日本でLinuxﾃﾞｽｸﾄｯﾌﾟが普及する訳ないと思った時63

**login:Penguin** · 2012/02/12(日) 19:38:06.50

このスレはLinuxを使った際の自分の不満点を愚痴る為のスレです。
文句を言うのはLinuxデスクトップを最低3ヶ月は使ってから。
使いもしないでdisり逃げは厳禁。

サーバについての話題、Androidを含むモバイル端末ついて
(ただしAndroidセットトップボックスなどデスクトップ向けは除く)
についての話題は禁止。

念の為に書いておきますが、このスレはネタスレです
Windows信者（ドザ）がLinuxユーザの振りをしLinuxの不満点を愚痴ってみる
Linuxユーザがドザの振りをする
ネタをします
なので書かれている事を真に受けて他スレ、他板に迷惑をかけるのは禁止
マジレスは程々に
知識不足により爆笑ものの発言をすることがありますが
本人は真剣そのものですので生暖かい目で見守りましょう。

前スレ

日本でLinuxﾃﾞｽｸﾄｯﾌﾟが普及する訳ないと思った時62
http://engawa.2ch.net/test/read.cgi/linux/1327126200/

**login:Penguin** · 2012/02/19(日) 12:32:09.18

どうせ設定ファイルに残すなら、
それだけ作れば動く方がいいのでは？

いらないものが大量に入っているWindowsと
必要なものだけインストールするLinuxでは
文字通り雲泥の差と言っても過言ではない気がする。
個人的にはWindowsは嫌いではないけれども。

**login:Penguin** · 2012/02/19(日) 12:59:34.76

>>320
＞それだけ作れば動く方がいいのでは？
それだけ作れば動くでしょ
GUIってのはその名の通りインターフェースだけであって、設定値やら何やらは別物

手書きでxmlやレジストリのkeyvalueを書いちゃえば、GUIなしで設定できるし
ドメインコントローラのポリシーで保持して一元管理でも良いし
DBを使う類であればSQL書けば良いし

ただ、そのあたりの構成情報が体系化されてなくて、バラバラになってるやつはめんどくさいね
GUIで包まれるが故に、どこに何があるかがわからない状態になるソフトはダメだと思う
もっとも、システム構築的な観点で考えれば、そういうダメなソフトって少ないだろうけどね

**login:Penguin** · 2012/02/19(日) 13:10:50.23

>>319
Windows系のマイグレーションツールの出来にはバラつきがあるよ
メーカーによって操作方法がマチマチ、いちいち習得しないといけないし、場合によってはツールがない
レジストリ配置もパターン化されているとは言い難く、レジストリの移行だけでは済まないパターンも
結局最終的にプロパティ画面のキャプチャ資料頼りになりがちで、マウス操作を強いられるかなりストレスのたまる作業となる
その点UNIX系の設定ファイルによる移行作業は、大抵のソフトが同じでパターン化がしやすい
(しかしUNIX系でもメーカー系のソフトには行儀の悪い自己主張の高いものが存在することも確かだが)

**login:Penguin** · 2012/02/19(日) 13:21:18.76

>>322
＞メーカーによって操作方法がマチマチ、いちいち習得しないといけない
ここを突っ込んでいくと、WindowsサーバでもLinuxサーバでもメインフレームでも同じ
実際Javaのフレームワークの類とか、そういうの多いよね

しかしそれでキャプチャ資料頼りになっちゃうのは、なにか他の問題もあるような気がするぞ…

**login:Penguin** · 2012/02/19(日) 13:30:23.21

>>323
まぁ、UNIX系やメインフレーム系にはマイグレーションツールを要するソフトが少ないのは確かだよ

**login:Penguin** · 2012/02/19(日) 13:57:28.50

マックとアップルの話が出ると、スレ速度が上がります。

**login:Penguin** · 2012/02/19(日) 14:30:08.47

マクドナルドでりんごが食えるのか？

**login:Penguin** · 2012/02/19(日) 14:54:44.12

サーバーに関してもWindows+GUIの方が圧倒的に効率的だと思う。

Windowsの場合はWindowsの基本的な操作が出来れば特別な専門知識が無くても
なんとなく直感的に操作していれば(極端な話、適当に操作しても）サーバーとしてそれなりに稼動させられるけど、
Linux(UNIX、メインフレーム含む)は専門的な知識がないと手も足もでないから取得に時間もかかるしコストもかかる。

サーバー運営に於いてこの差は非常に大きいと思う。

**login:Penguin** · 2012/02/19(日) 15:12:06.93

いやぁ…そりゃ無理だろ
IISを理解していない人間が、VirtualHostの切り方を直感的に操作できるか？？
DNSの仕組みを理解してなかったら、サブドメイン切ることすらインターフェースに関わらず
不可能だと思うぞ

そういう意味では、ぐぐった時に情報が出やすいLinux系の方が扱いやすいだろうな

結局、用途次第、要因次第でWindowsが都合良い場合もあればLinuxが都合良い場合もあり
比べてどっちが優秀かなんて不毛だし、ネタにしても面白くないよ

**login:Penguin** · 2012/02/19(日) 15:35:21.70

なんだかんだ言ってもほとんどの企業がサーバーとしてLinuxではなくWindowsを選択している事実が全てを物語っているね。

**login:Penguin** · 2012/02/19(日) 16:29:20.53

ウィン鯖の基本は集中管理一方リナックス鯖は分散かなと
リナックス鯖で集中管理したければ商用ツールが必要になるとか
合ってる？

そもそもウィン（鯖）への不満ってGUIだからじゃなく設定がテキストじゃないからな気がする
すくなくとも自分はそう

設定の仕様を”全て”オープンにしていれば（バックドアとか裏技はなしで）
それほど批判は無いのかなと思うんだけど
自分の場合、商用が嫌いな理由は企業の講習等を受けてないと分からない設定がある事なんで

