MEGA-NET生涯学習ガイド
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0001中葉
NGNG（ http://www.mega-net.org/ )
での生涯学習に関係する万人のための万人による万人のスレッドです。
さあ、始まり始まり。
0103名無し生涯学習
NGNG0104中葉
NGNG第16回政策・情報 学生交流会 総代表 牛膓さんから以下のように丁重なご挨拶
をいただき、一件落着しました。次の機会を待つことにします。
> 参加者申し込みは昨年１２月下旬ですでに終了しております。
> 当日参加の制度は今回準備しておりません。
> 申し訳ありませんが、今回参加を受け付けることはできません。
0106名無し生涯学習
NGNG0107中葉
NGNG待ってました! 今年の夏休みも「第４回にっぽんど真ん中祭り」
８月３０日（金）：前夜祭
８月３１日（土）：本祭１日目
９月 １日（日）：本祭２日目・フィナーレ
詳細はhttp://www.domatsuri.com/
0108中葉
NGNGhttp://school.2ch.net/test/read.cgi/lifework/1002407885/-1
> 論理力というか、考える力を身につけたいんだけどねえ
> 俺ってどうも洗脳とまではいかなくても
> 他人の主張をそのまま飲み込んで しまう傾向があって・・・
>
> 他人の意見にしっかり反論出来る力はどうすれば養えるのでしょうか？
に答えて、このスレで「考える力を養う」実践的トレーニングを始めることにします。
それでは皆さん、考えてください。その結果を書き込んでください。
0109名無し生涯学習
NGNG0110中葉
NGNGそれでは実践的トレーニングを始めます。
実践的課題は「同時多発テロ後の社会構築」
http://news.2ch.net/test/read.cgi/news5/1014494423/-1
>9・11米同時多発テロで露呈された「世界の混迷」を乗り越え、新しい社会を構築するために
>何が必要かを共に考え、できることは実践していこうというスレッドです。
>他板や他掲示板とも協力して議論し、理解を深め、社会の一員として希望ある未来を作っていきましょう。
です。これに協力しましょう。
0111中葉
NGNG>>1 社会再構築のためのプラットフォーム MEGA-NET（ http://www.mega-net.org/ )
での生涯学習の課題は以下の通りです。
「9・11米同時多発テロで露呈された「世界の混迷」を乗り越え、新しい社会を構築する
ために｣必要なことは何か、また実践できるようになるために、どういう勉強や訓練が
必要か？
最初に、参考文献【人間の顔をしたグローバル化をめざせ】
http://www.age.jp/~way/paper_2.html
を読み、感想や質問をアップしてください。
そして、それについてディスカッションをしましょう。
0112名無し生涯学習
NGNGグローバル化の３点セットとして、資本主義、民主主義、科学があると思う。
このいずれもが、道徳・倫理・善・愛などを取り扱うのを避けてきた。
結局、宗教という古臭い概念で説明するしかない。
このことは宗教を取り扱わない企業に通用しないので、結局
利益第一主義、”儲かれば何をしてもよい”
この理屈に勝つことができない。
私の意見では科学が担当する必要があると思う。
それをベースに新民主主義が誕生しなければならない。
どのような主義になるか、私では想像もできないが、
今、私にわかっていることはかなり急がなければならないということだ。
そうでないと、人類に２２世紀はないかもしれない。
0113中葉
NGNGこれはいいポイントだと思います。私のコメントはちょっと時間がかかるので、
２、３日お待ちください。
0114中葉
NGNG「新しいシステムアプローチ（オーム社）」p.53から引用します。
”科学的活動を特徴づける三つの形態が還元主義、再現性および反証である。
われわれは現実世界の多様性に起因する複雑な出来事を、実験により単純な
ものへと還元し、その実験は再現性により結果が保証され、さらに仮説の反証
によって知識の確立を図れる。”
このような科学的活動は、確かに、新民主主義を誕生させるベースに相応しい
ものだと思います。
0115112
NGNG１．誰もが自由に仮説を発表・検証できる
２．仮説の真偽を多数決でない方法で決定する
３．真説のみを取り扱う
です。>>114とはすこし違いますが。
還元主義は科学の本質ではないのではと思います。
科学的手法の一つではないでしょうか？
再現性と反証は重要ですが、２でひとくくりにしています。
話が脱線して申し訳ないが、
>>114の新民主主義は私の思っているものと違う気がする。
倫理とか愛とか言うと話が分かりにくくなると思うので違う書き方にする。
”悪の心”とか”なぜ人は嘘をつくのか”ということを科学的に解明することで、
悪に対する対処方法が確立する必要がある。
新民主主義に必要なものは、
１．悪に対する姿勢
２．多数決によらない意思の決定方法
３．まだ何か足らないような気がするが、よくわからん。
です。
（注：言い訳になりますが、私は多数決≠民主主義と思っていますが、
学問的にどういう取り扱いになっているか知りません。
できれば、教えて下さい。）
0116中葉
NGNG新民主主義についてのお考えも、異存はありません。
多数決≠民主主義については、私が信奉するマンハイムも同じような意見を持っています。
私もそれで結構だと思っています。
0117名無し生涯学習
NGNG問題の本質はその問題の規模・影響だと思ってました。地震と同じで、
チョコチョコ起きているうちは良いとして、たまに起こるヤツがチョイ大変です。
メリケンなんかは、社会システム上、ボトムアップ型の小さい奴（問題）をわざと起こして
変革していくのが得意な国だったのに、他国に対してはそうじゃなかったですよね。
メリケン自国にとって民主主義であっても、それを他国に強制すれば事実場社会主義の
立場になっちゃうのよね。
0118名無し生涯学習
NGNG0119中葉
NGNG自己実現です。
0120中葉
NGNG> 社会主義の立場になっちゃうのよね。
いや、よく見ると、国内でも同様の所がたくさん残っています。
0121112
NGNGここで悩んでいるが、マンハイムはどう考えているの？教えて君で申し訳ない。
>>117 おなじ施策でも国内なら強制とは呼ばないが、国外は強制になっちゃうのよね。
メリケンはここでなやんでいるのかな？
>>119 ”自己実現”はよくわからないが、
幸せ＝自分が納得すること
と思っています。自己実現＝自分が納得することかな？
ところで、科学の定義はどこへ？
0122112
NGNG私のサンプル数の少ないリサーチによると、
科学者が悪・愛・倫理・道徳などを取り扱うのは拒絶感があるのですが、、、
0123中葉
NGNG>>116 多数決≠民主主義ならば民主主義は意思決定できないことになる。
> ここで悩んでいるが、マンハイムはどう考えているの？教えて君で申し訳ない。
いや、良いコメントをありがとうございました。
マンハイムは第６章「計画社会における政府の民主的統制｣で基本的に代議政体を
選んでおります。また、代議制を支える選挙民のレベルアップについては、
第10章「基礎作業としての教育｣で論じています。「情報社会の組織計画論」講義録
第２部 http://www.mega-net.org/plan2.htm
第３部 http://www.mega-net.org/plan3.htm
にも要約を載せておりますので、参照していただければ幸いです。
>>119 ”自己実現”はよくわからないが、幸せ＝自分が納得することと思っています。
> 自己実現＝自分が納得することかな？
