Linuxを使う理由

**しんご** · 2010/09/29(水) 04:48:46

Linuxってなんで使うんですか？

最近新しいPCを買いました。今まで使ってたPCはWin XPです。
今まで使ってたPCが余ってしまったのでLinuxを入れようと思ってます。

理由は
・ただ興味があるだけ！
・サーバーを運営してみたい(今までレンタルサーバーでPHPで掲示板など作ってました)
・C言語でいろいろ開発したい(今までWinの環境で開発してましたがLinuxだと違うみたいなので)
たったこれだけの理由ですが一番は興味本意です。
みんなLinuxを始める理由なんてこんなもんでしょか？

完璧にLinuxを使える(改造するとかではなく標準で装備されてるもの)とはどのようなことを言うのでしょうか？
完璧に使えるようになるまで本気で取り組んでどのくらい掛かりますか？
普段Winでやってること(CやPHP、ネットサーフィンなど)から見るとLinuxは必要ないように思えますが？

なんかホントに興味があるだけって感じで・・・
なにか「こんなことができる」とか「これがLinuxのいいところ」なんていう
もっと興味を引くようなことがあれば教えてください・・・

**login:Penguin** · 2010/10/19(火) 13:32:22

あとlinuxなんてCUIベースで、
言わば出来損ないのlinuxのGUIなんて軟派なものは、基本要らないんだから、
それこそ軽いOSはVM上で十分。

**login:Penguin** · 2010/10/19(火) 13:36:47

最高速で動かしたいアプリは窓製ばっかりだしな
逆にLinuxのツール群は仮想環境上のもっさり挙動でも許容できるものばかり

**login:Penguin** · 2010/10/19(火) 13:55:38

>>42
>言わば出来損ないのlinuxのGUIなんて軟派なものは、基本要らないんだから、
全くその通りとしか

とかいいつつ、w2k/XP GUI+UNIXシェルの高度な統合って
地味な夢から、
なかなか足を洗えないでいるわけだが（遠い目で）

**login:Penguin** · 2010/10/19(火) 14:01:03

xpはちょっとしたことでエクスプローラが無反応になるから話にならないよ
今となってはビットマップフォントも見辛いだけだし
cygwinは遅いしそもそもwindowsでしか動かないアプリなんてあまり使わない

**login:Penguin** · 2010/10/19(火) 15:50:11

それでもノーチラスよりは格段に良いけどな、xpのエクスプローラは。

xpのフォントは汚いが圧倒的に軽いから許す。
久しぶりに使うと汚くてげんなりする。

eclipseなどのマルチプラットフォームなソフトを本気で使うとなると、
やっぱりWindowsが最強になる。いや悲しいな

**login:Penguin** · 2010/10/19(火) 17:00:55

Linux版EclipseのウンコさはWin晩QtCreatorのウンコさでトントン
でも、VSが無双だから結局勝てんけど。

**login:Penguin** · 2010/10/19(火) 19:05:04

ubuntuは使っていると臭うしなあ

**login:Penguin** · 2010/10/19(火) 23:39:18

>>42
いや、そうなってもLinuxは元に戻すのが簡単だ、って話だけど。
aptのログと/etc/hosts(このファイルだけ弄ってる)と/homeさえあれば、
再インスコしてもコマンド1つ打って数時間放置後に再起動するだけでほぼ完全に
元通りな状態までもってけるんで。

**login:Penguin** · 2010/10/20(水) 02:11:08

そんな事は、windowsには復元ポイントって言うのが(rya
でも使ったこと無いというか、使う必要が無い。
XPは枯れてて、通常使用には問題ない程度安定してるOSだと思うけどね。

好きじゃなきゃワザワザlinuxを使う意味など、意味など、涙で前がみえねぇ。

**login:Penguin** · 2010/10/20(水) 02:16:35

>>50
設定までしないと元通りとはいえないから、
/etcと/varの中身もいる。

**login:Penguin** · 2010/10/20(水) 02:41:05

お世辞にもXPは・・・。
windows板でもそんなに持ち上げられるほどのものでもないけどな・・・。
それなりに気をつけないといけないことが多いし。

つうか、この流れだと、ここより、windowsがあるのにどうしてスレだろ。

**login:Penguin** · 2010/10/20(水) 02:44:08

さすがインストール命の犬厨は着眼点がずれてるな

**login:Penguin** · 2010/10/20(水) 06:01:04

先を見越していると言って欲しいな
ディストリによっては同一バージョンで当面の間サポートしてもらえるLinuxと違って
Windowsでサポートは定期的なバージョンアップが必須なのに
インストールのことを全く考えないのは問題ありだと思うぞ

