甲状腺癌・のう胞発生等の情報スレ 31

**地震雷火事名無し**(福島県) · 2014/05/16(金) 07:44:55.51

ここは東日本大震災後に見られる甲状腺癌・のう胞等、重篤な病変の発生についての情報を扱うスレです。

◆荒らし煽りはスルーでお願いします。
過度な連投や、議論の妨げになるような不毛な煽り合いは控えてください。

◆次スレ建てガイド
次スレは>>900を踏んだ人が立ててください
>>900の人が立てられないor逃げた場合は、
他の人が「立てることを宣言してから」速やかに立ててください
■前スレ
甲状腺癌・のう胞発生等の情報スレ 30
http://ai.2ch.net/test/read.cgi/lifeline/1395203549/
まじめに放射能の健康被害を検討7 ICRP,BEIR,ECRR
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/lifeline/1372682795/

**地震雷火事名無し**(やわらか銀行) · 2014/06/13(金) 10:15:49.63

>>792
『１０に近ければ近いほどそういう（明らかな転移、明らかな嗄声）のはなくなってくる』という発言はどう解釈するの？
つまり、すべてのケースで転移や嗄声があるわけではないんだよ？

ていうか、いまのところ「疑い例」は端から全部摘出していっている訳で、
これは明らかに「過剰診療」と責められても仕方がない。

そりゃ一定程度の転移や嗄声は含まれるでしょう。だが、その鈴木氏はその割合も出さない。
これは彼が「過剰診療ではない」ことを強弁しているのにすぎないのでは？

>>798
> しかし、今回の甲状腺評価分科会で一番驚いたことは、 福島医科大関係者以外のどの委員に対しても、転移率や癌の進行度、TNM分類のデータが 開示されていなかったという事実。

そう、それが一番大きなポイントですね。
つまり、新たに分かった事は何もない。
＝「事故由来かどうか」についての判断については何の状況の変化もない
ということですね。

繰り返しになるが、
「転移が多い」というのは以前から小児甲状腺癌一般の特徴として知られていたし、
今回のケースで、それがどれくらいの割合かも発表されていない。

医科大がデータを公表し、そこに異常が読み取れたとき、
はじめて「スタートラインに立った」などと言えるのではないでしょうか？

**地震雷火事名無し**(新疆ウイグル自治区) · 2014/06/13(金) 10:33:36.41

>>806
＞＞つまり、すべてのケースで転移や嗄声があるわけではないんだよ？

呆れるほどすごい解釈ですね。安全厨の残党というのが、ここまでグダグダな議論
しかできないという模範例です。

嗄声というのは進行性の症状で、通常症例でも2.2%と極めて稀です（延世大学1982－2009年）。
通常症例というのは100万人に１－2人のこと。福島で「１人」でも嗄声の症状のある子どもがいれば、
スクリーニング効果説は実質的に破綻します。そして、嗄声症状のある患者の予後は極めて悪い。
鈴木氏が「はっきりとした声のかすれがある患者は治療しなければならない」と言っているのは、
今までの臨床例からすれば、当たり前のこと。

**地震雷火事名無し**(新疆ウイグル自治区) · 2014/06/13(金) 10:41:08.07

ちなみに、嗄声の患者は５－１０ミリの微小癌のケースです。進行癌の患者は、低分化癌の一人もいます。
低分化癌の平均径はアメリカで４センチとされているので、嗄声の患者とは別の患者であると考えられます。
よって、現段階の公開情報で分かるだけでも、少なくとも２人の進行がん患者が福島で生まれています。
すべて情報公開したら、因果関係の議論なんて、もはやバカらしくなるはずです。

**地震雷火事名無し**(福島県) · 2014/06/13(金) 10:52:16.88

濾胞癌か低分化癌か、どっちでしょうね？

**地震雷火事名無し**(やわらか銀行) · 2014/06/13(金) 10:52:33.96

>>800
>いずれの検査でも町は「健康影響が懸念される結果は出ていない」

え？

**地震雷火事名無し**(新疆ウイグル自治区) · 2014/06/13(金) 10:52:40.66

公開情報から、福島でどれだけ進行がんの患者が出てるのか、最低限の数は分かります。

（１）嗄声の患者（進行性の症状で、予後不良）

（２）低分化癌の患者（未分化癌に次いで、予後不良）

（３）最大径４センチの患者（TNMステージでは、T4aもしくはT4bに該当するadvanced disease）

（４）甲状腺被膜外浸潤の患者（甲状腺評価分科会で鈴木氏は浸潤例があることも曝露していた）

少なくとも４人います。オーバラップしているとしても、進行癌患者が複数人いることは、現段階の
限られた情報から見ても、確実な状況です。

**地震雷火事名無し**(新疆ウイグル自治区) · 2014/06/13(金) 10:57:12.02

そもそも、５ミリー１０ミリの微小癌の段階で嗄声という重篤な進行性症状に至る患者が出ていることだけでも、
福島の子どもの甲状腺癌がかなり悪いことは、誰でも分かるはずです。

**地震雷火事名無し**(新疆ウイグル自治区) · 2014/06/13(金) 10:59:41.24

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**地震雷火事名無し**(新疆ウイグル自治区) · 2014/06/13(金) 11:02:59.69

また、このスレで何度も言ってきましたが、女性の高分化癌と異なり、
一般に男性の甲状腺癌は高分化癌であっても悪性度が高く、重篤化しやすい傾向にあります。
これは、鈴木真一氏自身も認めていること。

そして、福島では男性の比率がとても高く、乳頭がんであっても進行性の癌が
多く含まれている可能性が高い。男女比問題の議論は、たんに因果関係確定の問題だけではなく、
臨床的な重要性をもっている。