まあ、そうでなくてもウィン鯖使うかは半々だけど

**login:Penguin** · 2012/02/19(日) 16:54:26.78

>>330
＞合ってる？
合ってると思う

＞すくなくとも自分はそう
そのあたりは、ぶっちゃけ俺も嫌い
まあ、テキストで書いたりも出来るけど、プライマリな設定方法がGUIだから
テキスト(xmlとかini)やレジストリやDBやAPIでの方法を探すのに時間がかかる
ただ、それはバックドア的なものではなくて、大抵はインターフェースとして実装されている部分
しかしGUIでの設定と直書きを併用しようとすると、問題が出たりする

＞商用が嫌いな理由は企業の講習等を受けてないと分からない設定がある
アプリケーション基盤（大抵Java）の関連は、そういう部分があるかも知れない
それ以外では、講習受けなきゃ分からないケースってのは個人的な経験としては無い

基本はマニュアル（英文含む）見れば解決するけど
それで解決しないときはサポートに聞かなきゃいけない
そこはLinuxでもおなじ

＞ウィン鯖使うかは半々
AD使うときはWinだと思う
そうじゃないときはLinux

**login:Penguin** · 2012/02/19(日) 17:13:25.90

サーバー業務とは無関係なオイラにはついていけないよ　oz
結局、サーバーや組み込み用の話でしか盛り上がらない代物なのか？

**login:Penguin** · 2012/02/19(日) 17:29:43.00

>>332
デスクトップでもありえるとは思うけど、端末機的な意味合いが強くなると思うよ
ブロードバンドの隆盛と同時期にWindowsXPってのがあって
それが今の”パソコン”っていう代物の基本形なわけだから
どうしたってWindowsの方がデスクトップPCのシェアは大きい

Linuxが今後流行るとしたら端末機的なもので、それが既にスマホやタブレットの形で現れてる
企業が導入するシンクライアント端末だって、カーネルサイズで比べたらLinuxのほうが小さくできるから
おそらくLinux有利だろうね

で、起動直後にRDPやVNCのログイン画面が出てきて
サーバか汎用機か何かの中で仮想化されてるWindowsに接続するとか
そんな形になるんじゃない？
そうすれば自宅でも職場でも見れる環境になるだろうし

民間で使うPCとしてはWindowsのシェアが継続するだろうけど
一般大衆向けサービスがことごとくクラウド化されて、
ブラウザやデスクトップクライアント端末ソフトから接続するようになったら、どうかな
実用的な面では小型の端末機（=Linux、さらに突っ込めばChromeOSのような代物）だろうけど、
趣味で使う分には今の形のPC（=Win）も使われ続けるんじゃないかな
それが明確に分かれることになるだろうね

そもそも、そういう時代になったら民間で使われるOSが何かなんて意識する場面が減るわけで…
家電製品やカーナビが何のOSで動いてるかなんて意識しないし
飲み屋のタッチパネル式のメニューがタブレット端末でflashを再生してる物だとか意識しないし
それと同じこと

**login:Penguin** · 2012/02/19(日) 17:29:52.30

>>332
趣味でWebサイト制作やっててPHPスクリプトも書いてるから試験環境必要なんだが、この
インストールとか設定とかアップデートはLinuxの方がかなり楽だよ。
あと俺は趣味で小説書くんだけど、Geditはわりと好きだな。テキスト処理ツールは便利。

フリーウェアを入れて試用するのは、apt-getとかソフトウェアセンター（Ubuntu）とかで
楽だし楽しいと思う。フリーのゲームもWindows系の大げさなものより俺好み。

IT屋さん以外の人が家庭で使う場合の利点って、Windows系がマスで拾えてない需要部分
なんだと思う。

**login:Penguin** · 2012/02/19(日) 17:44:00.05

スレタイ的には、今日のところはこれだろ
「Vista Home,Ultimateに延長サポートが提供された時」

これが本当のことなのかどうかは、まだわからない。
インド企業の事例があるから
Microsoftのサーバーに不正侵入して、延長サポート対象になったかのように
書き換えられた可能性は、ゼロでは無い。

公式プレスリリースが出ないこともあって
国内メディアも日経が、サイトの表示の変化のみを報じているだけ。
二ヶ月前というタイミングから、誰もが慎重に対応しようとしている。

でも、本当に延長されるなら、Linuxへの移行は少なくなる。

**login:Penguin** · 2012/02/19(日) 17:52:36.73

>>331
ウィン使ってた時代にお世話になった”窓の手”は
マニュアルを首っ引きで設定方法を探して
作ってるようですけど
意外と無いようでありますよ

>>335
車のGMの例を忘れずにモデルチェンジはエネルギー源

**login:Penguin** · 2012/02/19(日) 17:56:53.24

Windows 8が売れないことがハッキリしてきたから、
Vistaの時XPのサポートが伸びたのと同じ現象が起きてるんでしょ。

Microsoftとしては、Vistaや7使っている人たちも8に移行して欲しいのに、
Windows 8がでる１年前くらいにこんなことしなければならないとか、
マイクロソフト哀れすぎるｗ

**login:Penguin** · 2012/02/19(日) 17:58:15.31

↓このすれに確信犯のドザ流入中
【deb系】Ubuntu Linux 55【ディストリ】
http://engawa.2ch.net/test/read.cgi/linux/1326093651/

**login:Penguin** · 2012/02/19(日) 18:03:58.60

放置が一番。
触ると喜ぶド変態だから、完全放置が一番だけど、
一緒に煽り耐性のないバカが一緒になって騒いでたら、
ここに誘導して、隔離しろって。そのためのスレなんだし。

ちなみに、スレ違いなのに触ったら、
そいつも同レベル（以上）の迷惑野郎だから、とにかくそのスレでは放置してね。

どうしても独り言を続けるようだったら、（規制板で）規制議論にかけるべきだよ。
とにかく、アボーンして、目を合わせないことをおすすめする。

**login:Penguin** · 2012/02/19(日) 19:05:41.48

日本限定であれば
TRON等と違い国産でなく、MSと違い東大閥を受け入れていないので
日本の上流階級？や知識者層に嫌われてるから
メディアコントロールや政策等で潰されるので普及しない

