【明晰に】脳トレ その9 【生きよう】 [無断転載禁止]©5ch.net

[0001 名無し生涯学習 2016/10/22(土) 01:19:01.71]

ワーキングメモリや記憶力の鍛え方、読書法や脳科学的な話まで、知性の向上に関わるあらゆることを議論しましょう

※前スレ
【明晰に】脳トレ その8 【生きよう】
http://hayabusa6.2ch.net/test/read.cgi/lifework/1475901600/

[0653 名無し生涯学習 2016/11/12(土) 21:03:53.86 0]

あくまでも俺がみた感じなので、それほど信用性は低いということを前提にしてもらいたいが、この論文は、遠い転送の証拠は確認できなかったといってるが、近い転送の証拠はあると言ってると思うが。
それと、実行機能についての検討まではされてない印象だが、どうだろう。

[0654 名無し生涯学習 2016/11/12(土) 21:04:59.78 0]

すまん、日本語がへんだな。

[0655 名無し生涯学習 2016/11/12(土) 21:12:49.98 0]

なので、近い転送や実行機能の向上の効果(後者は以前のメタアナで確認されてたんじゃなかったっけ?)はありうる以上、ワーキングメモリトレーニングには、意味あるだろ

[0656 名無し生涯学習 2016/11/12(土) 21:29:15.94 0]

連投すまん。
それと、確認されなかった遠い転送つっても、いくつか挙げられてる事項に関する転送が確認されなかったって言ってるだけだと思うが。
だとすれば、その他の遠い転送の可能性は、全然残されてると思うが。

[0657 名無し生涯学習 2016/11/12(土) 21:34:22.42 0]

>>650
コグメドとか脳トレゲーム(鬼トレ除く)はもうダメなのはわかってたろ

[0658 名無し生涯学習 2016/11/12(土) 21:54:30.72 0]

>>656
ちゃんと読んでないだろ
ワーキングメモリにも効果なかったってあるけど
結局鬼トレ以外のワーキングメモリトレーニングは効果ないんだよ

[0659 名無し生涯学習 2016/11/12(土) 22:09:04.48 0]

訓練したワーキングメモリの課題しか伸びてないって書いてある
これをワーキングメモリの改善と呼ぶのは楽観的すぎるだろ

[0660 名無し生涯学習 2016/11/12(土) 22:11:46.97 0]

訓練したものしか伸びないから普通に勉強したほうが早いよねって結論になってるなｗ

[0661 名無し生涯学習 2016/11/12(土) 22:18:50.52 0]

そりゃそうだ
脳トレなんかより実地訓練のほうが良いだろ

[0662 656 2016/11/12(土) 22:21:17.28 0]

は?
結論部分には、近い転送の証拠はあるが、いくつかの事項に関しての遠い転送は確認できなかった、としか書いてないだろ

[0663 名無し生涯学習 2016/11/12(土) 22:22:40.03 0]

限定的でも、転送は確認されてると思うが

[0664 名無し生涯学習 2016/11/12(土) 22:23:28.62 a]

苫米地を信じろ。
苫米地のいうパラレル思考を手にいれろ

[0665 名無し生涯学習 2016/11/12(土) 22:28:25.95 0]

>>652
同業者ネガキャンが文化のアメリカとは違って学者同士が敬意を表するスウェーデンでの出来事。インパクトは半端なかった。
出たの７月だし欧州ではテンプレのは今更って感じ。
公費でコグメド導入してたデンマークでは小保方の論文捏造事件くらいの話題性。
まさに死刑宣告。
クリングバーグはもう終わりだよ。
今後はアメリカに移住してビジネス研究者としてやってくと予想。

[0666 名無し生涯学習 2016/11/12(土) 22:31:04.67 0]

>>662
日本語不自由くん、もういいから

[0667 名無し生涯学習 2016/11/12(土) 22:34:57.05 0]

コグメドなんか時代遅れすぎて笑えるw
VR知らないとかどこの田舎だw

[0668 名無し生涯学習 2016/11/12(土) 22:35:29.01 0]

>>666
もういいからじゃなくて釈明してくれや。
近い転送はある、遠い転送の証拠がないってのも一定の事項に限られる、でokなんだろ?