**地震雷火事名無し**(dion軍) · 2014/06/13(金) 11:07:10.96

小児甲状腺がんは転移が早いと言う事になっているが実は転移でなないのではないか？
おや～？

**地震雷火事名無し**(新疆ウイグル自治区) · 2014/06/13(金) 11:10:01.71

したがって、公開情報を精査すれば、進行がん患者はさらに多い可能性が指摘されます。

（１）はっきりとした嗄声の患者（進行性の症状で、予後不良）

（２）低分化癌の患者（未分化癌に次いで、予後不良）

（３）最大径４センチの患者（TNMステージでは、T4aもしくはT4bに該当するadvanced disease）

（４）甲状腺被膜外浸潤の患者（甲状腺評価分科会で鈴木氏は浸潤例があることも曝露していた）

（５）はっきりとしたリンパ節転移の患者が複数（リンパ節転移が広範で、かつlateral compartmentという危険部位にリンパ転移している可能性がある）

（６）男性患者が多い（男性の乳頭がんは進行性の癌が多い）

**地震雷火事名無し**(やわらか銀行) · 2014/06/13(金) 11:15:56.21

>>807
> 嗄声というのは進行性の症状で、通常症例でも2.2%と極めて稀です（延世大学1982－2009年）。 通常症例というのは100万人に１－2人のこと。

「症例の割合の2.2％」なら、50人いればいてもおかしくない症状でしょ？
100万人がどうこうって、
「従来の発症率」は、福島においてはとっくに破綻してるのだから、
（スクリーニング効果にせよ事故由来にせよ）
そこを持ち出しても意味がないでしょう。

**地震雷火事名無し**(新疆ウイグル自治区) · 2014/06/13(金) 11:18:16.08

鈴木真一氏の発言を見ると重要な点がよく分かる。

①ほとんどが「リンパ節転移がすでに見つかっている」とか「他の条件」があることで決して過剰にはならない

②臨床的に「明らかに転移」をしている、「明らかに声がかすれる」という人は治療しなくちゃいけない

③取らなくてもいいものを子供だから「心配させて取ってる」ということでは「ございません」。

④「通常の診療」でそれは誰でも見つかれば取るだろうというものであります

カギカッコで示した部分。これは、すべてスクリーニング効果説を
彼自身が否定している発言部分になります。普通の思考が出来る人なら、
グダグダ説明するまでもない。

鈴木氏は、渋谷氏の批判をかわそうと必死で、本来言ってはならないとても重要なことを
たくさん言ってしまいました。これが福島の真実です。

**地震雷火事名無し**(新疆ウイグル自治区) · 2014/06/13(金) 11:25:38.12

>>817
＞＞「症例の割合の2.2％」なら、50人いればいてもおかしくない症状でしょ？

やわらか銀行さん。あなた、自分が矛盾を犯していること、気づきませんか？
鈴木氏の発言>>818の④と同じミスをあなたは犯しています。

福島は「通常の症例」じゃなく、「スクリーニング症例」のはずでしょ？
あなた方のスクリーニング効果説の前提は

通常症例＞＞＞＞チェルノブイリのスクリーニング症例＞＞＞＞（越えられない壁）＞＞＞＞＞＞＞福島のスクリーニング症例

この不等記号が成立していることでしょ。

通常症例＝福島のスクリーニング症例

この等記号が成立した時点で（ないしは議論のプロセスでこの等記号を使用した時点で）
あなた方は、完全に矛盾したことを言っていることになります。

鈴木氏も同じミスを犯し、今またあなたが同じミスを犯しています。

**地震雷火事名無し**(やわらか銀行) · 2014/06/13(金) 11:26:41.64

>>818
「治療しなくちゃいけない」という従来のガイドラインに違反していないから
「過剰診療ではない」

というのが鈴木氏の主張。

本当に摘出しなかったら重篤化するかどうかの立証はないし、言及もしていない。

しかも、全員に「転移」「嗄声」があるともいっていない。
10に近づく程少なくなる、
つまり転移などが認められない患者も一定数いるということ。

つまり、現状の発言では、スクリーニング効果の否定にはならない。
転移も嗄声も、この程度の症例が集まれば普通に存在しておかしくない。

鈴木氏は単に自己弁護をしているだけで、何の新たな知見も示してはいない。

**地震雷火事名無し**(福島県) · 2014/06/13(金) 11:30:55.73

延世大学の論文はこちらですかね
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3653081/

９０例腫瘍径２～６０ｍｍ、平均２３．６ｍｍ
で２名が嗄声

微小癌は１８例、中央リンパ節転移１２例、横首リンパ節転移６例

**地震雷火事名無し**(新疆ウイグル自治区) · 2014/06/13(金) 11:31:07.23

＞＞本当に摘出しなかったら重篤化するかどうかの立証はないし、言及もしていない。

鈴木氏が言っていることは、すべて以下の論文で臨床的に立証されています。

Sugitani et al. “Symptomatic versus asymptomatic papillary thyroid microcarcinoma”, 1999.
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/10426589

この杉谷氏というのは日本甲状腺学会の重鎮ですよ。
英語読めないと思うので、>>792 >>793 >>794 >>795でAbstractの訳を貼ってあります。

**地震雷火事名無し**(やわらか銀行) · 2014/06/13(金) 11:32:55.80

>>819

この検査において「疑い例」は、確定のために片端から手術している事は明らか。
鈴木氏は過剰診療をしている可能性が大いにあると思います。

この、過剰治療をしていることのエクスキューズとして
「転移やかすれ声」を持ち出している可能性は否定出来ません。

実際、鈴木氏の発言は
「転移、かすれ声」がなくても摘出している例があることを示唆しています。
その割合がどれくらいなのかを詰めて公表しないことには
異常事態なのかどうかの判断はつきません。