その程度で十分だと思います。マズロー 自己実現をキーワードに検索した結果約 1200 件のページが見つかりました。
http://google.yahoo.co.jp/bin/query?p=%a5%de%a5%ba%a5%ed%a1%bc%a1%a1%bc%ab%b8%ca%bc%c2%b8%bd&hc=0&hs=0
その中で「人間性心理学 Ａ・マズロー（1908～1970）」をご覧になれば十分だと思います。
http://www2.wbs.ne.jp/~tatsuo/transp/transp03.htm
>ところで、科学の定義はどこへ？
>>114、>>116 で終わったことにしました。未だ足りませんか？
0124すきやきっち＠似非学者 ◆T922RdeA
NGNG個別に考えないと、
ややこしいような。
0125中葉
NGNGhttp://mentai.2ch.net/test/read.cgi/sociology/1000609114/110
をコピペしました。ご了承ください。
>108 ：Q さん、>106 ：100 さん、
>>かなり話が脱線しましたが、なぜミルについて言及したかというと、
>>日本社会(あるいは企業)内に蔓延する封建的権威主義なるものが
>>進歩主義の名によって克服されるべき旧弊なものかどうか検討する
>>余地があると感じたからです。
>>まあ、柔軟性を欠き、意志決定が遅いのは確かだと思いますが。
>利点としてあるのは具体的にどのような点ですか？
これは日本独特で重要なポイントだと思います。
私は定年まで大企業で働きましたが、大企業の中の小集団活動の
レベルは非常に高いと思います。日本の永い歴史を支えてきたのは、
結局、小集団のネットワークだったと解釈するのが正しいし、
未来への展望を開く有力な突破口だろうと思います。
アーサー・ケストラーの｢ホロン｣概念も、マンハイムやブレア・ギデンズの
第三の道も、似た方向の可能性を予感しているように思います。
私が立てたスレ
カール・マンハイムについて http://mentai.2ch.net/test/read.cgi/sociology/998226330/
と
MEGA-NET生涯学習ガイド http://school.2ch.net/test/read.cgi/lifework/1010797751/
とは、この方向を模索しています。
残るのは「柔軟性を欠き、意志決定が遅い」という問題ですが、これこそ最大の
研究課題、ブレークスルーのテーマだと思います。
話が飛躍するかもしれませんが、私は、ゴールドラットの「ザ・ゴール２
思考プロセス（ダイヤモンド社）｣に目をつけています。
0126中葉
NGNGごもっともです。申し訳ありませんが、私は未だどう分類したらいいか、
結論が出ていません。よい案があったら教えて下さい。
今のところ「社会再構築」を目的にしておりますが、確かに漠然としています。
強いていえば、125に書いたように、「柔軟性を欠き、意志決定が遅い」という
問題であり、「ザ・ゴール２ 思考プロセス｣が扱っている問題です。
これでは未だ不十分でしょうか？
0127中葉
NGNG本当に異存ありません。私は科学者ではなく、三流の教師であり人間です。
>私のサンプル数の少ないリサーチによると、
>科学者が悪・愛・倫理・道徳などを取り扱うのは拒絶感があるのですが、、、
これは私の経験とも一致しています。そして、私の悩みであり、頭痛の種です。
その点で２ちゃんねるは快適です。科学者がいないか、少ないか、ここだけでは
ディシプリンを忘れていらっしゃるのでしょうね？
0128117
NGNG科学方法論？自然科学的ということですか？
それとも、システム論のいう全体主義の立場でですか？
分析を行なうための枠組みの概念でもあるのでしょうか？
0129117
NGNGオレはスキなタイプの人間だ。
0130112
NGNG質問の答えになっているかどうかわかりませんが，，
例えば
”人間の生殖に対する研究はどこまで行ってよいのか？”
”全人類を殲滅できる兵器を研究してよいのか？”
とかから始まって,
”悪用される研究は行うべきではない.”
”悪のための研究はどうか？”
とかも議論の対象ですが,
”研究の利用方法は利用者しだい．”
”研究が悪が善かは勝手に評価して”
とかが現状の科学者の気持ちではないでしょうか？
研究の評価や利用方法について
善悪の評価を科学が行っていないことが，
問題だと思うのです.
0131中葉
NGNGこういう課題に答えを出せるような人間を教育するのが｢生涯学習｣の大きなテーマだと
思います。
現状の日本を見ると、学校教育だけに任せては置けません。皆さん、どう思いますか？
0132すきやきっち＠似非学者 ◆T922RdeA
NGNG個々の人が意見を出しても、今まで通りの議論が増えるだけで進展はしないでしょう。
出した意見に責任をもてる人（・・・企業というべきか）を育成し
責任を持って意見を出させれば良いかもしれません。
例えば、全ての企業は、科学開発に関して、保険会社の保険を受けなければならないことに
すろとともに、保険会社のこの事業参入を育成するとか。
0133すきやきっち＠似非学者 ◆T922RdeA
NGNG「生涯キャリアアップ」という細分類を作って
ここに絞って議論するのはどうでしょう？
（何故キャリアアップか？それは、喰いついて来る企業、
基本構想から具体策まで考える企業志望者等、
経営資源と知恵に富んでいるから。（笑））
※キャリアアップという言葉は「マーケティング」以上に
定義が曖昧なようですが、それは好都合。
曖昧→話の流れにとって都合の良いように定義してしまって
都合の良いように守備範囲を定められるから。
0134すきやきっち＠似非学者 ◆T922RdeA
NGNG「戦略とは捨てること」某経営学者
「創造力は全てを省略する」某棋士
とかが重要かと思います。
0135中葉
NGNG正直に言って、私は知力・体力・好奇心とも限界に近付いています。
MEGA-NET生涯学習ガイドの次期管理者をお願いしたい心境です。
今しばらく頑張ってみますから、よろしくお願いします。
0136中葉
NGNGその通りだと思います。能力のある個人のことを、ロバート・Ｂ・ライシュは
シンボリック・アナリストと読んでいますが、彼らが利己的にならず責任を持てる
ようになるにはどうすればいいか？という問題提起までしておきながら、極めて
漠然としたアイデアしか示していませんでした。（ザ・ワーク・オブ・ネーションズ）
ライシュは上記著書の出版（1991）後、クリントンの第1期政権に参加して労働長官
を務め、自分の豊富を実現しようとして悪戦苦闘の上失敗し、第２期には辞任しました。
この経緯を彼は"Locked in the Cabinet (Vintage)"に生々しく書いています。
（私は全部は読んでいませんが）
同じ問題を、ロバート・Ｎ・ベラーは「善い社会（みすず書房）」に別の角度から
書いています。ベラーについては、このスレでも何回か引用しました。
> 例えば、全ての企業は、科学開発に関して、保険会社の保険を受けなければ
> ならないことにすろとともに、保険会社のこの事業参入を育成するとか。
これも一案です。これを実施するのは政治家ですが、彼らにそれを迫るのは有権者
の世論です。一般大衆をどう教育するか、、、悩みは果てしありません。
私は、それを手伝うのが、これからの生涯教育の重要な役割だと信じ、行動しています。
0137中葉
NGNG賛成です。私もホームページとeグループのＭＬ群を使って試みています。
さらに言うならば、大学のカリキュラムも同じ考え方で組んで実践しています。
でも、135で申し上げたように、個人的には限界です。組織化を急がなければと思いますが、
企画・提案書を創るところまでは個人でやるしかないですね。正直、ああシンド!