**login:Penguin** · 2010/10/20(水) 08:53:20

windowsこそトラブったら再インストール命なんじゃねーの

**login:Penguin** · 2010/10/20(水) 10:46:31

なお、GUIなしのLinuxで再インストールはただの愚か者がすることで決着がつきますが、
おかしくなったLinuxのデスクトップで、これを早急に復旧する必要があるなら
フレッシュインストールで再インストールが最善です。

全然枯れていかない技術なので。悪い意味でいってます。

**login:Penguin** · 2010/10/20(水) 20:22:14

>>57
うーん
せめて設定ファイル消すだけじゃダメ?

大抵は設定ファイルバックアップして切り分けしてどうにかなってる
ダメなら設定ファイル消しちゃう感じ
~/.hogefuga とか

最悪アカウント作り直しで行けると思うんだけどなー

**login:Penguin** · 2010/10/20(水) 20:38:20

アカウント作り直しで解決できるような
軽い問題なら再インストールはしませんがな～

Linuxでトラブルのって、
枯れていないデスクトップ環境やマルチメディアに関する事で、
これって仕様がコロコロ変わる上に、今後の普及も期待できないのだから、
知識として蓄えてもすぐに陳腐化するのだから、再インストールが良いと。

つまり使い捨てですな

このトラブルの対策で一時間以上も費やす従業員がいたら、私が人事だったら
即刻異動しますよ。趣味は自宅でやれと

**login:Penguin** · 2010/10/20(水) 22:05:36

>>59
脳内人事乙

**login:Penguin** · 2010/10/20(水) 22:49:59

Windowsなんて定期的にクリーンインストールしなけりゃ使えないだろう

**login:Penguin** · 2010/10/20(水) 23:08:13

>>60
THX
どっちかーてゆーと。能無い人事だがｗ

**login:Penguin** · 2010/10/21(木) 00:31:53

釣りにしてもアホ過ぎる

**login:Penguin** · 2010/10/21(木) 15:54:07

>>59
これまでそういった現象に当たったことがないので具体的な問題を教えてもらえないでしょうか
避けたり修正しりしたいので

**login:Penguin** · 2010/10/21(木) 19:50:06

そういった現象に遭遇していないならよろしいかと

KDEとGNOMEが好き勝手やっていて
機能、仕様、ドキュメントが安定しないので、
仕事の中でこれに付き合うのは労多くして益なしなだけのこと。
趣味のパズル感覚で遊ぶ分には、何も問題ありません。

**login:Penguin** · 2010/10/21(木) 20:39:02

>>65
仕様変更が嫌なんだったらサポートの長いの使えばいいんじゃね?
Ubuntu LTS とかCentOS とか

**login:Penguin** · 2010/10/21(木) 20:48:26

つーか仕事用に安定環境構築できないかその維持もできないなら
何のOSつかっても同じだろう

65 · 2010/10/21(木) 21:10:15

>>66 >>67
ご両人、それでは心に突き刺さるものがないな。
貶し等、甘んじて受け入れるから、もっとしっかりやってくれ

**login:Penguin** · 2010/10/21(木) 22:52:39

>>65
仕事ならWindowsでも同じことだと思うのだが。
機能・仕様はバージョン上がる度に変わるし、あそこのドキュメントは和訳が結構いい加減だし。
むしろ定期的にバージョンアップしないとサポ切れする分、Linuxのが上な気が。

**login:Penguin** · 2010/10/22(金) 00:17:27

Windowsならどんなつまらない事柄であっても経験として蓄積すれば
仕事で役に立つ機会はあるかもしれませんので、損はないと考えます。
Linuxもサーバ用途については同様です。

しかし、現状のLinuxのデスクトップについては当てはまりません。
この代物は十年以上経過しても未だ実験場で、
ホビイストと狭量な人たちといった園児の砂場に過ぎず
確たるものは何もないのですから

