょうか？
（言い回しについてはこの限りではないと思います）

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 04/08/26 15:51

確かに、種だけ求めてるスレの中に、推論が入るとややこしくなるな。
推論なんか求めてない人もいるだろうし。種スレから推論は除いた方がいい。
たださあ、推論スレをたてたとして、成立するくらい、お仲間はいるのかい？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 04/08/26 16:18

・種明かし行為は一切禁止
・タネを題材に、それを推測したり、話し合うスレにはスレタイに
　ネタバレする可能性があるという言葉をつける（「ネタバレ注意」「タネ取り扱い中」等）
・上記のスレには「推測オンリー」「タネ教えるのは禁止」といった類の言葉を表記
　タネを公開されて、話し合う楽しみを無くさないため
・ネタバレ注意と表記されたスレから正しい仕掛けが出た場合でも、
　故意に公開、説明した場合を除いて規制することはできない。
　ただし、それ以外のスレでタネを追求することがあったら、
　削除するなどの対処をする。

ちょっと増やしてみた

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 04/08/26 16:21

たとえタネ推測スレで正答がでてもタネを知ってる人がそれが正解など書き込むのも禁止してほしい。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 04/08/26 17:23

↓こういう馬鹿がいるからね。

73 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/12 03:21 ID:rQX7kUEC
>>72
「ストロング・ボックス」はみんなで推理し合ったら良いと思うよ。少しでも
当たれば、「当たり。」って俺が言うから。それでどんどんメカニズムへの道を
辿って行って、完全に当たりだったら俺か持ってる人が「ビンゴ！」って言うから。
http://hobby5.2ch.net/test/read.cgi/magic/1092199990/73

76 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/12 05:17 ID:rQX7kUEC
>>75
「ストロング･ボックス」のヒント：
開くのはフタだけ。他の部分はどう足掻いても開かないよ。ガンガッテくれ！
>>74
良い線行ってるぞ。マグネットが仕掛けに使われているよ。あと、錠前を
掛けてからは、簡単に開くことが出来るよ。錠前を掛けないとネタ部分は
開かない。しかしマグネットが使われていても、箱とは別に存在はしないんだ。
ガンガッテくれ！
http://hobby5.2ch.net/test/read.cgi/magic/1092199990/76

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 04/08/26 19:11

「種推測スレ」のルール、もう少し考えてみた。

１．プロマジシャンがTVで公開したものに限る。

２．推測の発議者は、誰が何ｃｈでいつ実演したかを明記する。

３．技法名は使わない。技法名を使用するときは、頭文字か伏字で。

４．ギミックを使用した商品の推論は避ける。
　（テンヨー、DPグループ等の大手はもちろん除外。
　プロマジシャンオリジナルかショップの売り物か判別不明なときは、
　誰かが売り物である事を証明した段階で推論ストップ。）

５．プリンセステンコーやカッパーフィールド等のイリュージョン系は
　　基本的に推論自由だが、米国等は権利にうるさいので、
　　自己責任の自覚を持つ。

６．正解が出ても、知っている人間はそれを明示＆暗示をしない。

なにか意見あればよろしく。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 04/08/26 19:16

>>542
いいですね、そのくらいがお互いが妥協できるラインでしょう。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 04/08/26 19:19

私は他スレの者ですが、マジックを毎日のように演じておりますが、
誰がタネを明かそうと明かされようとかまいません。
ネタモノに関しては、ある独特の方法で誰も知らないものを買っておりますし、
何処で買えるかなんて、誰にも言いませんから。一捻りも二捻りもしたネタは
いくらでもルートを通して自分の物にしていますから。
なぜそんなに種明かしに拘るのか私には理解不能です。
種明かしをされて困る方は、なぜ秘密のルートを探そうとしないのか、私には
そちらの方が不思議です。
種明かしをされて困ったことなど一度もありません。
マジックの道具は、秘密裏にこっそりと手に入れるものです。そして誰にも
自分のレパートリーを口にしないことです。
種明かしなんて…"(　´,_ゝ｀)ﾌﾟｯ"