**地震雷火事名無し**(dion軍) · 2014/06/13(金) 11:34:13.97

転移じゃなくて前進くまなく癌なのだ

**地震雷火事名無し**(新疆ウイグル自治区) · 2014/06/13(金) 11:34:34.88

微小癌であっても、

①「明らかなリンパ節転移」と「明らかな嗄声」（鈴木真一氏）がある場合、

② 遠隔転移の率が高く、予後も極めて悪く、

③　かなり積極的な外科治療を行っても、予後は改善されない

これが杉谷氏らの論文の結論です。

**地震雷火事名無し**(やわらか銀行) · 2014/06/13(金) 11:34:55.35

>>822
それらを読んでも、
「転移、かすれ声」がなくても摘出している例があり、
その割合がどれくらいなのかを詰めて公表していない事には変わりありません。
コレをもって、「やはり福島は事故由来だ！」と決めつける事はできません。

**地震雷火事名無し**(新疆ウイグル自治区) · 2014/06/13(金) 11:38:35.73

＞＞鈴木氏は過剰診療をしている可能性が大いにあると思います。

ここまで議論を尽くしても、この結論というのは、かなり・・・ですね。
まあ、あなたを説得する義務はないので、その信念があなたにとって大切なら、どうぞ。
何度もいうようだけど、あなたの思想・良心の自由を侵す権利は僕にはありません。

まあ、医科大が臨床データを誤魔化さず、すべて開示すれば、すべて決着がつく話です。
以上、終わり

**地震雷火事名無し**(dion軍) · 2014/06/13(金) 11:41:50.38

【原発】原発情報3660【放射能】
http://ai.2ch.net/test/read.cgi/lifeline/1402493123/
【健康調査】福島の甲状腺がん、リンパ節転移が多数★１０
http://peace.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1402622071/

**地震雷火事名無し**(やわらか銀行) · 2014/06/13(金) 11:43:11.80

>>827
例によっていつもと同じような結論ですね。
まあ、無駄な罵倒がないぶん、成長されたなと思います。

僕も「事故由来では絶対にない」と決めつけている訳ではないし
データの開示は必要だと思いますよ。

**地震雷火事名無し**(福島県) · 2014/06/13(金) 11:48:48.13

過剰診療ではない、ということなので対照調査とその後の処置について答えが出たということでしょう
福島が多発であり、他の地域では１００万人に数人程度しか見つからない
見つかった場合、微小癌であっても進行癌の可能性があるから切除する
特にリンパ節への転移は延世大学でも非常に高率なわけですから

調査対象者にとっても見つかって治療を受けられるというのは利益だということです
日光市のように希望者を募っても検査に１３％しか来ないという例もあるわけですから、強制してもいいのでは？

**地震雷火事名無し**(新疆ウイグル自治区) · 2014/06/13(金) 11:48:56.87

＞＞まあ、無駄な罵倒がないぶん、成長されたなと思います。

バカを説得しようなんて昔のアホらしい努力は、止めたんですよ。
オウム信者を回心させるようなとてつもなく無駄な努力です。

さらに、あなた方は崖っぷちにあるんで、もはや攻撃する意味もないんです。
敗者に今さら石を投げる気もしません。

要するに、あなたは舐められてるの
お分かりになりませんかね？

**地震雷火事名無し**(愛知県) · 2014/06/13(金) 12:03:56.49

放射線障害に被ばくの閾値が無いということは数十年前にアメリカでわかってる
妊婦のX線診断をやめたら新生児の癌が減った話は有名だ

**地震雷火事名無し**(愛知県) · 2014/06/13(金) 12:04:21.51

放射線障害に被ばくの閾値が無いということは数十年前にアメリカでわかってる
妊婦のX線診断をやめたら新生児の癌が減った話は有名だ

**地震雷火事名無し**(愛知県) · 2014/06/13(金) 12:04:53.08

放射線障害に被ばくの閾値が無いということは数十年前にアメリカでわかってる
妊婦のX線診断をやめたら新生児の癌が減った話は有名だ

**地震雷火事名無し**(やわらか銀行) · 2014/06/13(金) 12:10:14.96

>>831
> バカを説得しようなんて昔のアホらしい努力は、止めたんですよ。

説得する材料を持っていない事に気付かれたのはよいことだと思います。
十分なデータがあれば、こっちだって納得しますからね。

**地震雷火事名無し**(新疆ウイグル自治区) · 2014/06/13(金) 12:14:40.28

言い忘れたけど、やららか銀行さん、そして工作員の諸君
どうぞ、これからも頑張って

過剰診断だあああああああ！！！
過剰治療だああああああああああああ！！！

と言い続けてください。それをやってくれると、医科大も

いや、ちがううううう！！！こんな悪い例がたくさんあるんだああ！！
正当医療業務行為でしゅ・・・

と情報公開が促進されます。あなた方は、子どもたちの生命を守る上で不可欠な情報
を開示させるために、（あなた方の意図とは逆に）とてもよいことをやってるんですよ。
ですので、これからも、このスレはむろん、ツイッター、フェイスブック、ミクシーなんかで

過剰治療だあああああ！！！

と頑張っていただきたいと思います。
マジで、本気でお願いしますね

お疲れ様でした

**地震雷火事名無し**(新疆ウイグル自治区) · 2014/06/13(金) 12:22:08.06

ちなみに、工作員の方々に法律上の知識を一つ教えてあげます。

「過剰治療」により無害な癌を故意または過失により摘出した医者に対しては、民法７０９条の不法行為によって損害賠償責任が発生します。
刑法にも正当業務行為を超えた傷害行為については過失致傷罪の規定がありますが、
やはり当事者にとっては金銭賠償が可能な民法不法行為の方がよいでしょう。