**login:Penguin** · 2010/10/22(金) 00:30:25

俺は仕事環境も趣味環境も２００６年からLinuxに切り替えてる
当時はKDE
今はGnome

ディストリビューションのパッケージ管理がとても有りがたい
Windowsだと各アプリケーションごとにセキュリティアップデートとか管理するのが追いつかなくてね…

WindowsでもXP->Vistaとかだとかなり変わって大変なのは一緒じゃないかな

**login:Penguin** · 2010/10/22(金) 01:05:08

マルチメディア系が結構変わるとか、この辺のややこしさはwindowsでも同じだろう。
つうか、マルチメディア(笑)ってなんだろう。
漠然としすぎて議論にならない。

そもそも、俺も仕事でGNOMEやKDEに絡む可能性はゼロだけど、
この辺の問題を解決するのにかかる時間が
本業を圧迫するほどかといわれるそうでもないけどな。
むしろ、windows環境の整備の方が気にかかるけどね。

変なblog見ながら、意味も分からずに操作したらどんなOSでも壊れるだろうけどな。

65 · 2010/10/22(金) 02:35:43

>>72
windows環境の整備なんてのは、
仮想PCにテンプレートイメージ作って、そっから派生させてけば
なんのことはない。Linuxサーバも仮想でOK
Linuxデスクトップとなるとパフォーマンスがでないのでだめだが。

GNOMEやKDEでリアルに本業を圧迫するとしたら、ネットワークと
日本語入力に関するトラブル位かもしれん。

しかし、目に見える処で起こる動作不良や、初期設定の不良というのは
直したいという衝動を呼び、それは本業に悪影響を及ぼす。

mozcいれたらCPU使用率が99%に
なって気になって仕方ないといったら分かるか？

処でその変なblogを見ながら、
意味も分からず操作したらどんなOSでも壊れるというのは、
ありそうで全くのデタラメだから考えを改めた方がいい
この手の話をたまに聞くのだが。まあいいか

マルチメディアは死語過ぎたな笑

**login:Penguin** · 2010/10/22(金) 02:54:59

O島か?

**login:Penguin** · 2010/10/22(金) 04:52:44

話にならない・・・。

**login:Penguin** · 2010/10/22(金) 08:13:55

windows環境の整備の方が気になるって、無能なの？
O話にならない

**login:Penguin** · 2010/10/22(金) 08:27:37

マルチメディアがなんで日本語入力の話になってるんだか

しかもmozcなんて新しめのわざわざ使わなくてもanthyがあるだろうに
cpu使用率のバグにしてもパッチが確かあったろ

つーかなんで仕事用の環境でわざわざそんなチャレンジを行うんだよ
趣味でやるなら何もいわんがそれが仕事に悪影響を及ぼすとかただのダメ人間じゃねーか

大体仮想pc上のパフォーマンスはlinuxデスクトップもxpもそれほど変わらんだろ

変なブログにしてもレジストリ処方箋()とかそういう意味の分からない人間にとって
危険なものは山ほどあるだろ

**login:Penguin** · 2010/10/22(金) 08:33:10

>>75
お前の方が話になってないだろ

立場が不利になると、深くも考えずにそんな逃げ口上を使ってるなら
独り善がりで基礎知識もないんだろうけどな

**login:Penguin** · 2010/10/22(金) 08:55:49

>>77
情けない。

> cpu使用率のバグにしてもパッチが確かあったろ
あるよ。anthyも平気で使うが

> つーかなんで仕事用の環境でわざわざそんなチャレンジを行うんだよ
> 趣味でやるなら何もいわんがそれが仕事に悪影響を及ぼすとかただのダメ人間じゃねーか
だからチャレンジなんてしてねーんだけど
ちょっとしたことで浮き彫りになる不具合が気になるってんだよ。読めよダメ人間。

> 変なブログにしてもレジストリ処方箋()とかそういう意味の分からない人間にとって
ブログに危険な修正なんて腐るほどある。
これを鵜呑みにして失敗したから何だ？
それで痛い目にあって、調べ方を学習すればむしろこれは良い事といえる。

>大体仮想pc上のパフォーマンスはlinuxデスクトップもxpもそれほど変わらんだろ
お前それ、どの仮想PCの事かいってみろ
Linuxデスクトップが仮想PCで満足に使えるなら、どれだけ喜ばしいことか。