0138中葉
NGNGこれを見て救われました。私もコーフィーブレイクとしましょう。丁度いい時間です。
0139中葉
NGNGそう言えば、私が私淑するUCLAの名誉教授John Friedmannもタオの信奉者らしいです。
0140Ｐ
NGNG>>123やっと第２部読みました。（涙
そこで、質問です。
第２部の最後で国会の話がありますが、結局のところ国会ではどういう議論をするべきなのでしょうか？
全体的に国という組織はどうあるべきか？という内容になっていると思います。
国は民主的組織である必要があるということは直感的には理解できますが、
企業は現状民主的組織でないし、また民主的組織である必要があるのか直感的に理解できません。
宜しくお願いします。
>>134 「戦略とは捨てること」は
”戦争とはいかに有効な捨て駒を用意するか”という意味なのでしょうか？
質問ばかりですいません。
0141すきやきっち＠似非学者 ◆T922RdeA
NGNG掲示板必要なら貸します♪
レンタル鯖の容量が２０ＭＢ余っています。
0142すきやきっち＠似非学者 ◆T922RdeA
NGNG「戦略とは捨てること」とは、
（前提として、多くの検討すべき戦略戦術・経営資源（特に人的資源）を日頃から蓄えていて）
その中から本当に価値有るものだけに集中するということです。
背景：今時のコンサルタント業界の「良く売れる商品」は
経営の核になるもの定めて、その後で
（＝↑の「日頃から蓄える」の逆）
成功しそうなところを洗い出して積極的に展開する
（＝↑の「積極的に展開する」の逆）
手法の行き詰まり。
別の言い方
「戦略とは捨てること」 蓄え―多 狙い―少
コンサルの良く売れる商品 蓄え―少 狙い―多
0143Ｐ
NGNGありがとうございます．
0144中葉
NGNG>やっと第２部読みました。（涙
真面目に読んでいただいてありがとうございました。（ありがた涙
>結局のところ国会ではどういう議論をするべきなのでしょうか？
このご質問の答えは、人さまざまだと思います。私が考える一番重要な箇所は
「６．４ 民主的な決定プロセス」の中の以下の文章です。（引用が長くなります。）
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
大衆は政治における善悪、正邪を判断できるかどうか、という質問に答えることは
不可能である。我々の中の最善の人間でさえ、我々に迫ってくる多くの問題に対する
回答を全部知ることはできないであろう。選挙権の問題を正しく理解するためには、
まず質問を切り替えて、選挙権単独でなく、全体としての民主的な決定プロセスと
いう文脈の中の一部分として、この問題を考えなければならない。大衆も、彼らに
よって選ばれる選良も、政策を決定する唯一の代表ではない。選挙民は、候補者の
政見や公約を是認するか拒否することしかできない。選ばれた代議士は、ごく一部
の集団から出された議案（政府提案、まれには議員立法提案）に賛成するか反対す
るかだけである。このように、選挙権の行使は、立法的ならびに行政的な政策決定
に至る一連の民主的なプロセスの一つの位相に過ぎないのである。選挙権の行使は、
正に流れの中に小石を投げ込むようなもので、多くのことはその後の政治過程の
進行によって決まるのである。だから、正しい質問は、「大衆は一体、日常生活の
中で経験するコミュニティの底流にある諸傾向を、投票という形で表現することが
できるかどうか」と問われなければならない。
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
長くなるので、いったん切って、続けます。
0145中葉
NGNG>140 第２部の最後で国会の話がありますが、結局のところ国会ではどういう議論を
>するべきなのでしょうか？
第２部の最後は「（３）民衆の意思を政策決定に変換すること」となっており、
この変換の議論をするべきであることは明白ですが、国会の場ではそれがなかなか
困難である、というようなことで、マンハイムも、この場所ではお茶を濁して終って
います。
そこでマンハイムの議論は、「第３部 情報化社会における新しい人間像／民主主義
の再生」へと移るのですが、お読みになれば分かるように、人類に対する精神的な
再教育で終始しています。
Pさんがご指摘の以下の点については、ここからあとではマンハイムの発言はありません。
>140 国は民主的組織である必要があるということは直感的には理解できますが、
> 企業は現状民主的組織でないし、また民主的組織である必要があるのか直感的
> に理解できません。
20世紀以降、政治組織の外にある企業などが国家の政治権力に対して大きな影響力を
持つようになり、それを考慮しない限り問題が解決しないことは、第１部第３講
「政治権力」で強調して書いています。しかし、それをどうするかについては、
マンハイムは「自由・権力・民主的計画｣の中では触れていません。
これは正に21世紀の我々の問題であり、具体的には、いわゆる「グローバルスタンダ
ード」と言われる米国流資本主義をコントロールするにはどうすれば良いかという、
現下最大の課題です。
これについては、UCLAの名誉教授John Friedmann氏が僅かに触れ、UC Berkeleyの
名誉教授Robert N. Bellah氏が「善い社会（みすず書房）｣で問題解析にまともに
取り組んでいます。
すべて、我々、現代人類の双肩に掛かっていると思います。 大変ですね。
0146Ｐ
NGNGすこし考えてみたところ，”天下三分の計”であればよいのではないでしょうか？
社会は対立する２つの集団で成り立っているように思えます.
経営者vs労働者，原発推進派vs反対派，被告vs原告などなど
そうではなくて３者がそれぞれを牽制する三権分立システムならうまく行くような.
司法vs立法vs行政とか国家vs国民vsマスコミとか，
だめだめな例しか思いつかん.
もうすこし，考えてみます.
0147タコ野郎 ◆DnGlgu1I
NGNGたら中国板にも来てね。しょぼく荒れてたりもすっけどさ。意外と面白い･･･ｶﾓｼﾝﾅｲ）
さて。
中葉さん、ここにいらしたのですか。この生涯学習板では私、「図書館と図書館司
書を考えるスレッド」を定点観測しているのですが・・・ここのスレ、今まで全然
気付きませんでした（失敬）。こちらのスレへは中国板の、
ttp://school.2ch.net/test/read.cgi/lifework/1010797751/
「北東アジア共同体は可能か」スレから飛んできました。
私、貴方とは中華思想スレで幾度か所感を交わした事がありますが、最近お見かけ
しないのを残念に思っていたところです。ここんとこ中国板では中葉さんは何処？
と、何度か話題になってました。
ttp://mentai.2ch.net/test/read.cgi/china/1018073908/l50
「コテハンランキング+自治+雑談」スレ
ここの前スレでも「中葉さんカムバーック」コールが響いていたものです。かなり
マターリした雰囲気でした（現在倉庫落ち途中。様々なマターリレス殺到で、あっ
ちゅう間に1000逝ってしもうた）。
ttp://mentai.2ch.net/test/read.cgi/china/1002122724/l50
「中国って中華思想（後略）」スレ
このへんも、だいぶ佳境に入ってきました。ついに中国人の23さんと、かの反中家
さんとの熾烈なバトルが勃発。なかなかの乱闘ぶりで見応えがあります。もし気が
向かれましたら、せめてＲＯＭだけでも結構ですので、お越し願えたらと存じます。
正直申して、中葉さんの定点観測されている三大スレは私にとって、形而上の思考
鍛錬道場のような印象と申しますか・・・あまりに難解で何が何だか分からないの
ですが、それはそれとして私、鋭くも穏やかで暖かなレスの多い、中葉さんの人柄
に惚れ込んでおりますですよ。はい。また、こそばゆく思われるかもしれませんが、
どうも私は、サドっ気が少ないようでして（Ｗ
それと、人柄よりも研究成果を評されたほうが、貴方にとって本意かもしれませんね。