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 04/08/26 19:37

>>544
あなたはそれでいいじゃん。そうじゃない人達が話し合ってるの。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 04/08/26 19:41

>>545
ルートを探す努力もしないで…"(　´,_ゝ｀)ﾌﾟｯ"

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 04/08/26 19:44

>>546
あったりまえじゃんｗ素人だもん。
種なんて楽に知りたいよｗ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 04/08/26 19:48

あの人が演じたから僕も…
あそこでこんなの売ってるよ。じゃ、僕も買おう…
○○って不思議ですか？不思議なら僕も…

どれもこれもだらしない…
たかが種明かしスレくらいで論議して…

まったく…"(　´,_ゝ｀)ﾌﾟｯ"

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 04/08/26 19:50

>>547
私もプロでも何でもない趣味でマジックをやっている者ですが？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 04/08/26 19:52

どっかの誰かじゃないが、マジシャンで無い人を素人と呼ぶのは嫌いだ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 04/08/26 19:55

>>550
気に障ったらごめん。自称なので許して。
演者は演者、観客は観客だと思ってる。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 04/08/26 19:56

>>550
あれ、意見が合いますね。
私もマジックを職業にしていない者や、マジックを
演じなく見ることだけを楽しんでいる人々を「素人」と呼ぶのは大嫌いです。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 04/08/26 20:03

むしろ544の方が初心者だね。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 04/08/26 20:13

>>553
どうにでも言いなさい。
痛くも痒くもないですから…"(　´,_ゝ｀)ﾌﾟｯ"

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 04/08/26 20:38

マジシャンを装ったタネ厨もあらわれたか…早く夏休み終わんないかな

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 04/08/26 20:46

種明かしスレが目の上のたんこぶだったら、彼らを抑え付けるより、
あなた方のマジックの腕を磨くと同時に、彼らに対抗できるだけの
知識、その他もろもろのものを見付けだす努力をしなさい。

ったくもう、頼り無いったらありゃしない…
彼らに押し潰されていては、癪に障るでしょ？
それなら何とか自分達自らを何とかしなさい。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 04/08/26 21:01

ちょっと変えてみた。

〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓
マジック・ジャグリング・曲芸などのファンが、それぞれの世界の
ルールを尊重して語り合う板です。

「マジック」、「ジャグリングなどの曲芸」、「大道芸」は、
世間的には同じものに見られますが、それぞれ別の分野であり、
文化や習慣も違います。お互いに尊重して住み分けましょう。

★マジックとは秘密を扱うアートです.
ですからこの板では、種明かしはしません。
また、技法名や種明かしを促しそれを誘導するような書き込みも禁止です。
マジックに興味のある方または詳細を知りたいマジックがある人は初心者歓迎！わからないマジックはここで訊け！スレで質問してください。
以上のルールに対して意見を述べたい場合は自治スレでお願いします。
〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 04/08/26 21:06

確かに種明かしスレには、とんでもない者も存在するようだけれど、
彼らは彼らなりに自らの道を切り開いて、ある程度成功していますよ。
プロが苦心して演じるものを、これでもかと言うほどに周到に
そしてパズルのように解いてしまうのだから。

そりゃ、モラルの是非を問い出したら切りないでしょ？
彼らを放っておくぐらいの度胸を持ちなさいな。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 04/08/26 21:13

>>558
論外。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 04/08/26 21:14

>>557
はっきり言えばダメですね。
どうしてマジックの有り方ばかりに行を裂いているのですか？
ジャグリング、大道芸にはすずめの涙ほどのことしかかかないで。
知識が無いからそういうことになるのでしょ？

マジックに関して言えば、余程種明かしが怖いのだね。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 04/08/26 21:16

>>560
>どうしてマジックの有り方ばかりに行を裂いているのですか？

あまりジャグリング・曲芸スレから意見が出てませんからね。
意見が出しだい取り入れます。
ということで問題ありませんね？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 04/08/26 21:17

>>557
「種明かしスレは論外です。心ある人達は近寄るのを止めましょう」

これでいいんじゃない？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 04/08/26 21:19

いま必死で屁理屈を考えてるんだろうなぁ。。。。。>>560は。

僕は賛成です。非常によくできた、わかりやすい説明だと思います。
>>557
このまま進めてください。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 04/08/26 21:20