**login:Penguin** · 2010/10/22(金) 09:04:53

>>79
>Linuxデスクトップが仮想PCで満足に使えるなら、どれだけ喜ばしいことか。
vmware playerならxpよりむしろパフォーマンスは良いくらいだな
動画も普通に見られる
xpは重すぎてストレスがたまるがこれに満足できるようなら問題ないレベル

>これを鵜呑みにして失敗したから何だ？
つまりありそうでまったくのでたらめじゃないってことだろ

>ちょっとしたことで浮き彫りになる不具合が気になるってんだよ。読めよダメ人間。
本業に悪影響を及ぼす時点でダメ人間だろって言ってるんだが
趣味は趣味に止めておけよ

>あるよ。anthyも平気で使うが
ならパッチで解決できなきゃanthyを使えばいいだろ

**login:Penguin** · 2010/10/22(金) 09:33:46

>>80

おいおいそれでvmwareはネーだろ
windowsとlinuxをゲストでさんざん使っていたが
ネットワーク性能悪すぎ。
マルチモニタのフルスクリーンを使うと不安定

カジュアルに使えるところは良い。さんざん世話になってるし

>本業に悪影響を及ぼす時点でダメ人間
なるほど。
お前って話しの前提条件を、ミスリードしているわけね。

俺はLinuxのデスクトップ環境が、弄られ続けて煮詰まるどころか、
むしろ混沌さを増しているから、できるだけ関わらない
方が良いといっておるのだ。当面は。

>ならパッチで解決できなきゃanthyを使えばいいだろ
使っているが。何か？

**login:Penguin** · 2010/10/22(金) 09:35:55

Linuxが普及しないさまを実況中継するスレかと思った

**login:Penguin** · 2010/10/22(金) 09:56:24

>>81
まずvmwareの問題なのかゲストの問題なのか切り分けろよ
で何を必要として仮想pcを使うのかもな
少なくともvmware上で一般的な作業をする程度ならxpとlinuxにそれほど差はないか
むしろlinuxの方が軽い

つーか元々gnomeやkdeのマルチメディアで再インストールを余儀なくされるようなトラブルがある
とかいう話じゃないのか
具体的になによと聞かれたらだせないからmozcの問題でごまかしてるだけだろ
それにしたってパッチもあれば旧来からの手段で代替もできる
わざわざ好んで混沌に関わってるようにしかみえんけどな
それが仕事に悪影響を及ぼすというのならタダのダメ人間だろ

linuxのカオスっぷりは今後も続くだろうし
巻き込まれたくなきゃサポートの長いディストリを選べばいい

**login:Penguin** · 2010/10/22(金) 11:25:35

1人のアホが暴れるスレだよ。
まあ、こいつのリハビリに何人付き合うかという問題だけさ。

**login:Penguin** · 2010/10/22(金) 12:28:22

最初余裕ぶった馬鹿丁寧なしゃべり方でも
突っ込まれたらすぐ荒さがでるようなやつは
どのジャンルでもたまにみるけど大抵はろくなやつじゃない

**通りすがり人** · 2010/10/22(金) 12:41:48

まぁ、そういうな。
たまには、沸かしてくれる奴もいてもよいではないか。

**login:Penguin** · 2010/10/22(金) 14:34:59

まあ、いいんじゃないのか？

Linuxのデスクトップなんてのは
世界の1%のシェアも取れない程に落ちぶれた超マイナーな環境だが、
志などあって必死に使い続け、愛着もあったんだろう。

それを「使い捨てですな」で、完全否定されて現実を知らされ
怒り狂っているといった所か。

哀れだが、まあ生暖かく見守ってやろう

**login:Penguin** · 2010/10/22(金) 15:08:00

>>83
> つーか元々gnomeやkdeのマルチメディアで再インストールを余儀なくされるようなトラブルがある
> とかいう話じゃないのか

そういう話じゃないと、以前よりお前さんのミスリードを指摘しています

「再インストールを余儀なくされるようなトラブル」

というのはお前さんが勝手に作り上げたもので迷惑していますよ。

当方が主張しているのは

Linuxデスクトップ関連の知識は陳腐化し易いし、今後無価値になる恐れが非常に強いので、
（ユーザーアカウントを作り直す位）極短時間且つ容易に解決出来る問題を除いて、
問題の解決に時間を費やすような無駄は避け、再セットアップやそれに準ずる
安直な手段で解決した方が良い。