震災が日本壊滅に至らなかったのも理由の一つ
ほとんどの人がお金を出してPCを買えるから

リナックスユーザがというよりも開発者が反慣習的だったからが
リナックスが普及してない原因

**login:Penguin** · 2012/02/19(日) 20:02:39.18

AndroidはLinuxだろJK

**login:Penguin** · 2012/02/19(日) 20:13:47.63

アンドロイドは搭載機を販売する”日本”のメーカーが開発してるという折込付き
一部タッチしてるだけなんだけど
要は日本の社会構造に利益を産まないデスクトップ向けトリが排除されてる

PC向けリナックスのトリで日本の企業が開発してる？

**login:Penguin** · 2012/02/19(日) 20:16:24.40

SDKがないからだと思う。

**login:Penguin** · 2012/02/19(日) 20:23:11.07

日本の社会構造に利益がないからでしょ、それって

日本の企業がSDKがなくて開発出来なくてかつ
ウィンドウズ並にソフトがそろって不便がなければ
普及するそれともしない？

**login:Penguin** · 2012/02/19(日) 20:23:41.09

規模が肥大化して、統合環境みたいなのじゃ、収拾つかなくなってきてるような

**login:Penguin** · 2012/02/19(日) 20:27:44.55

う～ん
開発する必要がない状態だったらSDKが無くてもいいのという質問なんだけど

**login:Penguin** · 2012/02/19(日) 20:51:50.21

ここはマカーがおおいので、Macの悪口は規制がかかります。

**login:Penguin** · 2012/02/19(日) 21:00:58.75

SDKとかいうのって、子供？って感じなんじゃないの？
雛形みたいなのがあれば、それつかってそれとなくこなすのがいいんじゃ

**login:Penguin** · 2012/02/19(日) 21:12:29.67

話の流れとして開発が必要という前提があるけど
問題無く使えるなら日本語化するだけで良くなる
それならSDKは必要無いのかなと
なんで開発を前提とするのかが理解出来ない

このスレって
”リナックスのデスクトップ”であって”企業向けデスクトップ”
の話題では無いよね？

**login:Penguin** · 2012/02/19(日) 21:20:54.18

SDKがあると何が開発できて普及につながるのか
教えてくれない？
そうしてくれると自分でも理解できると思う

**login:Penguin** · 2012/02/19(日) 23:19:24.56

載せられすぎだろ。
そもそも一体"何の"SDKなのかわからんｗ
WindowsアプリのSDKはLinuxに必要ないし。

**login:Penguin** · 2012/02/19(日) 23:21:00.88

素朴な疑問
IDEやSDKが無いからという話題になるけど
何かを作る必要があってかつIDEやSDKが必要ならまず
それを作れば良いのに何故そういう流れにならないんだろう？

**login:Penguin** · 2012/02/19(日) 23:35:15.47

いや、だから、
>「IDEやSDKがないから」
ドザの言うことは、ここから疑わないと駄目でしょ。

EclipseのSDKなら、Java, C/C++他多数あるし、
C++/QTのSDKもある。
他にも商用のSDKもある。

一体何のSDKの話をしているのかかなり意味不明。

**login:Penguin** · 2012/02/19(日) 23:41:38.12

日経ソフトウェア（）にですらAndroid・iPhoneは流行だから良いとしても、
国内では1機種しかないWindowsPhoneでの開発とかも記事にしちゃっているし、
VSの使い方講座なんて日常茶飯事だろ。
SDKをVSとか見たいな物と考えているのなら、開発環境が揃っても
使い方の書籍とか講座が無きゃ認知されずじまいって事かと。

**login:Penguin** · 2012/02/19(日) 23:45:48.44

要は金に物を言わせて宣伝をしなきゃ、素晴らしい物を作っても複雑すぎて使い物にならない
海外は、どういう状況なのかはしらん。

**login:Penguin** · 2012/02/19(日) 23:50:52.16

かなり意味不明だしｗ
Eclipse他、SDKはドキュメント・チュートリアル豊富だから、
それに従えば何も問題ないよ。

情報量のことを考えると、英語は読めたほうがいいかな。
まぁそれはVSでも同じ事だけど。
VSではWindows向けのアプリしか作れないわけで、
「LinuxにVSがないから」とか言っているのは何もわかってない
アホとしか言い用がないよね。

**login:Penguin** · 2012/02/19(日) 23:57:51.22

そのアホみたいなことしか言わない奴が多いから、こうなっているんじゃねぇの？

**login:Penguin** · 2012/02/20(月) 00:10:18.84

ドザの主張は自分達の事は棚上げして
自分達はそのままで仕事が出来る様にお膳立てしてね
そうでないと荒らすからって話でしょ

だからそもそもそれであんたら（ドザ）は何つくんの？それ作ったとこで普及すんのって返した訳

それなら反論出来ないよね
IDEとSDKがあればMSオフィスと同等なもの作ります（キリッ
ならともかく何にもやらないんだから
良くて非公開で企業向けのソフトを給料もらって作りますなんだから

**login:Penguin** · 2012/02/20(月) 00:20:18.84

後どっちがいいとかいう論争だと切りがないから
相手の矛盾ついて黙らせた方が（書き込む理由を無くした方が）
話が早いと思う

利益を産まないから邪魔をしてるという書き込みは否定出来ないし
反論も出来ないでしょ？

>>340
が答えでいい？

**login:Penguin** · 2012/02/20(月) 00:21:57.02

>>358
>>良くて非公開で企業向けのソフトを給料もらって作りますなんだから
このぐらいの基準で、考えとったわ。

**login:Penguin** · 2012/02/20(月) 00:52:46.12

ドザの職をリナックス上で確保する＝リナックスの普及なの？

それならATOKはリナックス上で動いてるし日本の企業が開発してるけど
まだリナックスは普及してないけど何故なの？
ウィンドウズ上でもリナックス上でも動いるんだよね？