[0669 名無し生涯学習 2016/11/12(土) 22:42:48.56 0]

つけ加えると、イェギのN-back、ルモシティ、ブレインHQ等あらゆる脳トレ研究とグリーンバヴェリア含むあらゆるビデオゲーム研究は、クリングバーグのワーキングメモリ理論が基礎。
クリングバーグはコグメドいうかワーキングメモリの研究者として名を馳せた。
今までは彼の理論(ワーキングメモリのトレーナビリティ等)が世界的に通説とされてたが、この論文は理論自体が誤りと示唆。
そこがポイント。
既存の脳トレは彼の理論を前提としている以上、時代は終わったと言って良い。
新たなパラダイムが望まれる。

[0670 名無し生涯学習 2016/11/12(土) 22:45:48.92 0]

VRもクリングバーグの理論に依拠してるから未来はない。
全く別の発想のものに期待するしかない。

[0671 名無し生涯学習 2016/11/12(土) 22:45:51.85 0]

いいから釈明しろや、一定の効果は否定できないんだろ、逃げるんじゃねーよ

[0672 名無し生涯学習 2016/11/12(土) 22:47:59.17 0]

>>650
jaeggiはクリングバーグの研究からだけど、BrainHQはメルゼニッチの蝸牛の研究からだから
全然違うんだけどねそもそもN-back批判してるし

[0673 名無し生涯学習 2016/11/12(土) 22:50:15.38 0]

>>672
認知機能のトレーナビリティという理論の中の小競り合いだよ。

[0674 名無し生涯学習 2016/11/12(土) 22:50:24.54 0]

>>669
しかもイェギじゃなくてヤーキって呼ぶのよ
自分なりに色々と調べたつもりなんだろうけど
しっかたご苦労
既存のWMトレーニングは終わってるのは事実だけど
もうすでに新たなトレーニングの結果が出てるから心配ご無用かと

[0675 名無し生涯学習 2016/11/12(土) 22:51:30.26 0]

>>673
潮流が全然違うのを一緒にしないほうがいいよｗ

[0676 名無し生涯学習 2016/11/12(土) 22:51:43.19 0]

>>672
そのゲームもNbackつこうとるやん

[0677 名無し生涯学習 2016/11/12(土) 22:53:54.63 0]

>>674
それはミハエルをマイケル呼ぶのが正しいというのと一緒

[0678 名無し生涯学習 2016/11/12(土) 22:53:55.16 0]

>>674
それはミハエルをマイケル呼ぶのが正しいというのと一緒

[0679 名無し生涯学習 2016/11/12(土) 22:54:44.77 0]

>>670
このスレで話題に上がるVRは今あるVRとは違うぞ
知ったか乙

[0680 名無し生涯学習 2016/11/12(土) 22:56:24.07 0]

>>677
残念だけど全然違う君がヤーキの呼び名知らない時点で
この分野の人間じゃないのはバレたからもういいや
>>670
VRのトレーニングは視空間WMとはまったく違うものだよ
そもそもWMをターゲットにしてない
WM→流動性知能ではなくて、〇〇→流動性知能の流れが証明されつつある
この理論のヒントは最近出た論文にあるから必死に探してみなよ
マニアなんだろ？

[0681 名無し生涯学習 2016/11/12(土) 22:57:44.49 0]

VR言ってる人はせめてデータ出してくれ。
出せないなら上の人を否定するのはフェアじゃないよね。

[0682 名無し生涯学習 2016/11/12(土) 22:58:30.84 0]

>>586の言う論文を悪意ある解説する輩が出てきたなw

[0683 名無し生涯学習 2016/11/12(土) 23:00:28.25 0]

院生かなんかだろ。
自分の学派かなんかに沿った解説でもしてるんたろ

[0684 名無し生涯学習 2016/11/12(土) 23:03:37.76 0]

>>681
VRの実態がわからないのに批判するのもどうかと思うけど
知ったかくんのレスから察するにただの脳トレアンチ

[0685 名無し生涯学習 2016/11/12(土) 23:05:47.95 0]

>>680
ワイの持ってる本にもイェギってなってるけど、誤記？ってこと？

[0686 名無し生涯学習 2016/11/12(土) 23:09:09.98 0]

>>685
どの言語で読むかの違いだろうね>>677が挙げてるのにも読み方がたくさんあるし

[0687 名無し生涯学習 2016/11/12(土) 23:23:10.75 0]