ちなみに、民法７１５条には不法行為について使用者責任の規定もあります。国賠法１条にも適用されるもんで、
「使用者」つまり国や福島県が賠償責任の任を「無過失で」負うというもんです。ちなみに、民法不法行為の規定には
除斥期間２０年、消滅時効３年の規定がありますが（国賠法４条でも同じ）、
政府の方針で民法の時効は援用されないことになっています。
よって、医科大は時効の援用をすることができません

こんな法律的知識を使って「過剰治療だああ」と工作されると、より一層効果的だと思います。
ぜひ、ご活用ください。

**地震雷火事名無し**(新疆ウイグル自治区) · 2014/06/13(金) 12:23:15.69

やわらか銀行さん、
がんばってね

**地震雷火事名無し**(福島県) · 2014/06/13(金) 12:29:26.14

まあ過剰診療か否かは第二の大野病院事件になるだろうね
甲状腺検査を拒否するだけの理由には十分
紹介状なんかも書いてもらえないかもね

**地震雷火事名無し**(新疆ウイグル自治区) · 2014/06/13(金) 12:29:39.37

あと、もう一点

民法７１５条の使用者責任（国賠法１条）には、「求償権」の規定があります。
国や県は、不法行為者が「著しく悪意をもって、もしくは明白な故意、もしくは過失がある場合」には、
医科大の先生方個人（鈴木真一氏など）に賠償金の一部を求めることができます。

一人当たりの賠償金が２０００万円、９０人とすると、総額は１８億になります。
そのうち一割の１・８億円くらいは鈴木真一氏が負担する法律上の義務を負う可能性があります。

（１）消滅時効の援用はできない
（２）医師にも賠償義務が発生する

この二点を強調されると、「過剰治療だ」という主張に凄みと威嚇力が生まれます。

やわらか銀行さん
ぜひ、この二点を忘れずに工作してください
よろしくお願い申し上げます

**地震雷火事名無し**(やわらか銀行) · 2014/06/13(金) 12:36:29.16

>>840
つまり、鈴木氏は
「過剰治療訴訟に対して責任をとりたくないから」
転移やかすれ声というワードだけ持ち出し、割合を公表しない、という事かもしれない
ということですね。

実際、福島の転移などの率は、通常の小児甲状腺癌と大差なく、
被曝由来のエビデンスにならない可能性も多いにありますよね。

**地震雷火事名無し**(新疆ウイグル自治区) · 2014/06/13(金) 12:38:50.05

はい、鈴木氏は責任をとりたくないから
無害な癌なのに、あたかも「こんなに悪い癌なんだから、手術するのは正当業務行為だ」
と言っているですよ。彼は犯罪者ですし、裁かれるべきです。ぜひ、過剰治療の件、
がんばって追及してください。

あなたの理知的な議論の進め方は説得力があります。
福島を、いや日本を救うのは、やわらか銀行さん、あなたかもしれません
がんば！！！

**地震雷火事名無し**(東日本) · 2014/06/13(金) 12:43:39.94

だから、ガン手術前にセカンドオピニオンをやれと言ったんだ。
もはやデータ開示は義務になったぞ。県民が納得しない。

つうか、これ以上原子力ムラに義理立てしてたら、下手したら縄付きがでるぞ。
「すいません。放射能が原因でガンが増えたみたいです。きちんと調査し直しますね」でいいだろ。
「データがないから判断は２巡目以降に保留します」なんてたわ言はもう通用しないんだよ。

つうかおまえら、プロレスもまともにできないのか。

「本来、こんなにガンがいるわけないでしょ。過剰診療じゃないですか」

「全県一斉検査ですから、診断すれば異常はみつかります。
　ガンと診断された場合、念のため取ってくれという患者さんがほとんどなんですよ」

これが想定されるプロレスだ。
あたふたして、それぞれお互いの急所にクリーンヒットさせてどうするんだよ。

**地震雷火事名無し**(東日本) · 2014/06/13(金) 12:47:38.13

あれ？
鈴木を追い込むってことは、やわらか銀行は原子力ムラ側だったのか。
放射能起因だけは、なんとしてもあいまいにってやつか。

もう、無理だ。これ以上、醜態をさらすな。
あ、いや、もっとやれ。
「鈴木をはじめ県立医大は切らなくていいガンを端から切ってるぞ。責任とれ」

**地震雷火事名無し**(福島県) · 2014/06/13(金) 12:49:47.99

調査し直しますねとは何をどう調べ直せと？

**地震雷火事名無し**(東日本) · 2014/06/13(金) 12:53:03.29

>>845

>・検査範囲の拡大（関東・東北）
>・検査主体を国にして検査頻度を半年に1回に
>・セカンドオピニオン制度を認め検査の透明化、情報公開を図る
　（特にガン手術者のセカンドオピニンオンは必須）
>・手術した子どもたちのがん細胞を遺伝子解析し、直接的な放射能との因果関係を解明する

福島の小児甲状腺ガンに関する仮説と提案

01 福島の小児甲状腺がんは定説を100倍以上上回る多発である
02 福島の多発している小児甲状腺がんは原発事故による放射能が原因である
03 福島の小児甲状腺がんは検査のたびに増加しており現在進行形である
04 放射能に起因するガンは進行が速く放置すると手遅れになる可能性がある
05 福島の子どもたちのいる環境（外部被曝、内部被曝）は甲状腺異常のある子どもの発がんを促す
06 小児の甲状腺にものう胞等が一定割合で存在するが、これが放射能によってガン化しやすくなる
↑特にこれについては、ゲノム解析でわかるので早急に調査しろ。

で、対策としては
・検査範囲の拡大（関東・東北）
・検査主体を国にして検査頻度を半年に1回に
・甲状腺異常のある子どもの受容放射能濃度の見直しと疎開制度の創設
・セカンドオピニオン制度を認め検査の透明化、情報公開を図る
　（特にガン手術者のセカンドオピニンオンは必須）
・手術した子どもたちのがん細胞を遺伝子解析し、直接的な放射能との因果関係を解明する