今後はぼちぼちと本件スレも、じっくりと拝読したく存じます。まずは御挨拶にて。
0148中葉
NGNG奇遇ですね。私も、どちらかというとマゾの系統です。
0149中葉
NGNG情報をありがとうございました。中国は片時も忘れたことはありません。
そこで、私も考え直し、新たに中国関係の観測定点を三つ設定しました。（いつまで続くか？）
中国基層自治研究会 http://www.egroups.co.jp/group/china-grassroot
北東アジア共同体は可能か http://mentai.2ch.net/test/read.cgi/china/987847177/
【祝★日中友好30周年♪】東亜連合（ＥＡＵ）誕生！
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi/china/1017887958/
要は、草の根（基層）から民主的な体制作りを進めようということです。
0150中葉
NGNG姜尚中氏の「北東アジア共同の家」 http://www.megabbs.com/cgi-bin/readres.cgi?bo=china&vi=986274553
0151タコ野郎 ◆DnGlgu1I
NGNGありがとうございます。他板の話を続けてしまい恐縮ですが、中国板の雑談スレにて
さきほど1000レスがついて、スレッド打ち止めとなってしまいした。私も多数多量、
書き込んでしまい、いま現在は少々、放心状態であります。私はどんな場においても
極力、全力であたることを信条としておりますので・・・。それはここの板でもそう
です。いかなる場においても本気で、しかも気長にぶつかってゆけば、相応の意義を
見出せるものです。少なくとも私にとりましては。たとえそれが煽りや叩きの目に遭
うという結果だとしても、私としては満足。
それがこの2ｃｈで得た、私の実感のひとつであります。
＞要は、草の根（基層）から民主的な体制作りを進めようということです。
このお言葉だけを一見したところ・・・何かしら不穏な印象（率直に申し上げる
ことを躊躇しての表現でしたが、思わせぶりに過ぎるかもしれませんね。では
無礼千万は承知の上で。急進的な政治結社、あるいはカルト的な印象もおぼえま
した。善意の発露や理想を掲げる人々へ、不審な眼差しを向けがちなのは理想を
掲げながらも、無惨な現実を見せつけてきた、あるいは見せつけられ続けてきた
我々、人間というものの悲しい習性、あるいは知恵の一例であります・・・。
所詮は智ならぬ知、というものかもしれませんが）も受けたものの、まずはその
御教示いただいた内容を拝読すべきかと存じます。
私は、人とは「非力」な存在であると考えています。それは豊かであるはずの、
この日本で暮らしていながらも、日々の生活で否応なく直面し続けている私
（ちなみに私は、凡庸な勤め人です）の実感てす。
けれど、さりながらも人は「無力」などではない。それもまた、私の心の奥底
から、消えることなき灯火です。故に、中葉さんの仰ることもまた、私の心の
奥底にある何かを揺さぶり、そして共鳴させているのでしょう。
さて。
ひとつ、伺ってみたいことがあります。とても抽象的なことで恐縮ですが・・・。
人が「学ぶ」事の意義とは、中葉さんにおかれましては何でありましょうか。
そして、人としての道義を修める上で「思うこと」と「学ぶこと」との関わり
とは何でありましょう。この「道義」とは何か？という定義とて微妙なことで
はありますが・・・。
拙文は、幼稚な言葉遊びの謎かけに過ぎぬかもしれません。ですのでいつか、
万一、中葉さんの気が向かれたら・・・御意見を賜りたく存じます。
0152中葉
NGNG> 拙文は、幼稚な言葉遊びの謎かけに過ぎぬかもしれません。ですのでいつか、
> 万一、中葉さんの気が向かれたら・・・御意見を賜りたく存じます。
いや、謎かけ大歓迎です。
> 他板の話を続けてしまい恐縮ですが、、、、
いや、この話題は、正にこのスレのテーマにぴったりです。
> ＞要は、草の根（基層）から民主的な体制作りを進めようということです。
> このお言葉だけを一見したところ・・・何かしら不穏な印象（率直に申し上
> げることを躊躇しての表現でしたが、思わせぶりに過ぎるかもしれませんね。
私も、この不穏な印象を中国基層自治研究会 china-grassroot http://www.egroups.co.jp/group/china-grassroot
から強く感じました。さらにそのメンバーリストを見たとき、より強く感じました。
また、同じ不穏な印象は、「２ちゃんねる宣言（文芸春秋）｣の、特に最後の第九章「ひろゆきに聞いてみよう！―対談<田原総一郎・糸井重里・山形浩生・宮台真司>―」でも強く感じました。
> 善意の発露や理想を掲げる人々へ、不審な眼差しを向けがちなのは理想を
> 掲げながらも、無惨な現実を見せつけてきた、あるいは見せつけられ続けてきた
> 我々、人間というものの悲しい習性、あるいは知恵の一例であります・・・。
> 所詮は智ならぬ知、というものかもしれませんが）も受けたものの、まずはその
> 御教示いただいた内容を拝読すべきかと存じます。
いや、これは健全な常識だと思います。私が考える生涯学習の第一の目的は、この種の健全な常識を普及し、
できることならば向上することです。
> ひとつ、伺ってみたいことがあります。とても抽象的なことで恐縮ですが・・・。
> 人が「学ぶ」事の意義とは、中葉さんにおかれましては何でありましょうか。
> そして、人としての道義を修める上で「思うこと」と「学ぶこと」との関わり
> とは何でありましょう。この「道義」とは何か？という定義とて微妙なことで
> はありますが・・・。
私は古い人間である上に、毎日トイレで「新渡戸稲造全集｣をぼつぼつ読んでいますから、ますます古くなります。
旧制高校の最後の卒業生です。今日はたまたま、その同窓会にこれから出かけるところです。
『「学ぶ」事の意義』については、完全に新渡戸稲造を信奉しています。強いて言うなら、新渡戸が一高校長として尽力した時の考え方、「教養教育」に尽きます。
さらに言うなら、アラン・ブルーム「アメリカン・マインドの終焉（みすず書房）」、筒井清忠「日本型『教養』の運命（岩波）」、
バークレーの現学長ロバート・バーダールの改革方針Robert Berdahl Interview: Conversations with History; Institute of International Studies,
UC Berkeley http://globetrotter.berkeley.edu/people/Berdahl/berdahl-con1.html 、
21世紀の高等教育に向けての世界宣言：展望と行動 http://fcs.math.sci.hokudai.ac.jp/dgh/unesco-jp.html 、
などに心から共鳴しております。
最後のユネスコ宣言は、この「MEGA-NET生涯学習ガイド」のバックボーンでもあります。
でも、私の主張は、一見誤解されるようなエリート教育ではありません。現在、着手したばかりで崩壊しつつある
「新学習指導要領」の再生・成功を心から願い、高校レベルでの「総合的学習｣をささやかながら手伝っております。
「総合学習と教養教育」シリーズ http://www.caelum.co.jp/~culNet/P-sibata/sibataC-5-4.html 、
市民講師ナビ事業 http://www.ask-net.org/navi/navigator/main.asp 、などがそれです。
長くなりましたが、私の考えと活動の一端は以上の通りです。
0153タコ野郎 ◆DnGlgu1I
NGNG名無しで発言していても、すぐにバレたりしております（汗
それはさておき私、浅学を痛感しつつも中葉さんに感謝申し上げる次第です。
さて、2ちゃんねる宣言は私も興味深く読んでおりまして、どちらかと申せば、
ひろゆき君と著者との対談が一番面白かったです。かの著者の2ｃｈ評も正鵠