マジレスすると、『この分野』ってのが曲者。
ワーキングメモリは文系理系の複数の学問領域でテーマになってるからね。
『ワーキングメモリ』も学問間で概念が微妙に異なるし、もしかしたら呼び名も違うのかもしれない。自分は法律関係だから『遺言』は『いごん』と言うけど、税理士の友人は『ゆいごん』というような
670は文系の教育心理学分野、680は認知心理学と予想。

[0688 名無し生涯学習 2016/11/12(土) 23:25:25.37 0]

法曹くんか

[0689 名無し生涯学習 2016/11/12(土) 23:27:40.22 0]

>>680
あなたは557で論文のデタラメ解説した人かな？

[0690 名無し生涯学習 2016/11/12(土) 23:28:17.98 0]

そろそろ修習いくんだろ、うらやましいぜ。

[0691 名無し生涯学習 2016/11/12(土) 23:29:08.26 0]

法曹くんは全てを見てたのか
これからも見守っててくれ

[0692 名無し生涯学習 2016/11/12(土) 23:30:34.22 0]

これから合コン三昧だろ、こんなとこくるひまなんかないだろ

[0693 名無し生涯学習 2016/11/12(土) 23:37:41.51 0]

エディは来ないのかな？
もしかするとエディの名前で来ると荒れるから情報提供してる人が実はエディだったりして
IARPAとかVRの事を教えてくれたのはエディかも

[0694 名無し生涯学習 2016/11/12(土) 23:39:41.73 M]

俺の持ってる本にはジェジイって書いたったww業界の人からすると間違いなのか？
でも人名の呼び方で専門性判断ってのも何か変やない？

[0695 名無し生涯学習 2016/11/12(土) 23:43:53.03 0]

まあでも実際>>669は知ったかだしなあ

[0696 名無し生涯学習 2016/11/12(土) 23:53:31.88 M]

確信犯だろ

[0697 名無し生涯学習 2016/11/13(日) 00:03:51.87 0]

>>650の説明は、かなり客観性に欠けると思うんだよ
自分の評価が入りすぎてる

[0698 名無し生涯学習 2016/11/13(日) 00:07:16.39 0]

>>694
間違えやすい名前だと呼び名で
その学者本人を知ってるか知ってないかわかるんやないの？
野球関係者が金本をかなもとって読んでたら変やしな

[0699 名無し生涯学習 2016/11/13(日) 00:10:23.77 0]

ワイは何があってもニキの名前は間違えんけどな

[0700 名無し生涯学習 2016/11/13(日) 00:16:24.84 M]

650だけど、その後のは俺じゃないぜ？
俺は俺で昨日の奴真似て虚偽を混ぜたんだけどw

[0701 名無し生涯学習 2016/11/13(日) 00:18:27.16 0]

>>700
負け惜しみ言ってんなよ負け犬くん
ここは専門的に勉強してる人らが数人混じってるから嘘はバレるんだよ

[0702 名無し生涯学習 2016/11/13(日) 00:19:24.13 0]

>>700
ワーキングメモリトレーニングって結構な効果あるんやねｗ
Immediately following training there were reliable improvements on measures of intermediate transfer (verbal and visuospatial working memory).

[0703 名無し生涯学習 2016/11/13(日) 00:27:35.15 0]

中くらいの転送効果アリってことか。

[0704 名無し生涯学習 2016/11/13(日) 00:29:37.00 0]

ワーキングメモリへの転送効果アリってことなんだろ

[0705 名無し生涯学習 2016/11/13(日) 00:34:04.37 M]

650だが、俺の言葉を使って更にネガキャンした奴は確信犯だろうな。
バトってたVRの人、気になるのは既存のWMトレーニングが終わったとの発言
この論文は、より精密なプロトコルにすべきと言ってるだけで、wmトレ自体クソとは言ってない。そしてこの提言はテンプレ論文の批判になりうるもの。VR研究者からしたらWMトレはクソということか？

[0706 名無し生涯学習 2016/11/13(日) 00:34:13.00 0]

で>>650は何がしたかったの？

[0707 名無し生涯学習 2016/11/13(日) 00:37:12.96 0]

確信犯ね

[0708 名無し生涯学習 2016/11/13(日) 00:39:59.58 M]