ということですわ。分かんない人ですね

**login:Penguin** · 2010/10/22(金) 15:19:36

Linux使っててこりゃ普及するわけないと思った時41
http://hibari.2ch.net/test/read.cgi/linux/1284569476/

**login:Penguin** · 2010/10/22(金) 19:00:44

Windowsデスクトップの知識のほうが陳腐化しやすいと思うがな。

Windowsはバージョンアップでデスクトップ環境を次々と変えていかなければならない。
セキュリティパッチは現行の数バージョンにしか対応せず、適用するためには
内部のバージョンアップをしなければならないが、その際デスクトップ環境まで変更しなければならない。
しかも、OSのバージョン毎にデスクトップ環境は1つずつしかない。

Linuxはバージョンアップしても今まで通りのデスクトップ環境が使える。
内部のバージョンとデスクトップ環境のバージョンは全くの別物であり
デスクトップ環境は古いまま、セキュリティパッチのみ当て続けることも当然可能。
そもそも、1つのOSで複数のデスクトップ環境があるのだから、陳腐化しない環境を選べば良い。

大げさな話、TWM使えばいい。低機能だけど陳腐化なんぞ無縁だぞw

**login:Penguin** · 2010/10/22(金) 19:16:24

>>90
Windowsに関しては全く同意なんだけど、WM自体がデスクトップ環境ではなくて
X Windows Systemのウィンドウマネージャに過ぎないと思うんだ

GNOME標準のWMがmetacity（だっけ？　うろ覚え）
KDE標準のWMがKwin
LXDEは既存のOpenboxを使っている

後、Windowsでもシェルを別の物に変えることでデスクトップ環境を
全く別の物にすることもできるよ
bbleanとかその代表だし
まぁ、自己責任が伴うけどね

**login:Penguin** · 2010/10/22(金) 19:17:16

わけわかんなくなったら安易に再インストールってWindowsと一緒じゃないか

まあLinuxの場合ディストリの提供するパッケージでそうなったのなら
バグ報告しとけばそのうちなんとかなるかもしれないし
ソースがあるのならそれを使って自分でなんとかできるかもしれない
少なくともそういう選択肢はある

最悪再インストールにしたってHOMEといくつかの設定ファイルバックアップするだけだから
レジストリやファイルシステムのあちこちに散らばった設定かき集めるWindowsよりはいくらかましだと思う

>TWM
そこまで行かなくても何年も前からfvwm2とかfluxboxとか使ってて
この先ずっとそのままな人は結構居そうな気もする
実際GnomeやKDE使わなくてもWMだけで間に合うし

**login:Penguin** · 2010/10/22(金) 19:20:44

>>92
古いCeleron　600MHzマシンにPuppy入れてて、更新部分をCD-RWにバックアップして
おかしくなったらそのままHDDインストするから違和感はないな

**login:Penguin** · 2010/10/24(日) 01:29:53

Linuxも/etcや/usr/shareや/varに設定ファイルが散らばっているんだが。

**login:Penguin** · 2010/10/24(日) 09:00:42

だから、*BSDの人達から美しくないって言われる。
Windowsは、もっと汚いけどな。

**login:Penguin** · 2010/10/24(日) 09:35:14

shebangで絶対パスを要求する癖に鳥ごとに場所が異なるとかもう犯罪レベルに糞

**login:Penguin** · 2010/10/25(月) 13:48:08

>>96
$PATH 見てほしいなら env 使えば。

**login:Penguin** · 2010/10/25(月) 20:42:09

一部はenvのパス自体が違ってたりとかするって聞いたことがある

**login:Penguin** · 2010/11/21(日) 23:05:20

＞Linuxを使う理由
NASAのソフトが使えたから。

**login:Penguin** · 2010/12/04(土) 02:22:36

だってLinuxだよ。なんか、かっこいいよ。と思ったから

**login:Penguin** · 2010/12/04(土) 22:35:11

なんかかっこいいと思われたければNetBSDあたりがお勧め
独断と偏見によるかっこよさランキングは
NetBSD>=OpenBSD>OpenSolaris>FreeBSD=Linux