>>560
このスレでも何度も意見を伺ってます。特にルールが必要ないからです。
>>561
いいと思います。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 04/08/26 21:22

>>563
煽らない煽らない

すぐに変えれるんですから、一度ローカルルールといて制定した方がいいでしょう。
今は何でもありの状態だから荒れてるんだと思います。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 04/08/26 21:22

>>562に付け足して言えば、
彼らを相手にするのが良くないでしょ。

「皆さん種明かしスレは論外です。近寄りたい方はマジシャンとしての
プライドを捨てて、もう他のスレッドにも近寄らないでください。」

こう書けばいいじゃないの？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 04/08/26 21:24

>>558は神

ガンバレ！

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 04/08/26 21:25

>>566
ここはローカルルールを話し合うスレですよ。
それはルールじゃないでしょう？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 04/08/26 21:26

>>404やら>>542のすり合せは？
ネタバレ＆推論全面禁止なら、それはそれでいいけど、
賛成派とのすりあわせ議論に参加したものとしては、
徒労感を感じる・・・・・。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 04/08/26 21:27

>>558は○○

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 04/08/26 21:30

>>569
>>>404やら>>542のすり合せは？

もちろんそれも必要ですが、マジックスレに関する注意はまだ完全に
まとまっていないので、ひとまず板全体の説明部分をわかりやすく変更して
みました。
これでかなりの問題をあらかじめ防ぐことができると思うのですが、
いかがでしょう？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 04/08/26 21:32

とりあえず、特例スレを除いた一般ルールを決めるってことね。
了解。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 04/08/26 21:42

ダメですね。
もっと広範囲に関して詳しい人材が無ければ
きちんとしたローカル・ルールは作れませんね。
ジャグリング、大道芸のスレッドから、人材が必要との
呼び掛けは行いましたか？

ったく頼り無いんだから…

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 04/08/26 21:48

すでに行っています。
ログにきちんと目を通してから御参加ください。
それから煽りは不要です。
>>573

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 04/08/26 21:56

>>574
それで人材が来なかったわけでしょ？
強引にでも連れて来るくらいの努力ぐらいしないと。
彼らだって、技術の秘伝に似たようなものも
持っているんだろうから。

とにかくまあ半分は出来たとして、申請する前に
全スレに「こういった感じでどうですか？」って
訊くのがよろしいでしょう。
それで、多少なりとも異論が発生するならば
もっと多方面の人材を強引にでも連れてきて
もう一度やり直し。
これじゃローカル・ルールを作った魂胆が見え見えですよ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 04/08/26 22:14

>>575
ジャグリング・曲芸に関しては
現状では特に定めるルールは無くても良い、という意見がほとんどのようです。
追加するとすれば
固定ハンドル叩きや芸人叩きは禁止、のあたりでしょうね。

さらにローカルルール論議への呼びかけを手伝っていただけると
助かります。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 04/08/26 22:44

本当に手品殺伐　曲芸ﾏﾀｰﾘだな

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 04/08/26 22:50

ローカルルール作成中です。

※自治スレはage推奨にしましょうか。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 04/08/27 02:23

一応、手品に関しては、557案に賛成。

特例として、
>>404に従い、
「演じ方が一般公開されている手品の蒐集（ﾈﾀﾊﾞﾚ注意）」

>>542に従い、
「TVのプロマジシャンのトリック推測スレ（ﾈﾀﾊﾞﾚ禁止）」

を設立する。あとのスレでは一切種明かし禁止。
ただし、演出方法の議論とかで頭文字＆伏字の技法会話はあり。

というのはどう？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 04/08/27 10:43

>>579
賛成です。もうこれでいいでしょう。

**無名芸人** · 04/08/27 14:02

とりあえず現状の不満を解決するためのルールだけあればいい。
他の事は問題が発生してからで十分。
だいたい種明かしスレだって「仮定」の話で人を犯罪者のように言ってるけど、
実害が出ているわけではない。厳しい規制が必要な段階ではないと思う。