IDEやSDKが揃って企業向け開発者の職が確保された所で”普及”するの？

ウィンドウズ上でもBtoCで負けてる日本企業に何を期待しろと
BtoBは自分でやれよという話

**login:Penguin** · 2012/02/20(月) 01:40:58.62

無料だからって理由でOS選んでる連中が金払ってアプリ買うわけねーじゃん
Linuxは無料だから普及しない、普及しているのは有償なものだけだ

**login:Penguin** · 2012/02/20(月) 02:56:39.16

偽善者乙
無料だから機能が低い為、宣伝不足、ハード対応が悪いから普及しない（嘘
サポート業務が大変だから、開発するのが面倒だから、設定覚えられないから普及してもらっては困る○

**login:Penguin** · 2012/02/20(月) 06:35:16.58

>363
>サポート業務が大変だから、開発するのが面倒だから、設定覚えられないから普及してもらっては困る

全部無いな
サポート業務はWindowsとなんら変わらんことはDellなど採用事例をみればいい
プログラミングは慣れだがLinuxのほうが面倒は少ない
設定なんかは覚える必要がない

真実は>362だと思うよ
仕事なら金に結びやすい方をだれだって選ぶでしょ
マーケットが目立てば保守的な人種はそっちを選ぶでしょ
採用事例にしてもCanonical、RedHat、Mandriva、Novellなどの有料収益化がほとんどだ
無料でプロプライエタリに否定的では広まらないのは当然だよ

**login:Penguin** · 2012/02/20(月) 07:03:42.98

プロバイダがリナックスを対応OSにしない訳は何？使えるよねpppoeなら？
サポート面倒だからじゃないの？
何か対応って必要なの？
前トリを網羅するのが面倒だからとかいう理由じゃなくて？

そもそもアプリが少ないから普及しないじゃなく
プロプラじゃないと排除してるんで普及しないだよ
正確には本来サポートする側（サービス提供者）に対するサポート業務が無いからじゃない？
自分で調べないといけなくなってそれだと何も出来ないからじゃないの？

かなり前にテレビを見ていた頃にどこかの自治体のオープンオフィス
の移行事例の映像中に実際の利用者が「思っていたより簡単だった、普通に使える」
というような発言があったんだけど
”誰”が難しいという誤った事を教えたんでしょう？

**login:Penguin** · 2012/02/20(月) 10:00:47.22

マクブクとはLinuxを使わないのにLinuxUserをいつわり
自作自演を繰り返すマカーの事です。

このようなマカ工作員によりLinuxなんてものはもう未来はありません。
マクブクを買ってマカーになってください。

ここまでいつものマカーによる自作自演の工作。

**login:Penguin** · 2012/02/20(月) 10:42:36.56

OSSの開発スタイルが日本の社会構造と合っていないので拒否反応が出てる

日本の技術者がリナックスの対応が面倒だから
無理とか難しいとかデマを吹聴しまくったんで拒否反応が出てる

なので普及しない
ガラパゴスだといってバッシングを受けて制裁でもされない限りは

そういう事でいい？

**login:Penguin** · 2012/02/20(月) 11:33:27.15

マイノリティの暴走が始まる！！！

むしろ市場とも言えない狭い領域で独自の進化を遂げているOSSこそがガラパゴス。
Linuxは多種多様過ぎて変化も激しいからサポートのし様がないし、金にならない。
コレはLinux側がプロプライエタリを支援する仕組みを作るまで解決しないよ。

**login:Penguin** · 2012/02/20(月) 11:38:02.44

サポートのしようはあるでしょ、仕様をオープンにする事

仕様がオープンであればやりたい奴が勝手に自分で何とかして
公開する気があれば勝手に公開するでしょ

リナックス側が支援するって逆じゃないの？
OSSを理解してる？
>Linuxは多種多様過ぎて変化も激しいからサポートのし様がないし、金にならない。
>コレはLinux側がプロプライエタリを支援する仕組みを作るまで解決しないよ。

**login:Penguin** · 2012/02/20(月) 11:41:14.57

オープンにした時点で商業的な価値を失う。そこはOSSにあわせろと我侭を言うのではなく、
プロプライエタリでもいいよと歩み寄る必要がある。

そんなの受け入れられねぇ！ふざけんな！というならガラパゴスでおとなしくしてろ珍獣。

**login:Penguin** · 2012/02/20(月) 11:48:31.28

>>367で合ってるんだよね？何が違うんだ？

サポートって必要なのでしょうか、この部分に関して
> プロバイダがリナックスを対応OSにしない訳は何？使えるよねpppoeなら？
> サポート面倒だからじゃないの？
> 何か対応って必要なの？
> 前トリを網羅するのが面倒だからとかいう理由じゃなくて？

意図して普及を阻害する様な情報を流布してませんか？
> かなり前にテレビを見ていた頃にどこかの自治体のオープンオフィス
> の移行事例の映像中に実際の利用者が「思っていたより簡単だった、普通に使える」
> というような発言があったんだけど
> ”誰”が難しいという誤った事を教えたんでしょう？
>

**login:Penguin** · 2012/02/20(月) 11:55:18.89

いや、間違ってる。
しかし陰謀論へと発展するならもう相手にする価値が無い。もっと真面目にやれ。

**login:Penguin** · 2012/02/20(月) 12:07:32.39

話がブレまくってるよね
全員がリナックスに移行するには商用アプリは必須だけど必要無い人もいる
OSSはサポート出来ないと書いたり、プロプラ使えって書いたり

あなたやその他のそれなりの人数の人間にとって普及すると都合が悪いから
荒らしてるって事でいいんですよね？

> 362 名前：login:Penguin [sage]： 2012/02/20(月) 01:40:58.62 ID:+Qmc92kD (4)
> 無料だからって理由でOS選んでる連中が金払ってアプリ買うわけねーじゃん
> Linuxは無料だから普及しない、普及しているのは有償なものだけだ