**地震雷火事名無し**(新疆ウイグル自治区) · 2014/06/13(金) 12:55:00.07

>>844
＞＞やわらか銀行は原子力ムラ側だったのか

何を今さら。あと、彼は否定しているけど、福島県の人間です。

過剰治療という批判は、少し劇薬だけど、現在は情報公開を進めるには必要かもしれません。
医科大に挙証責任が生まれ、渋る彼らに対して重要なデータを出させる強いインセンティブとして作用します。

**地震雷火事名無し**(福島県) · 2014/06/13(金) 12:56:28.51

調べ直しますねというよりは福島県立医大撤退という感じですか
それもありかもしれないですね
かなりの批判を受けてきましたから、それもありかもしれません

**地震雷火事名無し**(東日本) · 2014/06/13(金) 13:00:18.12

>>848
国会の監視下で所管は厚労省と文科省合同とする（環境省はいらね）。
実務は県または市町村単位での支部をつくる。
福島県立は県立医大で。ただし、これまでの責任者はいったん更迭。

**地震雷火事名無し**(やわらか銀行) · 2014/06/13(金) 13:03:04.85

>>844
いい加減二項対立思考やめなよ。そんなふうに混乱するから。
俺は「判断材料をちゃんと揃えて、事実を検証すべき」って言ってるだけ。
検査の拡大だって反対じゃない。
なんで君がしつこく俺に罵倒をあびせるのか正直分からんわ。

**地震雷火事名無し**(福島県) · 2014/06/13(金) 13:03:39.31

更迭なんてするなら県立医大は完全撤退でいいんじゃないですか？
外部から来てもらえばいいじゃないですか
鈴木真一はずしたらどのみち医大では何もできないんだし
意外とあまいこと言いますね

**地震雷火事名無し**(新疆ウイグル自治区) · 2014/06/13(金) 13:04:03.55

＞＞なんで君がしつこく俺に罵倒をあびせるのか正直分からんわ。

・・・・・

**地震雷火事名無し**(東日本) · 2014/06/13(金) 13:07:40.51

>>850
こたえはおまえのレスの中にあるよ。

>>851
おまえは行政がわかってない。
そんなことしたら福島県は大混乱する。

悪いのは県立医大ではなく一部の原子力ムラの息のかかったやつら。

**地震雷火事名無し**(やわらか銀行) · 2014/06/13(金) 13:10:33.54

ホント「わるもの」つくるのが好きだなあ。
「疑い」のまま放置したらしたで文句言うだろうしねえ。
どう行動しても責められるんだから大変だと思うよ、検査する側は。

**地震雷火事名無し**(新疆ウイグル自治区) · 2014/06/13(金) 13:10:43.72

国の管理はダメです。情報統制が強化され、議会の監視機能もなきに等しい。
公害は、地方自治体単位で対処すべきです。住民に一番近く、アクセスしやすい。
苦情を言ったり、問い合わせをしたりする場合も、国よりも自治体の方がやりやすい。
政府は住民にとって遠いアクターで、アクセス困難、責任追及のハードルも高くなる。

（１）セカンドオピニオンとインフォームド・コンセントの徹底

（２）年二回の健康検査の実施（学校単位、診療所単位）

（３）検査結果の個人への通知の徹底

（４）情報公開の徹底

（５）疎開、保養プログラム制度の開設

これらを市町村、もしくは県の責任で実施する。国の関与は財政支援以外やインフラ整備以外は
極力小さくすべきです。「国が責任をもて」というのはスローガンとしては分かるが、
制度としてはよくないですよ。

**地震雷火事名無し**(福島県) · 2014/06/13(金) 13:10:55.27

大野病院事件で経験済みですから、大混乱するのはわかってる人多いと思いますよ
それは承知で書いてます

**地震雷火事名無し**(愛知県) · 2014/06/13(金) 13:11:46.47

過剰診療かどうかは、カルテやらエコー写真やらを第三者が見れば判断できるんじゃないの？
いまの時点で、過剰診療であると決め付けて話すのは意味が無い。
過剰診療うんぬんを主張しているのは、原発推進派の人たちですよね

**地震雷火事名無し**(やわらか銀行) · 2014/06/13(金) 13:13:08.40

>>853
> そんなことしたら福島県は大混乱する。

>・検査範囲の拡大（関東・東北）
>・検査主体を国にして検査頻度を半年に1回に
>・セカンドオピニオン制度を認め検査の透明化、情報公開を図る
　（特にガン手術者のセカンドオピニンオンは必須）
>・手術した子どもたちのがん細胞を遺伝子解析し、直接的な放射能との因果関係を解明する

このへん実施しても「大混乱」は避けられないと思いますよ。
過剰診療批判が吹き上がるから。

**地震雷火事名無し**(東日本) · 2014/06/13(金) 13:16:29.96

>>855

＞国の管理はダメです。情報統制が強化され、議会の監視機能もなきに等しい。
たしかにそうなんだけど、

＞公害は、地方自治体単位で対処すべきです。住民に一番近く、アクセスしやすい。

自治体単位だと、評価と診断の同一フォーマット化が担保できない。
下手をすると「うちはやりません」っていう震災後の宮城県みたいなところが出てくる。
ようは議会や首長の政治姿勢によって小さな福島県がいくつもできることになる。
なにかいい方法はないもんか。

**地震雷火事名無し**(新疆ウイグル自治区) · 2014/06/13(金) 13:16:59.43

福島医科大は問題が多いが、同じ福島県民で、被曝の影響が大きく現れれば、
自分や自分の家族にも被害が生まれる可能性がある。

医科大の先生は、ある意味では福島県民と一蓮托生の関係にある。
自分たちだけヨウ素剤を飲んでいた引け目もある。良心に悩んでいる人はいるはず。
よって、彼らが本当に良識に目覚めれば、かなり大きな味方になる。