手品・曲芸板という「道路」ができた。
危険が予想される場所に「横断歩道」を作る。コレが今話してること。
(この段階でもお互いに注意すれば危険をかなり減らせる。)
でも「信号」をつけるには早過ぎると思わない？
しばらくはゆるい案で様子をみてみては。

大道芸は今のところ住人がルールを必要としてないのだからいいでしょ。
ルールが無くても秩序が保たれてる。これは素晴らしいこと。
(交通量が少ないから事故が無いとも言えるけどね)

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 04/08/27 14:47

579案でいいよ。
推論に関しては、無名芸人氏の当初の提案よりも決まりが緩くなってるし。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 04/08/28 01:39

大道・ジャグ系のコテハンと特定の芸人叩き禁止はルールに入れるべき

前にも誰かが主張してたよね

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 04/08/28 12:24

無名芸人を叩くのは禁止って素直に言えばいいのにねｗ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 04/08/29 00:48

>>557
久々に着てみたが、

＞ですからこの板では、種明かしはしません。

こんな結論にきまっちゃったの！？

たね証しスレの存在も許されないの？？

なんだかなぁ・・・

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 04/08/29 01:08

よく過程読んでよ。

**クリトリスパーム** ◆fsPUUBIOgM · 04/08/29 10:07

ところで、種明かし可なら積極的に種明かすぞ～って人どの位いるの？
挙手っ！

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 04/08/29 10:08

あぁ、コテは忘れてください…orzﾏﾀﾔｯﾁﾏｯﾀ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 04/08/29 10:55

わたしは、板の「タネ明かし禁止」のルールには反対。
「タネ明かし禁止」のルールが申請されても、
却下されることを希望。

理由

その１　
タネ明かし批判も、タネ明かし推奨も、どちらもイデオロギーで
ある。どっちの主張が正しい、間違っているに関わらず、
２ちゃんねるの各板は、イデオロギー的には中立であるべきだし、
削除人や、管理人は、もちろん、中立の立場で運営するべき。
片方のイデオロギーからくる削除基準は、却下されるべきです。

その２
趣味一般板においては、タネ明かしスレと、タネ明かしお断りの
総合スレの２本が存在したが、
タネ明かしスレも、住民も、需要もあって、パート２１までの長期
存続していた。
需要もあり、住民もいるスレを、片方のイデオロギーをもって
つぶすというのはおかしい。

その３
タネ明かし批判は、板の中で今後も議論していくべきで、
最初からルールを決めてしまうのは、有益でない。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 04/08/29 12:05

>どちらもｲﾃﾞｵﾛｷﾞｰである｡
イデオロギって言っちゃうと言葉の幅が狭いように感じます。思想位の表現がいいのではないでしょうか？種明かし云々が行動を制約するような思想の方はあまり多くないかと。

>2ちゃんねるの各板は､ｲﾃﾞｵﾛｷﾞｰ的には中立であるべき
イデオロギを思想と読み替えたとしても、その主張は同意しかねます。だっていくらアクセス数が多いからって個人サイトだもん。
希望を管理側に伝えてみて、それが認めるか否か。我々は流されるしかないのでは？

>需要もあり､住民もいるｽﾚを､片方のｲﾃﾞｵﾛｷﾞｰをもってつぶすというのはおかしい｡
半分同意です。ただ種明かしを認めて出る悪影響を考えた時に、なんらかの制約は必要かと。個人的には完全禁止を希望ですが、ここは歩み寄り方ですね。

>最初からﾙｰﾙを決めてしまうのは､有益でない｡
これが理解できません。詳しくお願いできますか？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 04/08/29 12:50

>>590

イデオロギの件

２ちゃんねるは、運営自体は、きわめて中立で、
そこが利点。
たとえば、２ちゃんねるには、右翼に近い意見が結構多いが、
だからと言って、
「左翼禁止」「○国を擁護する発言は、削除対象」
などという板はない。
それと同じです。
タネ明かしを批判するのなら、参加者として利用者として、
真っ当に板の中で
批判すればいいと思う。