を射た内容かと感じた次第で、特に「全ての意見とは等価である」という
認識についは、私も全くの同感なのでした。実は上記の認識とは恥ずかし乍、
2ｃｈで書き込むようになってから実感してしまった次第でありまして・・・。
ところで宮台氏についてですが、私は彼と同世代（だからといって一括りに
論ぜられるような共通点など何も無いような気持ちもありますが）なのです
が、彼が危惧している不穏さについては分かるような気もしますが、どうも
胡散臭さをも感じました。心情としては理解できるけれど、何だか見当違い
な発言が多いようにも思われました。彼は研究者としては若手かと思われま
すが、そうした人物が更に年少者である、ひろゆき君を前にしては御説教じ
みたことを述べているくだりには苦笑してしまい、役者の格が違うな、ひろ
ゆき君に聞き流されているなぁと、そんな印象さえおぼえました。糸井氏な
どはＷｅｂでのコミュニケーションというものについて、極めてポジティブ
に、子供が気に入りの玩具を与えられ目を輝かせて楽しんでいるかのような
印象（それは、ほぼ日刊イトイ新聞という書籍でも全開でした）がありまし
たから、宮台氏の意見も混ぜて、ちょうど良いぐらいのバランスかと思いま
したけれど・・・。彼についての所感へは、いずれ社会学板にて乱入してみ
ようかと考えてます。理解できないこともないけれど、全く共感なんかでき
ないものでして（笑
ところで宮台氏の「2ｃｈは時々ＲＯＭしてるけど、書き込んではいない」
なる発言、私としては、なーに嘘こいてんだよ？ホントは違うだろう？
としか思えませんでした（笑
さて。
私としては他に、もっと評すべき御意見を賜っているわけですが、そうす
るには自分、未だ力量不足のようです。暫しの間、付け焼き刃など試みて
から、再び参りたく存じます。
あ、それと>ALL、ここが「掲示板」であることは自覚しております故、
拙文、メールのやりとりみたいじゃねーか、といった御不興をかっている
かもしれませんが、どなたからの御意見にても有り難く、大歓迎であります。
ま、つまんねーから放置つーことでも、それはそれで良いけどね。
（失礼。最後の文の文体にて、ﾁｮﾄﾀﾞｹ本性が出ちゃった･･･）
0154中葉
NGNG> ひろゆき君を前にしては御説教じみたことを述べているくだりには苦笑してしまい、役者の格が違うな、
> ひろゆき君に聞き流されているなぁと、そんな印象さえおぼえました。
ここは特に共感しました｡
0155木っ端ちゃん＠2-1 ◆5LScZSPM
NGNG用に使ってるのと変えます。だから何なんだ漏れ、なんつって己をｶﾙｰｸ煽ってみる。
それと補記であります。
拙文、153において紛らわしい表現がありました。
宮台氏が「書き込みをしていない」と述べていたのは雑誌「日経ネットナビ」誌
上においてであります。申し訳ありません。どの号かは失念にて恐縮なのですが、
昨年の夏ごろ2ちゃんねる特集記事がありまして上記発言とは、その際の内容で
あります。なかなか興味深いものでした。
「鉄道板は2ｃｈでも最悪の大荒れ状態」といった短評などには、思わず笑って
しまったものです。ﾓﾚ､ｱﾚﾉｼﾞｭｳﾆﾝｼﾞｬﾅｲｰｹﾄﾞ､ﾀｼｰｶﾆｿｰｶﾓ(w
さて。
中葉さんに御教示いただいた「新渡戸稲造全集」ですが本日、教文館版のものを
（他にあるかもしれませんが）図書館から数冊借りてきて、読み始めたところで
す。まずは第7巻「修養・自警」など。
（申し訳ありませんが、ここはせっかくの忌憚ない意見を申し述べられる場であ
るが故、それに甘えた私はこれまでもこれからも、率直な所感を述べてまいりた
く存じます。無論、諫言叱責も当然の事と、幾分なりとも覚悟の上であります）
私にとって新渡戸稲造とは「キリスト教信者で、外国通で、同志社大学の創始者
で、五千円札の肖像のヒト」という印象しかありませんで、まんま福沢諭吉がス
ケールダウンした印象の人物でした。おそらく中葉さんから紹介という機会がな
ければその著作もまた、私にとっては生涯無縁であったことでしょう。
とり急ぎ序文ほか少々を読んだ限りでは「初から可成り通俗を旨とし、車挽く人、
柴刈る野の人にも、尚理解し得る程度に話たいと思直」という意向の著述ながら、
流石に明治末期に著されたものだけに、文体には戸惑いもありました。けれども
確かに読み易い。正直、とりあえずの印象としては「車夫だの百姓でも」という
（そんな印象を受けました）表現に、少々傲りありとの感もおぼえました。
0156木っ端ちゃん＠2-2 ◆5LScZSPM
NGNG例えるならば文人として名高い鴎外（とはいえ、私は舞姫からして醜悪な精神を
露呈した愚作と解釈しているのですが）は自分の失態を省みず同僚の高木兼寛を
「麦飯男爵」などと貶めた、であるとか、↓
ttp://home.catv.ne.jp/dd/nk0515id/pgs/stories/kakke.html
フィールドワークを厭わなかった（らしい、と私は記憶している）柳田邦男は実
生活においては官僚的傲岸不遜さ剥き出しで、在野の南方熊楠を侮蔑していたと
か（根拠は失念にて面目ないです）、そういった何やらガッカリさせられるエピ
ソードに似た感を私は、新渡戸氏の序文からいきなり読みとってしまいました。
とは言え、それはあまりに拙速の判断ですし誤読の可能性大ですが。（私は学生
時代、近現代日本文学に親しんできたので、とりあえずスレ・板違い恐縮ながら
自分にとって想定し易い例を挙げてみます→）それは、啄木にも中也にも賢治で
も、実生活における彼らの素行証言を読むたびに、こうした失望をおぼえたもの
です。素晴らしい将来を信じる心、夢、理想、自由を尊ぶ心、他者への思いやり。
そうした思いを実践し、自らを律することの如何に困難なことかと、私は嘆息し
たものでした。一昔前に。
私自身とて社会に出てはや十余年ながら、全くなっちゃおりません。正直申して、
このように語っている私とは、実生活とはかけ離れた別人のようなものです。
しかしいずれにせよ善悪二元論で語る事の虚しさや、ましてや完璧な聖人君子な
どを求めることこそ愚かな了見。
さて、またも長々と語ってしまい申し訳ありません>ALL（それと、>>146さん
以前のレス話題について、ﾁｮｰ長レス連発もｽﾏｿです。乱入の拙文は放置にて、
スレ本旨について再談義も願えれば幸いです。自分勝手なこと言いまくりですが･･･）
そんなこんなで新渡戸稲造という人物について、上記のような先入観を抱いた私
がこれから、その著作に僅かなりとも触れた結果、この今の所感がどのように変
化するか。我が事ながら楽しみに感じつつ、これからページをめくっていき、去
りゆく春を過ごそうかと思う次第です。
長レス・マジレス、それと遅レスの迷惑三拍子が私の芸風にて、再訪は暫し先の
こととなりましょうが（これがまた分厚いんですよ。新渡戸全集って･･･。中葉さん
の仰る通りで私としても、ぼつぼつ読むというスタンスじゃないとキビシーです）
いずれまた。では、ごきげんようです。
0157中葉
NGNG確かに、新渡戸さんの本は｢生涯学習｣の教科書にぴったりだったと思います。
これからの時代、どうでしょうか？
0158中葉
NGNG> 印象としては「車夫だの百姓でも」という（そんな印象を受けました）表現に、
> 少々傲りありとの感もおぼえました。
そうですね。あの頃の普通の態度であり、表現であったのでしょうね。せめて、
これからの我々の態度としては、改めたいものです。
これらの態度の改善も「MEGA-NET生涯学習ガイド」の取り組むべき課題だと思います。
0159Ｐ
NGNG衝突とは戦争を生むのか、この辺から再スタートしたいと思いますが、どうでしょう？
0160中葉
NGNGこの話題は、一応、ハンチントンの｢文明の衝突｣と「文明の衝突と21世紀の日本｣
（いずれも集英社板）を前提として話を進めたいと思います。
それから、場所が「生涯学習板」ですから、「生涯何か学習してる・したい人が
情報交換する板です」という板の趣旨にできるだけ合わせた運営を心がけたいと
思います。
それでは早速内容に入ります。
>「文明の衝突」はあるのかないのか？