> 368 名前：login:Penguin [sage]： 2012/02/20(月) 11:33:27.15 ID:+Qmc92kD (4)
> マイノリティの暴走が始まる！！！
>
> むしろ市場とも言えない狭い領域で独自の進化を遂げているOSSこそがガラパゴス。
> Linuxは多種多様過ぎて変化も激しいからサポートのし様がないし、金にならない。
> コレはLinux側がプロプライエタリを支援する仕組みを作るまで解決しないよ。

> 370 名前：login:Penguin [sage]： 2012/02/20(月) 11:41:14.57 ID:+Qmc92kD (4)
> オープンにした時点で商業的な価値を失う。そこはOSSにあわせろと我侭を言うのではなく、
> プロプライエタリでもいいよと歩み寄る必要がある。
>
> そんなの受け入れられねぇ！ふざけんな！というならガラパゴスでおとなしくしてろ珍獣。

> 372 名前：login:Penguin [sage]： 2012/02/20(月) 11:55:18.89 ID:+Qmc92kD (4)
> いや、間違ってる。
> しかし陰謀論へと発展するならもう相手にする価値が無い。もっと真面目にやれ。

**login:Penguin** · 2012/02/20(月) 12:21:09.03

無料だからとかサポートとか全然関係ないと思う
普及させる必要がないから普及しないだけ

つかネタスレなんだから議論しても意味がない
議論は既に決着している

**login:Penguin** · 2012/02/20(月) 13:03:08.42

そうだね、熱くなってた

仮称ドザ・うぶんちゅうの形態
マニュアルを元に作業を行う技術者

マニュアルが整ってないと困るので
日本語で規格が通っているRuby
MS製品(VSと最近PHP対応ツールが出たらしくPHPも推す)
サポートのあるUbuntu
を好む

主張：自分が仕事で使えないものは普及しない
行動：自分が仕事で使えないものを普及する流れは阻止

**login:Penguin** · 2012/02/20(月) 13:21:17.80

PCの知識が無いｵｯﾁｬﾝがPCを買いに家電量販店に行った時にありそうな会話:

ｵｯﾁｬﾝ「いやぁ、我が家もいい加減そろそろパソコン買おうと思ってな。Windowsというパソコンはこれか？」
店員「はい、ここの売り場がWindowsパソコンとなっております。」

ｵｯﾁｬﾝ「あとマックとかいうのはどうなんだ？リナックスというのもなんか新聞に載ってたな」
店員「マックはMacintoshの略でして、あれは見た目のデザインを重視したり、絵を描いたり音楽を作ったり、
そういう方面の方に人気がありますね。」
店員「Linuxというのは、無料で使えるOSでして、プログラムを作ったりするのが好きな方によく使われています。
自分で色々調べないといけないので、上級者向けですね。
あと、周辺機器はWindows/Macの2つのみが対応(*1)なので、Linuxはあまりお薦めいたしません。」

ｵｯﾁｬﾝ「そうか、じゃあやっぱりWindowsだな。あ、そうそう、会社の連中がNECがいいって言ってたな。
じゃあこのNECのをくれ。家まで届けてもらえるか？」
店員「こちらの商品でございますね。かしこまりました。」

*1...あくまで化粧箱に記載されている対応のこと。公式サポートだから。実際にLinuxで動くかどうかは別の話。

店員の言っていることが正しいかどうかは別。でもこういうことを言っている店員は多いと思う。
そしてこのｵｯﾁｬﾝのような行動をとる人が、デスクトップPCユーザーの大半を占めていると思う。
年・年齢は関係なく。若い人でPCに興味ない人もこんな感じ。
このようにして、昨日も今日も明日も、日本国内ではデスクトップPCはWindowsが大半を占めるのであった。

**login:Penguin** · 2012/02/20(月) 13:32:26.59

海外だと勧め方もちがうのかな？
シェアが低いのにもそのあたりはあるのかも

**login:Penguin** · 2012/02/20(月) 14:00:15.83

海外でも店員の勧め方は似たようなものかもしれない。

ただ海外の場合、ユーザーの方が「我が道を行く」でこだわるんじゃない？
(WindowsUpdateの提供期間がどうとか、新しいバージョンのWindowsが使いにくいとか、そういう話。)

日本の大半を占めるユーザ、つまりライトユーザの場合は、
・周りと違うことをしたくない。(我が道をいくアタシかっこ悪い)
・金には困ってないから、Windowsライセンスは別に気にならない
なんだろう。

だって、PC本体にしても、大学生くらい年齢の女性だと、
「えー??デスクトップ??ノートがいい。デスクトップってなんか本気出してるみたいでオタクっぽくて嫌だ」
とか言いそうなくらいだからな。そんな人がLinuxを使うもんか。

**login:Penguin** · 2012/02/20(月) 14:14:30.02

極端な話ウィンドウズとの対比よかウィンドウズ対マックでマックを勧めて
自由が無いな（ハードの選択肢等）と感じた人にリナックスって流れのほうが自然だと思うんだけど
なぜウィンドウズから直でリナックスに移行を前提にしてるんだろう

ウィンドウズのほとんど必要ないものが多数存在してる状況から何にも無いマックへ
という方がリナックスに対する抵抗は少ないと思うんだけど

マックはウィンドウズ程複雑では無いし
金額無視＋OSを変更不可なら自分ならマック使うけど
まあ実際はハード流用前提なんでOSなし自作かノートならウィン機を買うけど