「なんらかの制約」の件

つまり、どのような場合には、可、どのような場合は削除、
ということを詳しく決めるべき、ということだと思うが、
削除人は、削除の業務のためにわざわざマジックの内容に
ついて学習しなければならないということになる。
どれがクラシックで、どれが現在販売中で、どれが出版されてて、
など、削除にいちいち確認させるというのならば、
多忙な削除人に、この板だけがさらに多くの労力を掛ける、
ということになる。

また、詳しく削除対象のケースを決めようとしても、
それは、タネ明かし批判の側でも意見は必ずしも一致していない。
２ちゃんねるは、
より多くの人が、楽しめて、より多くの人に参考になるべき
趣旨で運営されており、
マニアの一部（たとえ、大多数なのであったとしても）の
価値基準で削除ルールを決めるというのは、問題がある。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 04/08/29 14:54

>591
素早い返信に感謝します。
>ｲﾃﾞｵﾛｷﾞ
理解できます。しかし、このケースが右左のケースと決定的に違うのは書き込まれ、露出すること自体に効果があるという事です。
各人が思いを自由に語るのがここの特徴である事はわかります。しかし、ある種のレスの悪影響が簡単に想像できる以上、そこを縛るのは必要かと。
思いを語るのと効果を出す行動をするのでは、許される自由度が違うべきなのではないでしょうか。

>｢なんらかの制約｣
私個人としては形だけでも存在すればいいと考えます。
板のトップに高々とルールが張りついている事の効果で十分と感じます。
で、明らかに度が過ぎていたら通報→削除という事を期待しての縛りです。

仕事なので返信遅れますが、ご意見期待してます。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 04/08/29 15:31

>>592

「許される自由度が違うべきでないしょうか。」
と言っても、
タネ明かし禁止、タネ明かしは削除、という
ローカルルールを、特にネット一般の慣習、
２ちゃんねる全体のルールの他に、
「特別に」つくろう、という話なのよね。
一般的には禁止されないものを、ここに限って
禁止にしよう、という意図。

たとえば、
タネ明かしはテレビでも放送されるけれども、
それをマジシャンが批判するのも自由だ。
だが、
その批判がどんなに的を得ていたとしても、
マジックのタネ明かしの放送を規制したりはできない。
現に、喜んでいる視聴者がいるし、
たとえばアダルトな内容などのように
一般的に問題があるわけではないから。
「有害」と言っても、特定のイデオロギーの観点から言って
有害と言っているのでは、
たとえば、「キムヘギョンの会見の放送は、北朝鮮を利するから有害」
だとか言っているのと同じことになってしまう。
（片側からは「日朝友好は有益」という見方があるのに。）
現に、マジシャンからもタネ明かし番組が有益だ
（場合によっては有益という意見も含む）という意見も
出ているのだ。

ましてや、インターネット、ましてや、２ちゃんねるは、
放送や出版など以上に自由度が高いのがメリットな空間。

テレビや出版物よりもずっとずっと厳しい
（テレビや出版物にはありえないほど厳しい）
ローカルルールというのでは、
本末転倒という観が否めない。

タネ明かし可を望む意見が少数意見だ、というのを
とりあえず認めたにせよ、
少数意見が強制力をもって封殺される、という
２ちゃんねるはそのような世界ではないはず。

いずれ、いうべきことは言い尽くした気がする。
あとは、運営側の公正なジャッジを期待するだけ。

最後にもう一度要旨。
管理人さま。
タネ明かし禁止のローカルルールが、申請された
としても却下してください。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 04/08/29 16:28

だから、テレビや一般の出版物（専門書除く）で公開されたものは
種明かしOKにしよう、って話になったじゃん。

原則は原則だし、例外も認める、って言ってるんだから。

つーか、ローカルルール申請もうすんでるのかな？
あれを認めると一定法則内なら種明かしがオフィシャルに許されるから、
反対派の人がいままでどおり種明かしスレに賛成派を集めて
そこを荒らせばいい、とか考えてるのかな、って邪推しちゃったんだけどｗ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 04/08/29 16:46

仮に種明かしがＯＫになったとしても、素人の下手クソで
本質の理解が甘い、単に表面をなぞっただけの解説は、
容赦なく罵倒する。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 04/08/29 17:23