それに対して、中央政府は福島県民との連帯性をもっていない。
国にとって福島県は所詮他人事です。責任回避しか脳をもっていない

**地震雷火事名無し**(やわらか銀行) · 2014/06/13(金) 13:17:35.16

>>857
実際、50の症例は、経過観察にせず「摘出」（＝QOL低下）をしてしまっている。
これらのうちひとつでも妥当でないケースがあれば「過剰診療」ですよ。

で、実際「過剰診療」は起きていると思いますよ。

でもこれはある意味必然なんです。
事故が起きた以上、徹底検査をしないと世論が納得しないんだから。
だからと言って鈴木氏が免責になるというのでもないが。
ある意味彼はスケープゴートにされている面もある。

**地震雷火事名無し**(東日本) · 2014/06/13(金) 13:20:32.36

福島県の患者の保護者たちが「健康被害」で東電を、「過剰治療」で県立医大を同時に集団訴訟すれば解決しそうだけどな。
なんだかんだ言って、日本は司法と外圧で動くから。

**地震雷火事名無し**(新疆ウイグル自治区) · 2014/06/13(金) 13:21:05.47

＞＞なにかいい方法はないもんか。

難しいですが、完璧な制度がかりにあっても、運用するのは人間です。
人間の良心に期待する以外にありません。医科大の先生方はとても危ういけど、
水俣病のときの熊本大学（原田正純先生）のように、一部の良識派が声を上げる可能性はあります。

制度も重要だけど、やはり人間に期待する以外にありません。
こんな回答しかなくて申し訳ないですが

**地震雷火事名無し**(福島県) · 2014/06/13(金) 13:22:40.92

国で検査が必要とされたのは原発事故のせいだということにして
賠償制度作っちゃえば済む話だと思いますけどね

因果関係はどうあれ、検査のきっかけは原発事故なんですから

**地震雷火事名無し**(東日本) · 2014/06/13(金) 13:24:09.24

>>862

原発事故がありました→うちの子の甲状腺が手術されました。
1県で50人以上も小児甲状腺癌の手術をする。
こんなこと事故前にはどの県にもありませんでした。
いったい誰の責任でしょう。

このロジックでいける。

**地震雷火事名無し**(新疆ウイグル自治区) · 2014/06/13(金) 13:26:16.58

>>857
過剰治療のわけないでしょ。専門医である鈴木氏の発言は、主要な臨床データに照らして正しいものです。

やわらか銀行の書き込みはスルーしてあげてください。
この人、オウム真理教の信者と同じなんです。

**地震雷火事名無し**(東日本) · 2014/06/13(金) 13:26:23.77

>>864
そう、「請求書は東電に」がいちばんいい。
そこでの原子力ムラや電力会社とのしのぎあいは不毛だ。

原子力ムラも、もうそこは認めて前を向け。

**地震雷火事名無し**(福島県) · 2014/06/13(金) 13:30:10.23

>>867
ゲノム解析やって原発事故由来だと確定した例以外は認めないとかなるよりはいいと思いますけどね
それ以外にも推定被曝量とかいろいろと線引きされる可能性も高いですし

**地震雷火事名無し**(東日本) · 2014/06/13(金) 13:33:06.18

まあ、「福島県だけ」で全県検査を始めたということ自体が
「原発事故があったから」という因果関係があるわけだから、そこはそう難しくない。

東電に申し出ればいくらなんでも「そんな検査、おまえらが勝手にやったんだから知らん」とはならいないはず。
といっても「無主物」の東電だからな。

**地震雷火事名無し**(福島県) · 2014/06/13(金) 13:38:29.62

検査範囲の拡大はそういった問題をクリアしないと難しいでしょうね
セカンドオピニオンにしても、ガイドラインに沿ったアドバイス以上のことができるかどうか？
リスクを引き受けることに対しての抵抗は出るのではないかと思いますが

**地震雷火事名無し**(東日本) · 2014/06/13(金) 13:39:50.85

>>868
＞それ以外にも推定被曝量とかいろいろと線引きされる可能性も高いですし

閾値のない確率的影響だから、これは必要ない。
たとえば100万人に1人が従来の発病だとして、
ある地域で1万人に1人になったとしたら、100倍の発病率。
確率的に99％は既存の原因ではなくその地域独特の因果によると推定できる。

この場合、満額から1％減額（免責）した補償が受けられる。
はず。

**地震雷火事名無し**(東日本) · 2014/06/13(金) 13:42:12.29

>>870
わざわざチェルノブイリまで行って現地に甲状腺の検査・治療法を定着させた日本の医者をなめるなよ。

**地震雷火事名無し**(福島県) · 2014/06/13(金) 13:49:15.53

医大が上限１０億円の保険に加入していたなんてのがツイッターで流れてますが
今の医療機関はそういうリスクへの対策をしたうえで成り立ってるんですよ
チェルノブイリとは状況が違いすぎます

**地震雷火事名無し**(新疆ウイグル自治区) · 2014/06/13(金) 13:51:44.74

いま健康被害を認めたら、日本は直ちに財政破綻してしまう

いずれ破綻するのは避けられないということは知ってるけど
少なくともあと２年はもってくれないと困るんだよ
住宅ローンの残債を退職金で完済する前提で
目一杯の限度額を借りて建てたんだからさ