ハンチントンの趣旨は、最近20年ほどの世界の動向を見ると、「文明の衝突」という
仮説によって説明できる現象が多い、従ってその仮説に従った対応策が有効であろう、
という程度に受け止め、納得しています。
私としては、それ以外の解釈や、それに基づく対応策の提案を歓迎したい気持ちはあります。
しかし、単なる異色の解釈よりも、建設的な対応策の提案と、その実践に力を入れる方を選
びたい気持ちが、より強いです。
また、具体的な実践対象としては、アジアに力を入れ、特に北東アジアに興味を持っています。
例えば、
いまこそ、東アジア共同体を哲学的に思索しよう！ http://mentai.2ch.net/test/read.cgi/philo/1018047037/
北東アジア共同体は可能か http://mentai.2ch.net/test/read.cgi/china/987847177/
【祝★日中友好30周年♪】東亜連合（ＥＡＵ）誕生！ http://mentai.2ch.net/test/read.cgi/china/1017887958/
0161Ｐ
NGNG私としては地域的な回避すらできないと，世界的な回避は無理なので
肯定派よりですが，，，
0162中葉
NGNG私としては、その両者を以下に結びつけるかにポイントを置いています。
股裂きの刑の感がありますが（泣笑い）
0163観察者
NGNGこんなところに、中国板コテハンの対話があったとは･･･。
チェーック！
0164中葉
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0166中葉
NGNG> 地域的な「文明の衝突」の回避は世界的な「文明の衝突」の回避となり得るでしょうか？
>
> 私としては地域的な回避すらできないと，世界的な回避は無理なので肯定派よりですが，
Ｐさんからいただいたこの問題提起を受けて、地域的な解決と世界的な解決を相互補完的
な関係で同時進行させる新しい仕組みをどう作っていくかについて考えたいと思います。
このような仕組みを｢新しい組織論｣と名付けます。｢新しい組織論｣をインターネットで
検索したところ http://google.yahoo.co.jp/bin/query?p=%bf%b7%a4%b7%a4%a4%c1%c8%bf%a5%cf%c0&hc=0&hs=0
解答は「新しい組織論をキーワードに検索した結果約 57 件のページが見つかりました。」
そして、その1番目は、「ソラリスの」http://www.tvu.co.jp/solaris/1999_11/week26.htm
内容は以下の通りでした。こういうところから議論を始めます。
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
創造と組織は矛盾する。その止揚こそテレビマンユニオンの運動である。
新しい組織には、新しい組織論が必要です。
テレビマンユニオンは、メンバーシップという制作者のための独創的組織論を考え
ました。制作者が自ら出資し、経営に責任をもち、つねに組織のあり方を考える。
議決の権利は一人一票。全員対等の権利をもって、組織の現在を考え、未来を選び
とっていく。制作者が自立するという前提ではじまったこのメンバー制度は、三十
年後の今もつづいています。
それが制作者としての永久に正しい組織論なのか、私たちには未だその結論はあり
ません。しかしこのメンバーシップを、私たちは〈組織論の試み〉と考えています。
0167中葉
NGNG> 私としては地域的な回避すらできないと，世界的な回避は無理なので肯定派よりですが，
異文化への適応のマネジメントについてサンノゼ大学のボヤシギラーとマギル大学
のアドラーは次のように言っています。「異文化マネジメントの研究は多くの場合、
どのようにして異文化の土地に適応するかとか、文化の違いから発生する問題を解決
したり少なくしたりするかの戦術に焦点が合わせられている。しかし、ハーバード
大学のポーターは全く違った戦略的な異文化マネジメント・モデルを示唆している。
それは異文化交流を文化的相乗効果の源泉として、技術や社会システムの創造まで
高めるような取り組みである。」
私はこの観点をベースにして、世界的な「文明の衝突」の回避まで持っていく所存です。
0168中葉
NGNG考えています。（とhttp://mentai.2ch.net/test/read.cgi/sociology/978724857/293
にかきました。）
同時多発テロに象徴されるように､地域社会は、第３ミレニアムに向けて社会が再構築される
過渡期のまっただ中にある。最も重要で困難な問題は、地球を持続可能なものにし100億に
なんなんとする人口を養えるような経済を開発するために現在の資本主義が貢献できるか
どうかである。このチャレンジに対応するために世界の先進的な企業は、これまでの
大量生産から高付加価値生産へと、痛みを伴いながら、変貌を余儀なくされている。
この対応を支えているのは新しい種類の専門家―（１）問題の発見者、（２）問題の解決者、
（３）問題と解決の戦略的な媒介者―であり、シンボリック・アナリストである。
0169中葉
NGNGそれをどうやって作るかだ、と思います。
0170中葉
NGNG総合 午後9時～9時50分、デジタルハイビジョン午後11時10分～午前0時 の時間に、
「情報革命が組織を変える～崩れゆくピラミッド組織」を放送します。また、
この番組と連動して「変革の世紀」ホームページ http://www.nhk.or.jp/henkaku/home.html
において、５月１２日から「組織の中の個人、個人を繋ぐ組織」をテーマに議論を
展開することになっており、議論への参加を呼びかけています。
さらに、このホームページには、インタビュースペシャルとして、
http://www.nhk.or.jp/henkaku/interview_special/index.html
トーマス・マローン/Thomas W. Maloneマサチューセッツ工科大学スローン・
スクール教授が“21世紀 新しい時代の『組織』”について、また経営学者 ピーター・
ドラッカー/Peter.F.Druckerが“『組織』という近代のシステムから”と題して、
それぞれ興味深い論点を提示しています。
私も、169の観点から、槁を改めて多少の考えを述べてみたいと思います。
0171中葉
NGNG“これからの情報化時代の組織では、一人一人に大量の情報が入り、一人一人がその
情報を咀嚼し、決断を下さなければならなくなる。上司は概略の方針は決定するが、
個々の決定は部下が決定し、責任を取らなければならない。日本の組織では、伝統的
に部下は上司の顔色をうかがい、独自の意見の主張は許されない風土があった。
これから、どのようにして新しい組織や意思決定スタイルを作っていくか、非常に
興味深い。”
ドラッカーは以下のように言っています。
“21世紀には、「知識」に基づく労働と「知識」に基づく組織へと移っていく。その
結果、管理層の階段の数は著しく減ってくる。今までの中間管理層の仕事は、単に
情報の伝達だけであり、事実上、物も人も管理していなかった。今後、「組織」の
構造モデルは抜本的に変革されるはずで、すでに幾つかの兆しが現れ始めている。”
次回以降、しばらくこの論点へのレスポンスを続けます。
0172中葉
NGNGhttp://money.2ch.net/test/read.cgi/manage/990602421/553
>問題解決に課題の明確化が必要である
>そのために研究者と実務家の間の共同研究体制のためのフレームワークと、
>要求定義工学（？）の同時研究が必要。それがMEGA－NETである。
>
>といえばすんでしまうことが、上の文章なのでしょう。
>これはそれほど具体的な話とはおもえないのですが。
>
>具体的に、なにを、どのような手段で、どうやっているかわからないです。
次回以降、このご質問の趣旨も生かしながら、発言します。
0173Ｐ
NGNGNHK見てきました。
ここから思うにすでに