**login:Penguin** · 2010/12/17(金) 18:23:46

orca使わなければならなかったから，興味を持ったせいです．

**login:Penguin** · 2010/12/24(金) 06:41:13

無料ってのが最大の理由だろうけど、もう一つ、すごく素朴だけど決定的な理由は、
コンソールでコマンド打ったときのTABによる候補と補完機能だとおもう。

久しぶりにwindows2000を仕方なく起動して使ったら、
コマンドプロンプトの使い辛さ（最後までコマンドやファイル名をキッチリタイプしなくてはならない所）に、猛烈なストレスを感じた。

windowsでコマンドプロンプトによる操作が流行らなかった理由はそこだとおもう。
「一文字も間違えず打たねば…」みたいなのが、すごいストレスになる。　変な緊張感のせいで、コマンド打つのが全然楽しくない。

…もっとも、わざと使い辛くしてたのだろうけど。（GUIを普及させるために）　　

最近のwindowsでは良くなってるのかもしれないけど、持ってないので知らない。

**login:Penguin** · 2010/12/24(金) 18:19:37

>>103
確かXP辺りからTab補完ついたよ
あと、ずっと無かったシンボリックリンク作成コマンドもVistaでようやくついた

**login:Penguin** · 2010/12/24(金) 20:47:13

僕がLinuxの理由
1.金が無い。
2.問題解決が何故か楽しい。(Windowsは何故か楽しくない。この理由は自分でも分からない。
3.ゲームしたいと思わなければ特に不自由な点は無い。
4.取り合えず簡単に導入できる

逆にLinuxから他に行きたい理由
1.ライセンスがGLP
2.殆どの日本語ネットゲームができない

**login:Penguin** · 2010/12/24(金) 22:26:59

>>105
なぜGPLがそんなに嫌なの？
あれほどユーザに有利なライセンスはないだろ？

**login:Penguin** · 2011/01/06(木) 02:11:08

>>104
2000でも補完ついてたような。デフォじゃないから、設定要
設定自体は些細なものだけど、使うサーバとPC全部やらないなと意味ないから
手間と、こりゃあてにできないと早々に使用放棄したけど

**login:Penguin** · 2011/01/09(日) 21:44:05

Linuxを使う理由

1.無料
2.オープンソース
3.ログインしてから30秒またされるWindowsより速い(Windowsが嫌いというわけではない)
4.インストーラーがWindows XP以前よりわかりやすい(Vistaとか7からWindowsも負けなくなった)

Linuxユーザーも少しずつ増えてるから、そのうちネトゲもできるようになると思います

**login:Penguin** · 2011/01/12(水) 09:47:30

5.ポルノサイトに余裕で突撃できる。

**login:Penguin** · 2011/01/14(金) 02:06:47

でも肝心のポルノが見れないんだよなw

**login:Penguin** · 2011/01/14(金) 14:47:32

>>108
>1.無料
ただより安いものはないって言うか、なんだかの形で資金はまかなわれているんだろ？
まったくのボランティアで成り立っているわけではないんだろ？

**デフォルトの名無しさん** · 2011/01/14(金) 14:58:46

Linuxの書籍読んでるやつが電車にのっててさ前に

いつも会うんだけどさ、いつもごっついリュック？しょってて
ワイシャツで角刈り頭っぽくて、ガタイがよくて身長１８０センチくらいのおっさん
３０～４０歳くらいの人みんだけどあれハッカーなのかな

ここのスレに　俺じゃないの？っておもう人いない？
朝の電車にのってる

**login:Penguin** · 2011/01/14(金) 21:28:15

体育会系SEかもしれん

**login:Penguin** · 2011/01/15(土) 10:49:19

たしかにLinux界隈にはこういう人多いよな
http://p.twipple.jp/data/e/T/x/u/E.jpg

**login:Penguin** · 2011/01/15(土) 18:52:51

本屋でLinux系の技術書読んでる人、髭面の長身だったよ。何者なんだ…

俺も読んでたけど、ルックスはオタクです。

**login:Penguin** · 2011/02/26(土) 23:17:58.41

コマンドライン補完はNT4からあったような
レジストリの設定がいるけど

**login:Penguin** · 2011/09/01(木) 15:51:34.02

OSに金払うのが嫌になったから

**login:Penguin** · 2011/09/01(木) 23:37:57.77

MSに首根っこつかまれたくないから．
JD使い易いから．
軽いから．

**login:Penguin** · 2011/10/08(土) 03:48:31.24

おもしろそうだから