定年退職を目前に、いまさら自己破産なんて困るんだよ

by 定年を控えた某官僚幹部

**地震雷火事名無し**(新疆ウイグル自治区) · 2014/06/13(金) 13:53:13.53

>>871
通常の公害訴訟では、相対危険度やオッズ比が２－５程度で賠償が認められるので、
その考え方でよいと思います。

あと、遺伝子解析もある程度は重要だけど、Julia HeB et al 2011の染色体7q11（児玉先生が言っているやつ）
は完全ではないです。被曝症例で７q11の重複が見られたのは４割にすぎません。通常症例では7q11の重複は
見られなかったので、「被曝障害に特化したマーカー」と期待はされているけど、完全ではない。
また、ベラルーシでよく使用されたRET/PTC3再配列も６割程度しか特定化できず、通常の小児症例でも
２割程度で変異が見られています。

もう一つ。生物学的線量評価というのがあって、血液の染色体の破損率から被曝線量を割り出す
方法があります。これはとても有望ですが、すべての検査機関で出来るわけではない。

よって、これらを組み合わせて、さらにセシウムの土壌沈着率と合わせて総合的に線量評価を
する必要があります。また、これらで被曝起因と判定されなかった被災者については、
ご指摘の免責保障などを立法により、もしくはADRの慣例や、判例法によって形成する必要があります。

**地震雷火事名無し**(新疆ウイグル自治区) · 2014/06/13(金) 13:53:35.74

そんな風に騙し欺し２年経過。
先のインタビューに応じてくれた官僚はすでに退官していたので
別の官僚幹部にインタビューしてみたら・・・

いま健康被害を認めたら、日本は直ちに財政破綻してしまう

いずれ破綻するのは避けられないということは知ってるけど
少なくともあと２年はもってくれないと困るんだよ
住宅ローンの残債を退職金で完済する前提で
目一杯の限度額を借りて建てたんだからさ

定年退職を目前に、いまさら自己破産なんて困るんだよ

by 定年を控えた某官僚幹部

**地震雷火事名無し**(東日本) · 2014/06/13(金) 13:58:25.66

>>873
だから？　何が言いたいかわからん。
訴えられたらまずいから、日本の医者は甲状腺癌の子供を見捨てると？
医療制度としてそもそもそっちのほうが大問題だ。

つうか、きちんと情報開示して、第三者の意見も聞いて保護者にきちんと説明して治療方針を決めれば、
訴えられることなんかないだろ。
こっそり変なことするから、バレたとき訴えられるリスクをかかえる。

ま、いいや

>>874
労働債権は優先するから心配すんな。
つうか定年まで官僚やってんなよw

さて、仕事する。またな。

**地震雷火事名無し**(福島県) · 2014/06/13(金) 13:58:47.39

いやはや、先の長い話だこと・・・
１８歳までとはいえ、医療費無料をいち早く打ち出した福島県の評価はどうしたもんですかねえ？
子供を引き留めるためだって批判の声が多いみたいですけど

**地震雷火事名無し**(新疆ウイグル自治区) · 2014/06/13(金) 14:03:52.39

こちらも、仕事しないと
それでは

**地震雷火事名無し**(福島県) · 2014/06/13(金) 14:06:51.57

>>877
セカンドオピニオンの質として、ガイドラインに沿わない形を提案できるかという話です
形式上、他の医師にも聞いてみましたってだけになる可能性が高いのではないかと

田沼(チベット自治区) · 2014/06/13(金) 14:08:45.77

.
　子　供　は　み　ん　な　○　ん　で　い　る

**地震雷火事名無し**(福島県) · 2014/06/13(金) 14:16:07.17

あと甲状腺部会の部会員全員を福島県立医大の甲状腺癌だけに限定した医療倫理委員にでも任命して
非公開でいいから症例検討してもらって、ついでに公開範囲も議論してもらえばいいと思うんですよね

どうせ医大内部の会議は非公開なんだし

**地震雷火事名無し**(やわらか銀行) · 2014/06/13(金) 14:33:32.75

>>866
摘出したのに「癌でない」と確定したケースがありますが？
鈴木氏発言からすると
10ミリ以下で摘出なのに「転移」も「声かすれ」もないケースもあるようだけど？

あなた全然患者の側に立って考えないよね。

**地震雷火事名無し**(新疆ウイグル自治区) · 2014/06/13(金) 14:39:43.17

>>883
あなた、しつこいね
通常症例でも偽陽性率は５％です。つまり、摘出したけど「癌ではない」と確定される
ケースは、普通の１００万人に１０人（自覚症状をもって来院した成人）の甲状腺癌でも
一定程度はある。反論にすらなっていないね。

渋谷氏が言ってるでしょ。悪性確定の議論と、癌の進行度の議論、この二つは分けなさいと。
まあ、鈴木氏は分けて議論していて、あなた同様、渋谷氏自身がよく分かっていないだけど。

**地震雷火事名無し**(やわらか銀行) · 2014/06/13(金) 14:49:51.42

>>884

任意でなく18以下県民全員検査（強制）なのが問題なんですよ。
韓国の検診ブームどころじゃない、全員強制なんだから、
調べなくて良いモノを調べて摘出している危険性は配慮しなくちゃダメでしょう。