2012/02/20(月) 14:19:42.54

>>374
若手の新規参入もそうやって阻害していくんだな
いずれNetBSDのように限界集落になるけど
老害になってへばりつくんだな

>>370
なんでオープンにしたら商業的な価値を失うの？
価値失ってないプロジェクトいくらでもあると思うけど

>>369
犬使いから仕様を公開しろ　コードを公開しろとわめきたてるから
ATIはVGAの仕様を公開した
しかし、誰もコードを書かなかった

**login:Penguin** · 2012/02/20(月) 14:30:11.58

>>376
その妄想はあまり正しくない。
パソコン買ったことあればわかるはず。
店員は、Windowsしか念頭にない。
仕事に使うならこのタイプ、家から持ち出さないならこのタイプ、という
程度で切り分ける。
基本的にデスクトップすら念頭にない。
テレビが見れるといった時点で初めてデスクトップが視野に入る。
Linuxなんて初めから相手にしていないし、そもそも欲しがる人もいない。
日本橋でLinuxを入れられるパソコン（入っていなくていい）すら探せなかった
んだから。
店員は、自分の売っているパソコンにLinuxが入るかどうか知らないし、それで
何も問題がない。

**login:Penguin** · 2012/02/20(月) 14:31:54.17

>犬使いから仕様を公開しろ　コードを公開しろとわめきたてるから
>ATIはVGAの仕様を公開した
>しかし、誰もコードを書かなかった
そうだったのかワラタ

**login:Penguin** · 2012/02/20(月) 14:37:53.75

だいぶ昔、OEM製品を小売りする店の中には、Linux対応を表示している店もあった。
今はない。
消えてなくなった。
一般小売店も、数年前にLinuxを扱った時期がある。
Netbookを売った時。
今はもうLinuxに懲りているんじゃないか。

Linux入りNetbookの返品率やクレーム率が非常に高かったことはニュースにもなった。
本当は、返品もクレームもしない人が一番怖いと思う。
釈明の機会が与えられないんだから。
そういう人は黙って二度とLinuxを使わない。

売る側も二度と売りたくないと思っているだろう。
ここで買ったNetbookがひどかったという話を聞かされるだろうし、その百倍
黙って店に来なくなった客がいることも知っているだろうから。

**login:Penguin** · 2012/02/20(月) 14:39:17.55

ウィンドウズ叩く為にマック持ち上げたら？

年賀状ソフトだのゲームだのが無いマシンを知れば
ウィンドウズで提供してるほとんどのモノが無用の長物だと分かるんだし
それがわかればリナックスでも困らないって事が分かるんだから

**login:Penguin** · 2012/02/20(月) 14:40:37.04

リナックス搭載ネットブックの返品騒動ってソースある？

**login:Penguin** · 2012/02/20(月) 14:47:04.82

>>381
> 基本的にデスクトップすら念頭にない。
> テレビが見れるといった時点で初めてデスクトップが視野に入る。

ああ、これは俺の知識が古かった。最近のPC売り場のデスクトップはテレビ目的だわな。
10年くらい前の知識で例を書いてしまったわ。

> 店員は、自分の売っているパソコンにLinuxが入るかどうか知らないし、それで何も問題がない。

別に店員が悪いというたとえ話ではなく、
「Linuxはマニアック」ということをライトユーザーが耳にする現場の一つ、
普及しない負のスパイラルの一部の光景を書いてみたわけ。
(ちょっと説明が足りなかったな)

**login:Penguin** · 2012/02/20(月) 14:49:38.00

。。。。。。。。。。。。。。。。。
。。。。。。。。。。。。。。。。。
。。。。。。。。。。。。。。。。。

今でもPCでテレビ見る人って多いの？

**login:Penguin** · 2012/02/20(月) 14:50:11.89

>>385
ソースはないよ。
もうなくなっている。

でも以下のような記事を見ると、もともと大量のソースがあったことがわかると思う。
（ほとんどリンク切れしているけども）

http://builder.japan.zdnet.com/os-admin/20381696/

普及スレは、初代から数えると既に100スレ近い。
初期からいる人なら、ソースが何故消えるのか知ってるよ。
知らない人はもぐりだと思っていい。

**login:Penguin** · 2012/02/20(月) 14:54:13.76

>>386
Linuxはマニアックなんて誰も思っていない。

ただ、粗悪なごみと思っている。
やりたいことが何もできないから。

**login:Penguin** · 2012/02/20(月) 15:00:42.49

>>389
> Linuxはマニアックなんて誰も思っていない。

俺の書いた例は、あくまで「ライトユーザー」すなわち大半の比率を占める層な。
粗悪なゴミ、やりたいことが出来ない、というのは実際の経験or知識のあるユーザー層の話。
俺が一連で書いているのは、あくまで「ライトユーザー」の話。

じゃあなぜライトユーザーの話を書くのかというと、世の中あらゆるものがそうだが、
ヘビーユーザーの数よりライトユーザーの数の方が多いから。
あくまで、「普及」のはなしだからな。

**login:Penguin** · 2012/02/20(月) 15:01:05.87

>>388
リンク先だと案外使ってる人はいそうだねって論調な気がする

Asusが台湾向けにUbuntuネットブックを売っていたけど
（普及スレでの話だと海賊版ウィンドウズをインストールしてるとかだったかな？）
案外使ってる人はいるのかも

んで、累積が世界のブラウザベースシェアで１％超えてきたと見えなくはない
リナックス否定派の意見は日本のオーバクオリティ、ガラパゴスなのかなと思えるけど

もぐりなんでソースが消える理由を教えて

**login:Penguin** · 2012/02/20(月) 15:08:42.53

>>391
Netbookのおかげでシェアは拡大した。
でも、そのシェアの大部分が不満を持った顧客であることが問題だと思う。
つまり、買ったから仕方なく使っている。
次買うときはLinuxを慎重に避けて通る。
これはLinuxですか？と聞いて、Linuxだったら買わないだろう。

実際、今ではLinux入りNetbookは店頭で買うことが不可能になり、
そのほとんどすべてがWindows7に置き換わっている。
数年前に出回ったLinux入りNetbook（月によってはWindowsより売れた
メーカーもある）がゴミとなるとともに、シェアも下がる。