なるほど
>>674の『既存のWMトレーニングは終わってるのは事実だけど』、こいつも論文読んでない知ったかだと思ってたが、

[0709 名無し生涯学習 2016/11/13(日) 00:40:18.42 0]

学派の争いだろ、利権の絡んだ。
まさにステマ、ネガキャンの舞台がこのスレなんだろ。
市場に出る前の前哨戦みたいなもん。

[0710 名無し生涯学習 2016/11/13(日) 00:41:30.84 M]

その実、VR主張を隠れ蓑にして実際はWM トレのネガキャンしてたわけか。
これは完敗だな。

[0711 名無し生涯学習 2016/11/13(日) 00:47:02.21 0]

こんな糞スレでステマネガキャンして何になるよ

[0712 名無し生涯学習 2016/11/13(日) 00:50:22.25 M]

>>711
遊び心

[0713 名無し生涯学習 2016/11/13(日) 00:57:12.17 M]

>>680
『WM→流動性知能ではなくて、〇〇→流動性知能の流れが証明されつつある』
ここら辺も見事だなぁ。
レスの流れに乗って確信犯で脳トレネガキャン。さらにVRというマジックワードで脳トレアンチ感を隠す。

[0714 名無し生涯学習 2016/11/13(日) 00:57:35.67 0]

>>708
いやその人は前から遠い転移の話しかしてないから
遠い転移がないという意味で終わってるってことだろ
テンプレのシステマティックレビューもその論調だし

[0715 名無し生涯学習 2016/11/13(日) 01:03:45.79 0]

>>705
結論でｗｍトレーニングからの遠い転移の効果ないって書いてあるから
VRの人は別に間違ってないでしょ
『WM→流動性知能ではなくて、〇〇→流動性知能の流れが証明されつつある』
のレスからもこのVRの人にとっての効果って流動性知能のようだし

[0716 名無し生涯学習 2016/11/13(日) 01:13:07.07 0]

>>38
黙れゲロブスサイコビッチwww
貴様の結婚生活とか知りとうもないわッ！バーカwwwww

[0717 名無し生涯学習 2016/11/13(日) 01:14:06.24 0]

すまん誤爆った…忘れて

[0718 名無し生涯学習 2016/11/13(日) 01:15:37.80 0]

シビアな議論してただけに和んだw

[0719 名無し生涯学習 2016/11/13(日) 01:25:36.74 0]

そもそもVRの話でレス遡ってないのがバレバレ。
度々話題になるVRの脳トレって本当に出るかどうかわからない奴なんだよ。cerevrumのような既存の物とは違うから注意な。

[0720 名無し生涯学習 2016/11/13(日) 07:25:07.45 0]

結局何をすればええねん・

[0721 名無し生涯学習 2016/11/13(日) 08:38:11.77 0]

オナニーすればええねん 脳トレは自己満オナニーや

[0722 名無し生涯学習 2016/11/13(日) 09:02:09.92 M]

>>719
毎回流れと関係なく現れるよね。
あと週末夜に出てくる特徴

[0723 名無し生涯学習 2016/11/13(日) 09:18:15.25 0]

個人的には、確信犯でネガしてる奴はサイコだと思うが、世にでていない理論・トレーニングで他人を叩いている奴(VR)には狂気すら感じる
本人に自覚はないと思うけど、マッドサイエンティストそのもの

[0724 名無し生涯学習 2016/11/13(日) 09:28:22.30 M]

本人は自分たち(VR)が正義・真の科学者だと思ってるからたちが悪い。
研究室・学会なんて狭い社会。毎日内輪で研究開発してると、それをを真実だと思い込んで集団でとんでもない方向に行くもの。
だからこそ論文掲載して他学派の検証批判に晒される必要がある。
論文発表もしてない段階で『証明されつつある』なんて、まさに自分たちの研究を真実と思い込んでなきゃできない言い方。
科学で偽装した宗教みたいで怖い。

[0725 名無し生涯学習 2016/11/13(日) 13:46:16.95 0]

>>680さんよ、その論文投下してもらえないか？

[0726 名無し生涯学習 2016/11/13(日) 14:08:09.67 0]

呼び名にこだわってる奴って英単語とか覚えられなさそう

[0727 名無し生涯学習 2016/11/13(日) 14:10:03.33 0]

誰も叩いていないんだがな
なぜか無理やりアンチにされる
私ももう書きません消えます

[0728 名無し生涯学習 2016/11/13(日) 14:32:13.27 M]