そこは自由だと思うけどｗ
とにかく592の

>>板のトップに高々とルールが張りついている事の効果で十分と感じます。

のとおり、アナウンスだけでもすごい効果があるから
早めに制定した方がいいと思うのだけど。

古参の種明かしとか推論を楽しむ人は、例外スレに回ればいい訳だし。

**592** · 04/08/30 13:30

>593
行ってしまわれたようですが、求めた責任レスです。

私はマジック界のルールが情報伝達加速度に追い付いていないと思ってます。
モラルやマナーによって守られ、また、不特定多数が閲覧する場に容易に個人が情報をうpできない状況であれば、放置しても影響の小さい問題でした。(Mr.マリック師には驚かされましたが…)
しかし、現在は放置できないと感じます。マジシャンが団結できる場がない今、こういった議論の場、しかも議論の結果が反映される場ですから、私は一演者として種明かし反対側に立っています。

「種明かしの有害性」
演じる側には間違いなく有害でしょう。益があるという主張も、「害を無かったとすれば」という前提の許の意見であるように感じます。|害|＞|益|ですね。
一方お客さま側の害はさんざん言われているように驚きを奪うこと。
益は種を破る楽しみでしょうか。その楽しみは否定しません。
この不等号は私には分かりません。(|害|＞|益|と信じたいですが、それは演技次第かと。)

以下は蛇足です。
|害|＜|益|なお客さまの為に私は道具と一緒に知恵の輪と推理小説を持ってますw。
ジョークとして、軽い皮肉を込めてお渡しします。
お客さまは笑って下さる事が多いですね。

私的意見の連続長文失礼しました。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 04/08/30 13:43

同意。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 04/08/30 18:16

５９２さん。

おっしゃることはたいへんよくわかりますし、
正しいと思うし、私自身が反対なのではないのですよ。
私が思うには、
>>597
でおっしゃることは、全部的を得た正しいことです。

ですが、
今回の議題は、
ローカルルールでタネ明かしを禁止すべきか、
タネ明かしを削除対象とすべきか否か、ということです。

おっしゃることが全部正しいのだ、としても、
だからといって、ここではタネ明かしを削除対象とする
ローカルルールはふさわしくない、
というのが、私の指摘です。

特定の業種、業界の立場、主張、利益、
そういうものを擁護する立場でないのですよ。
２ちゃんねるというものは。
マジック業界の利益というものを、
２ちゃんねるが最大限配慮するのだとすれば、
自動車業界の利益だって、配慮するだろうし、
○菱自動車（株）の利益だって配慮するだろうし、
クレジット板においてだって、闇金たちにだって配慮するだろうけれど、
実際はそうではない。
一般消費者の利益というものがある。
名もなき、便所の落書きぐらいでしか、抵抗しえない、
低レベル（とみなさんはいうでしょう）で、小さい
一般消費者。
２ちゃんねるは、そちらの側に立たなければならない。
少なくても中立でないといけない。
（って現にそうだが。）

マジシャンがタネ明かしに関して放送業界を批判してよいなら、
そのマジシャンだって、そのことで批判されなければならないのですよ。
ここでは、どっちの意見が正しいのか、は、
とりあえずおいておかなければならないのですよ。

私の指摘はそういうことです。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 04/08/30 23:03

ローカルルールでタネ明かしを禁止すべきだし、
タネ明かしを削除対象とすべきですよ。

>特定の業種、業界の立場、

そういう話じゃなくて、趣味を同じくするものが大きな不都合を蒙るって
ことです。一部の困った人たちのために。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 04/08/30 23:57

>>600

「趣味を同じくする者の不都合」ということならば、なおさら
両論があるでしょう。現にこのスレだけでも。
かならずしも初心者未経験者だけでなく、実演経験豊富な人らしい人まで、
掲示板上のタネ明かしは一向に不都合はない旨を言う人までいる。

今、私が言いたいのは、どちらが正しいとか間違ってるとか、
そういうことでなくて、
運営・削除人の基準は中立公平でなければなるまい、ということ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 04/08/31 00:49

現状では垂れ流しになってます。中立ではないですね。