多くの人がLinuxがゴミであると知ってしまったことが普及の障害となる。
Linuxは世間にお披露目するクオリティに達していない。

**login:Penguin** · 2012/02/20(月) 15:11:36.18

>>388
それ、海外の話だろう？
日本の購入者は、Linux搭載だとわかってて買うんだよ
なので日本で返品する事はまずないといっていい

**login:Penguin** · 2012/02/20(月) 15:11:50.61

数年前のことすら知らない人がいるのは驚き。

一般小売店の店頭をLinuxが占めた年もあったんだ。
ほんの数年前に。

量販店の入り口の一番いい場所をLinux入りNetbookが占拠していた。

でも、消費者はNO!と言った。
今ではLinux入りを売る店はない。

**login:Penguin** · 2012/02/20(月) 15:12:37.93

>>392
ソースがネット情報のみ（で自分では調査してない）、
かつ顧客が不満を持っているとかリナックスは避けるっていうのは
お前の憶測だろ

そもそも”海外で”ブラウザベースのシェアが上がってる理由は説明できるの？

**login:Penguin** · 2012/02/20(月) 15:16:07.39

>>394
AsusとMSIだけじゃないのリナックスのネットブックを
”量販店”で売っていたのって

デルは実機販売は無かったよね

PCで国内メーカじゃなくて海外メーカを一番いいとこに置く
量販店って一体どこ？

**login:Penguin** · 2012/02/20(月) 15:18:07.32

>>395
Netbookのおかげ。
でももう売っていないから下がる。

俺は先月、日本橋でLinuxが入るノートを探して回ったけど、店員は押しなべて
困った反応を返したよ。
結局、Windows7入りのバイオを買ったけど、今ではLinuxを買わなくてよかったと
心の底から店員に感謝してる。

店員がLinuxについて困った反応を返すのは、Netbookの体験があるからなんだよ。
売りたくないの。
俺は一日探し回ったんだよ。

ちなみに、LinuxはVistaが入っていたモバイルノートに入れた。
ホント使いにくいね。

**login:Penguin** · 2012/02/20(月) 15:28:37.06

なんかほんとにTRONの二の前で外圧に屈して
リナックス普及ってネタのつもりだったけど現実にありそう
ドザ技術者うぶんちゅうさんリナックス頑張って覚えてね

なんだかんだでプリインストール機が販売されてるようです
http://news.mynavi.jp/news/2012/02/10/074/index.html
http://www.system76.com/

こんな記事が出る位にはリナックスデスクトップの知名度はあるみたいですね
The top five Linux desktop vendors
http://www.zdnet.com/blog/open-source/the-top-five-linux-desktop-vendors/9313

**login:Penguin** · 2012/02/20(月) 15:30:18.42

>>397
なんかLinuxを使いたいのか使いたくないのかよく分からないレスだな

使いにくい、というのには同意だが。

**login:Penguin** · 2012/02/20(月) 15:33:09.73

>>397
前から国内店頭ではそんなに売ってない
3年位前にきみが日本橋を探しまわったとしても手に入ってない
店員が困惑してたのは売りたくないからではなく、知らないから

**login:Penguin** · 2012/02/20(月) 15:36:03.63

よくよく考えてみるとリナックスのプリインストール機が
格安マシンとかに出てるんで

＊BSDをインストールするのがマニアックって事だよね
ユニックスライクなOSのデファクトがリナックスってなっちゃったんだから

**login:Penguin** · 2012/02/20(月) 15:38:09.91

>>399
使いたいけど、使えるクオリティに無い。
ちなみにLinuxは1996年から使っていて、Windows95よりも前、Windows3.1の
あとに使い始めた。
その頃、本屋にRunning Linuxが置かれるようになって、その後、インターネットが
爆発的に普及した。
雑誌の付録が当たり前になる以前は、CD屋でディストリビューションや
C.o.l.aを買っていた。
もちろんGoogleなんて無かったからNamazuでC.o.l.aを検索できるようにしたり、
そういう用途にGNUシステムは都合がよかった。
（当時、LinuxとGNUを関連付けて考えてはいなかったけども）

でも、今、Linuxの用途って何がある？
インターネットがあれば、Linuxを個人で使う必要なんて何もない。
Windowsの方がずっと使いやすくて何でもできる。

**login:Penguin** · 2012/02/20(月) 15:39:09.11

>>362
決め付けられちゃった
(´・ω・`)ｼｮﾎﾞｰﾝ

**login:Penguin** · 2012/02/20(月) 15:42:25.97

>>400
あったって。
俺は当時、店頭を見てLinuxの時代が来たと思ったよ。
日本橋のジョーシンの一階なんてLinuxしかなかった。
WindowsやMacを買うには3階まで上がらないといけなかったのに！
ヤマダだって同じだったよ。

今はその場所で携帯売ってるね。

消費者は結局いいものを選んで、ゴミは消え去るのみなんだよ。
俺も知人がLinuxに手を出しそうになったら引き留める。
俺は親切ないい人だから。

日本の量販店は良心的だよ。
俺と同じくらい。

**login:Penguin** · 2012/02/20(月) 18:16:08.54

本気でLinux叩きたいなら、コミュニティのissueとか引っ張ってくればいいのに
セールストークじゃ面白くないでしょ

**login:Penguin** · 2012/02/20(月) 18:48:37.43

叩きどころが無いんだよ多分リナックス板の住人は
良い悪いで無くて好きでやってる所がありそうだし
問題があってもそこに興味をもってどうするかなんてなるだろうから

OSSに興味がある人間をプロプラ陣営に引き込みたいという話みたいなんで
コミュニティの話題を出してそっちに人が流れるのは不味いのでは無いかと

何故そういう行動を取るのかは不明だけど

**login:Penguin** · 2012/02/20(月) 19:10:27.57

>>376
それは店員がマニアだ。

以前プロバイダから新しいサービスの案内があったのだけれど、
「お客様のパソコンはWindowsですか？ Macですか？」
「えーと、ノートにLinuxを入れてます。」
「えっとそれは自作パソコンですか？自作パソコンは対応していません。またの……。」
ということがあった。
市販のノートもOSを弄ると自作になるのか？とか、自作PCもほとんどはWindowsだろうに、サポートなしなんだと思ったなあ。
自分がサポートする立場なら、たしかに自作PCの対応は嫌だが。