鈴木氏が悪性と進行度をキチンと分けて考え、適切に摘出して、
そこに間違いは生じていないと言うなら
データでそれを説明しなくちゃ。

医科大がデータ出してないのを批判しながら、鈴木氏の言葉は丸呑みって、
あなたそれどんなリテラシーですか？

**地震雷火事名無し**(鳥取県) · 2014/06/13(金) 14:52:41.81

>>885
子供の強制検査くらい当たり前だろ
原発4基も爆発してんのに
寝言言ってんじゃねえよ

**地震雷火事名無し**(やわらか銀行) · 2014/06/13(金) 14:53:48.65

何か、危険派は前に、
「医科大は検査時間が短くてテキトーだ」とか批判してなかったっけ？

何で急に「医科大はキチンとしてる！過剰診療などない！」になるんだよ。
自説に有利なようにコロコロ主張を変えるなって。

**地震雷火事名無し**(鳥取県) · 2014/06/13(金) 14:54:37.19

最悪のレベル７が４つでレベル28なんだよフクシマは
人類史上断トツで最悪の汚染事故なんだよ

**地震雷火事名無し**(やわらか銀行) · 2014/06/13(金) 14:54:41.29

>>886
強制検査は仕方ないにしても、
患者の立場に立てば、過剰診療を危惧するのは当然ですよ。

**地震雷火事名無し**(鳥取県) · 2014/06/13(金) 14:55:56.89

>>887
テキトーで問題だってなって山下が切られて今の体制になったんじゃなかったか？

**地震雷火事名無し**(鳥取県) · 2014/06/13(金) 14:57:02.34

>>889
じゃあ強制検査が問題だって発言を撤回しろよ

**地震雷火事名無し**(新疆ウイグル自治区) · 2014/06/13(金) 14:59:40.85

>>887
いい加減な検査しかしてないのに、こんだけの惨状が生まれてることを問題にすべきでしょう。
普通は。というより、コロコロ主張を変えてるのは、あなた方でしょ

（１）スクリーニングで自覚症状がない癌を拾っている。

（２）２０年後、３０年後に悪くなるかもしれないので、念のために治療しているだけ

（３）親が心配性で、仕方なく医科大の先生方は手術をしている

あんたも（１）、（２）、（３）を何度となくスレで拡散してただろが。
全部、これ誤っていたわけ。

自分の発言に責任をとりなさいよ
みっともない

**地震雷火事名無し**(やわらか銀行) · 2014/06/13(金) 15:01:59.99

>>891
問題だが、予防や被害の実態をつかむために、世論を納得させるためにも
リスクとベネフィットを考え、この検査は仕方ないでしょう。

もちろん問題は山積だ。今回の渋谷氏の疑義もそのひとつ。

簡単に白黒名言できる問題じゃないよ。

**地震雷火事名無し**(やわらか銀行) · 2014/06/13(金) 15:03:31.53

>>892
1については全然否定されていませんが？
2、3については、僕はその主張をした記憶はない。

**地震雷火事名無し**(新疆ウイグル自治区) · 2014/06/13(金) 15:08:46.14

記憶にございません
政治家ですか？

いや、どこかのお殿様ですか？

「この言い訳も理屈も通じない僕ちゃんを説得させてみてください。いっとくけど肺に転移してもピンピしてるからね」

幼稚園の砂場ででもやって欲しいものです。
スレが荒れるので、終わり

**地震雷火事名無し**(やわらか銀行) · 2014/06/13(金) 15:10:42.03

>>895
まあ勝手に人の主張を捏造しないでくださいねってこった。

**地震雷火事名無し**(新疆ウイグル自治区) · 2014/06/13(金) 15:14:14.87

もしかして

はっきりとした転移、はっきりとした声のかすれ

この鈴木氏の発言の意味が分からない？というより、どうしても黙殺したいわけね。
お殿様、そりゃムリですよ。しっかり録画されてます。「はっきりと」、「明白な」という
形容詞がついています。これなんていうか知ってます？

自覚症状というんですよ

**地震雷火事名無し**(やわらか銀行) · 2014/06/13(金) 15:18:19.72

（鈴木眞一）
いや先生、そこは違う、堂々巡りじゃなくて、えーと～
臨床的に明らかに転移をしている、明らかに声がかすれるという人は治療しなくちゃいけない

（渋谷健司）
この小児はほとんどそういうケースなんですか？

（鈴木眞一）
そういうケースを５から１０の間で手術、特に小さいほうでなった人というのはそういう条件があるからで、
１０に近ければ近いほどそういうのは

な　く　な　っ　て　く　る　。

↑意味分かる？

**地震雷火事名無し**(新疆ウイグル自治区) · 2014/06/13(金) 15:21:13.73

臨床的に明らかに転移をしている、明らかに声がかすれるという人は治療しなくちゃいけない
臨床的に明らかに転移をしている、明らかに声がかすれるという人は治療しなくちゃいけない
臨床的に明らかに転移をしている、明らかに声がかすれるという人は治療しなくちゃいけない
臨床的に明らかに転移をしている、明らかに声がかすれるという人は治療しなくちゃいけない

これは１センチ以下のケースについて鈴木氏が言った言葉。
１センチ以下の甲状腺癌は、正規分布近似で３割の子どもです。
つまり、３０人もいます。分かりますか？

**地震雷火事名無し**(福島県) · 2014/06/13(金) 15:24:16.94

肺転移はどこ行っちゃったんですか？

**地震雷火事名無し**(やわらか銀行) · 2014/06/13(金) 15:24:37.11

地震雷火事名無し(新疆ウイグル自治区) ：：2014/06/13(金) 05:49:56.61

しかし、今回の甲状腺評価分科会で一番驚いたことは、
福島医科大関係者以外のどの委員に対しても、転移率や癌の進行度、TNM分類のデータが
開示されていなかったという事実。

↑ここまで言っておきながら、「医科大まちがってない！質問するほうが悪い！」
ってどういうリテラシーなのよ。

**地震雷火事名無し**(新疆ウイグル自治区) · 2014/06/13(金) 15:24:54.28

鈴木氏はウソをつくので額面通りに受け取るつもりはないが、
かりに１センチに近づくにつれて癌が大人しくなるとしても（ありえんが）、

３０人

います。１センチ未満の微小癌の子どもは約３０人。そして、彼らは全員摘出手術を受けます。
何が言いたいか分かりますかね？

**地震雷火事名無し**(やわらか銀行) · 2014/06/13(金) 15:25:02.45

>>900
そもそも動画では肺転移は言及されてませんしね

**地震雷火事名無し**(庭) · 2014/06/13(金) 15:25:31.07

やわらか銀行発狂スレ

**地震雷火事名無し**(庭) · 2014/06/13(金) 15:26:16.18

晒しage