証明という言葉遣いには違和感あるなぁ。論文すらない段階で証明なんて、まともな研究者なら言わないよ

[0729 名無し生涯学習 2016/11/13(日) 14:33:29.96 0]

せやろか？

[0730 名無し生涯学習 2016/11/13(日) 15:02:42.61 H]

> 証明されつつある
これはセーフだと思うけど？

[0731 名無し生涯学習 2016/11/13(日) 15:25:55.72 0]

せやろか？

[0732 名無し生涯学習 2016/11/13(日) 16:21:17.92 0]

最後にあと数年以内に流動性知能は固定的でもなんでもないってのがわかるよ
一つ危惧するとしたら、このスレの住民みたいに色々調べて努力して、
一喜一憂して苦しんでみたいな積極的な努力を経ずに
簡単に恩恵だけ受けられる時代になる可能性があることぐらいかな
金があれば簡単に知能が向上できるみたいな時代になるよ

[0733 名無し生涯学習 2016/11/13(日) 16:45:54.69 0]

ここは(というか人は)基本ポジティブな意見欲してるから
その方向で提供する人はいい反応が貰えるから消えないし
悪意ある人も反応貰えるから消えない
結局忙しい人しか消えない

[0734 名無し生涯学習 2016/11/13(日) 16:59:15.80 0]

暇人の集まりやからな

[0735 名無し生涯学習 2016/11/13(日) 17:19:46.33 0]

それにしても盛り上がらねーな

[0736 名無し生涯学習 2016/11/13(日) 17:35:35.88 0]

過疎板なのに割と盛り上がっとるやん

[0737 名無し生涯学習 2016/11/13(日) 17:44:00.87 0]

一時期は板No1やぞ

[0738 名無し生涯学習 2016/11/13(日) 17:49:25.86 0]

これでも勢いあるが土日にしては少ない気する

[0739 名無し生涯学習 2016/11/13(日) 17:49:50.54 0]

遺伝くんのおかげで栄えたな

[0740 名無し生涯学習 2016/11/13(日) 18:19:57.32 0]

遺伝くん
東大メンサ
法曹くん

脳トレ御三家

[0741 名無し生涯学習 2016/11/13(日) 18:27:15.95 0]

遺伝くんと法曹くんはこのスレに比較的長くいるけど東大メンサはそうでもなかったからやっぱエディっしょ

[0742 名無し生涯学習 2016/11/13(日) 18:31:10.23 0]

エディよりもエディ信者が目立ってる

[0743 名無し生涯学習 2016/11/13(日) 18:40:20.01 0]

エディ信やばいもんな

[0744 名無し生涯学習 2016/11/13(日) 18:42:36.28 0]

論文が出れば盛り上がるよ

[0745 名無し生涯学習 2016/11/13(日) 19:03:42.16 0]

今はIARPAの結果待ちだからな

[0746 名無し生涯学習 2016/11/13(日) 19:15:26.90 M]

>>726
発音はイミフだな
イェギもヤーキも発音すると音的に大して変わらんし、論文ならアルファベット表記。
メルゼニッチ、メルゼニク、マーゼニック、何れも見てきたし、カタカナ表記に統一的なルールはない。
本人の弁解を待つしかないけど、他の人のレス無関係で抽象的なことしか言わないからなぁ

[0747 名無し生涯学習 2016/11/13(日) 23:20:42.74 0]

早く続報が出ないと動くに動けない

[0748 名無し生涯学習 2016/11/13(日) 23:31:24.71 0]

>>747
何の続報？

[0749 名無し生涯学習 2016/11/14(月) 04:09:43.18 0]

やっぱ学習が一番の脳トレやな
勉強してない奴って理解力ないし応用も効かないからダメね

[0750 名無し生涯学習 2016/11/14(月) 08:51:28.04 0]

東大メンサなんて自称だしすぐ消えたから居なかったも同然

[0751 名無し生涯学習 2016/11/14(月) 09:22:07.09 0]

流動性知能高くても勉強してなきゃカスみたいなもんだからな

[0752 名無し生涯学習 2016/11/14(月) 10:54:27.17 0]

マインドフルネスがきっかけで仏教にはまってるんだけど
釈迦ってやべぇな…超絶な天才じゃねーか