**login:Penguin** · 2012/02/20(月) 19:13:02.30

裏づけの無いおかしな信念に基づいて妄想を垂れ流すから非常に突っ込み易いとは思うが。

無償で配ってるから開発費も出ないしインストールから流通、サポートまでの費用も捻出できない。
こんなもの普及する訳ねーだろという当たり前の話でさえ通じないからな。

**login:Penguin** · 2012/02/20(月) 19:15:59.51

なぜ世界最高に売れているマクブクを購入するケースを考えないのかね？

世界で最高に売れているマクブクを購入してLinuxをインストールする
話をなぜしないのかね。

おまえがマカーだから禁止なんだろ。

**login:Penguin** · 2012/02/20(月) 19:21:52.18

>>361
> ドザの職をリナックス上で確保する＝リナックスの普及なの？
> それならATOKはリナックス上で動いてるし日本の企業が開発してるけど
> まだリナックスは普及してないけど何故なの？
> ウィンドウズ上でもリナックス上でも動いるんだよね？
X windowが起動する前に日本語が表示が当たり前のように使えない
のはLinuxコンソールの最大の壁だろうな。
そりゃエンジニアなら日本語不要かもしれんが日本語はテキストファイルや
Html作る以前の基本ファイル名で表示できないの話にもならない。
で、Xが起動すれば画面サイズも変更できなかったり対応していなかったり
とんでもな資源を使ったり。動いたGUIがクソだと思う人が多いし。
Windows95が不安定だという評価はわかってもそれ以下な操作感なのは
アプリケーションレベルしか使わないようなユーザーには障壁にすぎないな。
現状のXwindowのデスクトップ環境はWindows2000以降で激しく安定さで
負けているわけで。X落ちすぎる。

Linuxがカーネル2.4から2.6で大幅に変え過ぎた。そして旧デバイスをあっさり
捨てすぎた。このあたりはどうにも受け入れられないな。
古いカーネルと比べて大きくなりすぎ。カーネルファイルでまとめられるのに
環境次第では通常のWindows7より起動が遅かったりする。

**login:Penguin** · 2012/02/20(月) 19:43:59.97

何故過去の話を持ち出すのかが分からないけど
PCのサポートが不足ではなく、リナックスに対応しようとしてない企業が多いから
普及しないのでは？

2.6.15位までは結構落ちてたけど
2.6.30あたりだとXが落ちるって無かったんだけど
3に移ってもまだ落ちる？

エンジニア以外がコンソール見るのってエラー時のディスクリカバリ位かな
日本語ファイルって見ることあるの？

後これたった一人とか二人とか三人が言ってるだけだとしても考慮する必要があるの？
＞とんでもな資源を使ったり。動いたGUIがクソだと思う人が多いし。

意味がわからない
＞古いカーネルと比べて大きくなりすぎ。カーネルファイルでまとめられるのに
＞環境次第では通常のWindows7より起動が遅かったりする。

**login:Penguin** · 2012/02/20(月) 19:45:00.35

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　＿　ﾑ::::(l|lﾟДﾟ)| …うわぁ
ヽﾂ.（ﾉ::::::::::.:::::.:..|）
　ヾソ:::::::::::::::::.:ﾉ
　　｀ー U'"U'

**login:Penguin** · 2012/02/20(月) 19:51:18.54

パクッ（AAｒｙ

**login:Penguin** · 2012/02/20(月) 20:09:53.33

>>408
無料だから、ではないな。
クオリティが低いから、だろう。

無料→クオリティが低い→誰も使わない
という構図だと、Apacheなんかのサーバソフトウェアは誰も使わない、ということになる。
iPhoneの無料アプリなんかも割とみんな使ってるだろ？

だから、無料かどうか、ではなく、クオリティが高いかどうか、なんだよ。
(あくまで日本の話な。)

**login:Penguin** · 2012/02/20(月) 20:22:57.17

一時期ソラリスやBSDじゃないと安定しないってリナックスが避けられてたけど
結局リナックス使ってるんだし

そのクオリティの基準に国柄があるんで何を指すのかが分かりませんが
クオリティもいずれ上がるんでは？
一過性ですよそれだけならね

それよりも人間の恨みつらみとか仕事にあぶれるから採用出来ないとか
の方が問題かなって気もします、日本の場合は
過ぎた事でもまだTRONがっていう人がちらほらいますしね

**login:Penguin** · 2012/02/20(月) 20:40:10.24

>>415
お前の話は何もかもがおかしい。

まず、TRONがスーパー301条の対象になったのは、明らかに当たり前のこと。
日本の教育用コンピュータにはTRON以外認めないことを法令で定めようとした
のだから、これがアメリカから見て参入障壁になるのは当然。
で？法令で無理やり押し付けることが出来なかったのがTRONの敗因であり、
法令で無理やり使わせることが出来たら勝っていたって？
それが何？
アメリカ製のコンピュータは法令で押しつけられるどころか、参入障壁さえ
乗り越えて普及してしまった。
坂村氏の主張は明らかにおかしい。

ついでにそれを支持するお前の話もおかしい。

**login:Penguin** · 2012/02/20(月) 20:43:06.75

ついでに言っとくが、スーパー301条当時、TRONは出る出る詐欺そのものでした。
有りもしないものを法令で押しつけようとする。
まるでOSSのようだ。

**login:Penguin** · 2012/02/20(月) 20:43:29.33

>>414
iPhoneの無料アプリってそんなに普及してるのある?
Windowsの普及率と比較できるくらいの奴

**login:Penguin** · 2012/02/20(月) 20:51:32.42

>>418
Windowsの普及率に比べて上か下か、ではなく、
日本人は無料でもモノが良ければ飛びつくよ、の一例として挙げたの。