> 私としては地域的な回避すらできないと，世界的な回避は無理なので肯定派よりですが，
と言う様に地域的とか世界的とか言っていること自体が無意味に思えてきました。
うまく説明できませんが。
0174中葉
NGNG大学の講義やゼミ、それから機会があれば多くの人と見ながら勉強する予定です。
また、この番組と連動している「変革の世紀」ホームページ
http://www.nhk.or.jp/henkaku/home.html
に以下のような趣旨の意見を投稿しました。
>>169 問題は、こういう社会の仕組み、つまり制度とか、社会組織とはどんなもので、それをどうやって作るかだ、と思います。
0175中葉
NGNGhttp://money.2ch.net/test/read.cgi/manage/990602421/l50
での建設的なご発言、感謝に耐えません。
特に、http://money.2ch.net/test/read.cgi/manage/990602421/559
>「中葉対多数」の構図をさけ「多数対多数」の構図を作り出したいからだと理解しています。
>現状大学などで見られる「一対多」ではなく、
>匿名掲示板であることを最大限に利用した「多対多」の議論を
>はじめられる素材を提供しようとしているのでしょう。
>
>成功例と思います。
>同時多発テロ後の社会構築 http://news.2ch.net/test/read.cgi/news5/1014494423/l50
>参考になれば幸いです。
私の意図を私以上に正確無比に解説してくださいました。さらに、、、
http://money.2ch.net/test/read.cgi/manage/990602421/565
>＞「多」対「多」を本気で目指すなら根本的に手法を変えないとダメだと思う。
>どのような手法が理想的でしょうか？
>ご教示いただけると幸いです。
は正に私が今一番必死になって模索している探求の中心テーマです。実際、
>>170 「変革の世紀」ホームページ http://www.nhk.or.jp/henkaku/home.html
の http://www.nhk.or.jp/henkaku/opinion/
で募集が始まった「Board#2:市民の政治参加の可能性」が以下のように呼びかけて
いるディベートルームも、同じ解決策の模索だと思います。
私は申し込みました。Ｐさんほか、皆さんも参加しませんか。
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
このオピニオンボードでも、より議論を深めていくためのディベートルームを設け
ますので、参加したい方は以下のページからお申し込み下さい。ディベートルーム
は登録したメンバーだけが参加できる掲示板で、少人数で２週間ほど濃密な討論を
おこなっていただき、最終的に各部屋ごとに討論の成果をまとめたレポートをお願
いすることとなります（ちょっと面倒ですけどよろしくおねがいいたします）。
お一人、ひとつの小部屋のみに参加可能です。詳細は、ディベートルーム開設時に
参加希望者のみなさまにお伝えいたします。
1．市民の政治参加にネットをどう活かせばよいのか？
2．「政治」をいかに学ぶか、「政治」とどう付き合うか？
3．情報格差をいかにして乗り越えるか？
＊応募の締め切りは５月２１日（火）24時とさせていただきます。
0176Ｐ
NGNGいえいえ末筆で失礼いたしました。
＞私の意図を私以上に正確無比に解説してくださいました。
自画自賛ではないですが、ここがネットの素晴らしさですね。
まさに、超組織と言ってよいと思います。
「変革の世紀」はいま読んでいるところです。
以下独り言です。
本業が忙しい＆勉強し直しているため、なかなか他には手が回りません。
こんなことなら、大学時代にもっともっと勉強しておくべきでした。
本業でも大学の教科書を読み返す始末です。
そのため、中葉氏の素材も理解どころか消化しきれていません。
独り言終了
＞正に私が今一番必死になって模索している探求の中心テーマです。
私のテーマはもう少しランクが低いですが、
いかにスレがもりあがるようなレスを書くかです。
0177中葉
NGNG> 本業でも大学の教科書を読み返す始末です。
考えてみると、私も同じですが、これって最高の「生涯学習」ですね。（藁
0178中葉
NGNG>問題解決に課題の明確化が必要である
>そのために研究者と実務家の間の共同研究体制のためのフレームワークと、
>要求定義工学（？）の同時研究が必要。それがMEGA－NETである。
>
>といえばすんでしまうことが、上の文章なのでしょう。
>これはそれほど具体的な話とはおもえないのですが。
>
>具体的に、なにを、どのような手段で、どうやっているかわからないです。
NHKの「変革の世紀」ホームページ http://www.nhk.or.jp/henkaku/home.html
では、この質問に対する実例を完璧に近い形で提供しております。それは、
「変革の世紀」番組とウェブの楽しみかた http://www.nhk.or.jp/henkaku/about/relation.html
に詳細説明されているので、よい具体例としてご覧ください。
0179Ｐ
NGNG＞私って、どうも嫌われる性質ですね。（涙
差出がましいかもしれませんが、助言を差し上げたいと思います。
http://money.2ch.net/test/read.cgi/manage/990602421/l50
の576
＞>院生 さん、レスありがとうございました。おっしゃることは基本的に全部正しいです。
＞結局このなげやりな返事が、あなたが相手にされない一番の要素だということが
＞まだ分からないようですね。相手の意見を受け入れているように見せて、
＞何もコミュニケーションしようとしない姿勢。だから相手がアホらしくなって
＞みんな消えていくんですよ。ずっと公衆の面前で一生オナニーしていてください。
言葉は悪いですが、この通りです。
あっちのスレに書くと荒れそうなのでここに書きました。
私の意見としましては、
＞おっしゃることは基本的に全部正しいです。
では、「そんなレベルの低いことは全部わかっているよ。何を今更」と取られかねません。
そこで、
１．レスを書かない
すべてのレスにレスを一人でかく必要はもちろんありません。
２．「基本的に」と書くならば、応用的に間違っているところを指摘する。
３．「全部正しい」ことからさらに発展させていく。
ぐらいが思いつくところです。
長々と駄文を書いてしまったことをお詫び申し上げます。
また前向きの建設的な議論をしましょう。
宜しくお願い申し上げます。
0180中葉
NGNGしましょう。
私はNHKの「変革の世紀」の中の
http://www.nhk.or.jp/henkaku/opinion/index.html
Board#3:「組織の中の個人、個人を繋ぐ組織」において「学校における組織構造」
の議論に参加しております。この議論の中で★経営組織学って空論？？★
http://money.2ch.net/test/read.cgi/manage/990602421/584-586
や、「組織論に関するなんでもスレだ！」
http://www.onweb.to/ken9/bbs/mibbs.cgi?mo=p&fo=soc&tn=0095&rs=77&re=77&rf=no&al=on
でも話題になっている｢組織文化｣｢経営環境｣に着目しつつ考えていきたいと思っています。
0182中葉
NGNGＰさんがおっしゃる｢決定権と責任とを分離すればよい｣というアイデアは、革命的であり、正に、これからの情報化社会、変革の世紀に、避けて通れない大問題だと思います。
と言っても、私に｢知恵｣があるわけではありません。
私が1964年にアメリカから取り寄せて読んで衝撃を受けたMcGregor著The Human Side of Enterprise（日本語版は「企業の人間的側面」産能大学出版部）の第12章に「権限と責任は等しくないということ｣という節があり、
ここでは「決定権を他者が持っている場合に、決定権のない責任者がどう責任を取るか｣という問題を扱っております。
マグレガーはＹ理論によらない限り解決策はない、と言っており、私も同感ですが、それにはどうしたらよいかという次の質問には、マグレガー自身は十分答えておりません。
最近話題になっているCommunity of Practiceという考え方、やり方は、一つの方向を示していると思います。
（Cultivating Communities of Practice: A Guide to Managing Knowledge, Etienne Wenger, Richard McDermott and William M. Snyder, Harvard Business School Press 2002
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/1578513308/250-0060478-0096270）
この問題について詳しい議論は、この場所ではやりにくいので、MEGA-NET生涯学習ガイドで徹底的に議論した上で、その結論をこのオピニオンボードにアップしたいと思います。
0183Ｐ
NGNGオピニオンボードでの発言
＞責任はそれを認知していた者全体に分散的に取らせる。
がよいアイデアだと思いましたので、さらに付け加えてオピニオンボードで発言してきました。
（ＵＰされたら転載します。原文消してしまいました。）
＞この問題について詳しい議論は、この場所ではやりにくいので、
＞MEGA-NET生涯学習ガイドで徹底的に議論した上で、
＞その結論をこのオピニオンボードにアップしたいと思います。
？？？意味がわかりません。
ここで議論してから、（ＮＨＫの）オピニオンボードにアップするということですか？
0184中葉
NGNGその通りです。何かおかしいですか？ああそうだ！この文章は向こうの文章をコピペしたからですね。
すみませんでした。
0185Ｐ
NGNG＞皆様のご意見を参考に会社を例にしてまとめてみました。
＞立法権：会社全体のネットワーク。
＞ 情報の流通はもちろん行政の裁量範囲や司法の妥当性を議論する。
＞行政権：個人かプロジェクトチーム。
＞ ネットワークで決定された裁量範囲内で実際に仕事を行う。
＞司法権：経営者、できれば外部取締役。
＞ 行政の失敗や不作為に対し罰を与えると同時に成功に対し報酬を与える。
＞ 実行者だけでなく認知していた者全体に分散的に取らせる。
＞以上ですが、重要な原則が2つあります。
＞1つ目は全てがネットワークに対し公開されていること。
＞2つ目は国会が国権の最高機関であること。
更新されていたので引用してきました。
0186名無し生涯学習
NGNG＞②「決定権を他者が持っている場合に、決定権のない責任者がどう責任を取るか｣
これ、面白そうですよね。事例としてはどのようなものがあるんですか？傾向として
柔軟に企業が環境に適応していく為に、個人に対して自由裁量件が増えるのは当然として
責任者というのは、そのまま残ると思います。そうなれば、やはり①のよう等しくなくなったり
実務で②にのような責任問題が発生する可能性が十分ありえます。
私としては、アイディアがあるのですが、今取り組んでおりますのでマダ秘密です。
0187Ｐ
NGNG＞１「権限と責任は等しくないということ｣
日本では建前上、権限と責任はセットになっていますが、
現実は権限が大きくなるほど責任がついてきていませんね。
ここが実は問題で、一個人が取れる責任は高々知れています。
（最高でも切腹か死刑でしょう。）
逆に考えると一個人が取れる範囲内の責任で権限（の上限）を決めないと行けません。
＞２「決定権を他者が持っている場合に、決定権のない責任者がどう責任を取るか｣
ここで問題になってくるのはそもそも責任とは何かどうとるかということだと思います。
会社であれば、適法である限り減給など金銭の責任でよいと思います。
難しいのはその他の組織の場合ですよね。
＞蛇足
①②等の丸付き数字は機種依存文字だったと思うので避けた方が無難です。
0188187
NGNGが明確なので、「権限と責任は等しくない」、「決定権を他社持っている場合に、
決定権がない責任者がどう責任を取るか」というのは、基本的にフラットな
ネットワーク型の組織の組織を意味していると考えて、縦に対して派生する責任
よりも横に対して発生する責任が問題になると考えてました。
1つの
0189187
NGNGすまそ。長島監督みたい…
0190￥
NGNG0191￥
NGNG0192187
NGNG必然的に権限と責任が分離することになると思う…
それと、個人がコンポーネント（表現が悪いけど）のようにスピーディー
に設計されていく必要性に迫られているから権限と責任を明確にしとかないと
責任の押し付け合いが起こるよね。ちゅう～よう～さ～ん、お久しぶりですね。
0193186
NGNG186=188=189=192でした。Ｐさん、すみません。
0194Ｐ
NGNG宗男問題のときの外務省の気持ちが分からなくはない。
（結局、責任は俺らがとるんだろ。っていう気持ち）
しかし、今回の中国の事件では外務省は責任を取らない。
そう考えていくと話が逆で、
現状は権限と責任が分離してしまっているというか責任をとる人がいないので
組織をネットワーク化することで、権限と責任を明確化しきちんと責任を取りましょう。
ということなのかもしれない。
0195中葉
NGNG> 組織がフラット型になるとすれば、組織の構造を再構築しなければ、
> 必然的に権限と責任が分離することになると思う…
> それと、個人がコンポーネント（表現が悪いけど）のようにスピーディー
> に設計されていく必要性に迫られているから権限と責任を明確にしとかないと
> 責任の押し付け合いが起こるよね。
すみませんが、ご趣旨があまりよく解りません。
もう少し具体的に説明してくださるとありがたいです。
0196中葉
NGNGＰさん、186さん、
ＮＨＫの「オピニオンボード#3：組織の中の個人、個人を繋ぐ組織」
http://www.nhk.or.jp/henkaku/opinion/index.html
の方の、#0644「責任は取らせるものじゃない｣を書いたrintaro氏に対して、
以下のようにレスしました。
「皆さんはどうお感じになりますか？｣にお答えします。たとえば、話題になって
いる宗男さんの場合、彼は得体の知れない国民に対する責任などクソクラエで、
自民党内の所属する派閥に対する責任を果たすだけで、全精力を使っていることが、
連日あからさまになってきました。これを見ると、「派閥的な日本の体質は、
もうダメだな｣という感想しか抱けませんが、日本人はダメではないかもしれないと、
ちょっぴり戦う元気が出てきます。
権限と責任の関係は複雑で、いろいろな考え方があると思います。
0197Ｐ
NGNGの理由からか責任は複雑なので取らなくてもいいとなっているのような気がします。
>>194はちょっと訂正で、
組織とは何かを議論しながら同時並行でそもそも権限と責任とは何かを
はっきりしていかないとだめだと思います。
0198中葉
NGNG> はっきりしていかないとだめだと思います。
賛成です。ここで実行しましょう。
0199名無し生涯学習
NGNGhttp://bbs1.kze.ne.jp/hige-toda/cgi/contents.cgi?fi=271&id=3
0200中葉
NGNG私はいつも気になることがあります。このスレッド「MEGA-NET生涯学習ガイド」での
「権限と責任」とは何でしょう？
私は、2ch総合案内 http://www.2ch.net/guide/ に書いてあるとおりだと思います。
しかし、私は読んだことすらありません。
会社の規則も、憲法も同じ様なものです。 皆さんはどう思いますか？
0202中葉
NGNG議論の話題は、もう少し穏かな一般論・抽象論の方がいいと思います。
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