甲状腺癌・のう胞発生等の情報スレ 31

**地震雷火事名無し**(福島県) · 2014/05/16(金) 07:44:55.51

ここは東日本大震災後に見られる甲状腺癌・のう胞等、重篤な病変の発生についての情報を扱うスレです。

◆荒らし煽りはスルーでお願いします。
過度な連投や、議論の妨げになるような不毛な煽り合いは控えてください。

◆次スレ建てガイド
次スレは>>900を踏んだ人が立ててください
>>900の人が立てられないor逃げた場合は、
他の人が「立てることを宣言してから」速やかに立ててください
■前スレ
甲状腺癌・のう胞発生等の情報スレ 30
http://ai.2ch.net/test/read.cgi/lifeline/1395203549/
まじめに放射能の健康被害を検討7 ICRP,BEIR,ECRR
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/lifeline/1372682795/

**地震雷火事名無し**(愛媛県) · 2014/06/11(水) 18:52:33.67

jyuzyan9seelbawll pin park
K

**地震雷火事名無し**(やわらか銀行) · 2014/06/11(水) 18:55:02.33

>>749
だからリンパ転移の割合発表や
比較群調査はよ、と言ってるんで。

**地震雷火事名無し**(dion軍) · 2014/06/11(水) 19:16:29.50

>>665のビデオ
50：35～の渋谷健司氏と鈴木眞一氏のやりとり（文字おこし）

（渋谷健司）
過剰診断の可能性は否定出来ないという気がするんですが
ただその５ミリのカットオフで細胞診をしてるから過剰診断はない、治療はないというのは
どういうエビデンスなのかということを教えていただきたい。

（鈴木眞一）
技術的なことなんで私答えさせて頂きます。
５ミリという基準は、まず二次検査に回す基準が５ミリというのがありますけど
細胞診をするかしないかは５から１０ミリの間ってのは、
超音波の診断基準とは別にあるんですけど
それで悪性の項目が６ないし７項目あるんですけど
それが全部揃ったという非常に厳しい条件の人、すべてが強く悪性を疑うという人に細胞診をすすめる
基本的に５～１０の間はきわめて細胞診をしないというのが母集団の○▽＊～

（渋谷健司）
すいません、悪性かどうかがというのを僕は話してるのではなくてそれは疑陽性の話だと思うんですね
過剰診断というのは癌であってもほっておいてもおそらく生涯悪さをしない可能性があるということに対して
過剰診断だと申し上げてるわけであって、癌かどうかっていう陽性の○▽＊～

（鈴木眞一）
そこはその次になりますけど、えーと…
将来までそれを（悪さをしないと）言い切れるサイズは今コンセンサスが得られているのは５ミリまでで
５～10ミリのものはケースバイケースで、要するに５から１０でも転移してる人もいれば＿
それは臨床的に世界中のどこでも取らなくちゃいけない＿とらなくてもいい（人もいる）。
今言ったような基準があって、その中でもより高い悪性度の高いと思われる人だけ５から１０では選ぶ、
そうするとほとんどがリンパ節転移がすでに見つかっているとか他の条件があることで決して過剰にはならない、
通常の診療でも治療を、当然大人でも治療を勧められる範囲だということです
ですから、取らなくてもいいものを子供だから心配させて取ってるということではございません。
通常の診療でそれは誰でも見つかれば取るだろうというものであります

（渋谷健司）
通常の診療でもやはり過剰診断ということは言われてるわけで
今その言葉を使われたわけですよね、堂々巡りなんですよ…

（鈴木眞一）
いや先生、そこは違う、堂々巡りじゃなくて、えーと～
臨床的に明らかに転移をしている、明らかに声がかすれるという人は治療しなくちゃいけない

（渋谷健司）
この小児はほとんどそういうケースなんですか？

（鈴木眞一）
そういうケースを５から１０の間で手術、特に小さいほうでなった人というのはそういう条件があるからで、
１０に近ければ近いほどそういうのはなくなってくる。

**地震雷火事名無し**(dion軍) · 2014/06/11(水) 19:41:11.49

甲状腺評価部会後会見
http://www.ustream.tv/recorded/48619383

こういう評価部会は時間無制限でやってほしいもの
福島県民の不安を鎮めると言いながら、中途半端な形で終わることで
逆に不安を煽る結果になっている

**地震雷火事名無し**(広島県) · 2014/06/11(水) 20:40:36.81

早く検査受けろとか言い始めてるし、
直ちに影響が出はじめたみたいですね　爆笑
　

**地震雷火事名無し**(愛知県) · 2014/06/11(水) 20:50:58.88

あくまで被爆との関連を否定するのであれば、日本全国で同じような調査をする流れに？
被爆との関連をある程度認めるのであれば、関東東北で同じような調査をする流れかな。

渋谷さんは、事後であることをいいことに、過剰診断をでっちあげるのかな
まぁ、複数の中立的立場の医師が判定するなら問題ないと思うけど。

**地震雷火事名無し**(愛知県) · 2014/06/11(水) 20:53:57.15

あと、初期被爆の放射線量を過小評価した日本政府の発表は
この件次第では国連からはしごを外される可能性あると思う。

少ない被爆でも影響大って流れは、原発推進派にとって非常に都合が悪いから。
日本国内の推進派は国内からも海外からも孤立する流れ。

**地震雷火事名無し**(庭) · 2014/06/11(水) 20:54:36.37

ふくしま県民は自業自得
馬鹿なんだよ
こうなることはうすうす気づいてたよな
何が風評被害だってwww

**地震雷火事名無し**(dion軍) · 2014/06/11(水) 21:33:29.08

地震大国日本で再稼働は無理!!

**地震雷火事名無し**(dion軍) · 2014/06/11(水) 21:35:52.58

福島県民としては今のもやもやとした現状を解消するために
他県で同じ規模の対象調査をやってほしいところなんだけど
果たして福島県民が安心を得るために、
他県の子供たちを犠牲にしていいのかというのがある。

**地震雷火事名無し**(dion軍) · 2014/06/11(水) 22:01:28.87

【健康調査】福島の甲状腺がん、リンパ節転移が多数★４
http://peace.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1402489956/

**地震雷火事名無し**(dion軍) · 2014/06/11(水) 22:14:11.50

アワプラもメディアを自認するんであれば正確に情報を伝えてほしい。
>>665のビデオを精査したが
「肺転移」という言葉は誰の口からも発せられていない。
また、癌確定の５１のすべてに転移があったとする印象報道も極めて問題

**地震雷火事名無し**(広島県) · 2014/06/11(水) 22:20:06.98

今後は重複癌が発生するかもね。
もし、今でも重複癌があるなら「おしまい」かも。
転移じゃなく、いろんな臓器に癌が発生する重複癌。
原爆の被曝で数十年後に見られた症状だよ。
　
　

**地震雷火事名無し**(やわらか銀行) · 2014/06/11(水) 22:45:54.41

>>756
> あと、初期被爆の放射線量を過小評価した日本政府の発表は
>この件次第では国連からはしごを外される可能性あると思う。

政府対応は、ICRPの避難基準にのっとっているし、
こうして追加調査や治療（摘出）も行なっている。
少なくとも国連には、対応が甘いと言われるいわれは全くない。

今回の論点は、むしろ
「事態を危険視してやり過ぎ（無意味な摘出）をしてるのでは？」っていう事だよ。

>>759
だから、過剰治療をしないよう、従来の摘出基準を見直すなどの議論が真剣に求められる。
従来の常識でつくってきたシステムを大幅に改革しなくちゃいけないから、
行政・医療側も二の足を踏んでいるのではないだろうか。

摘出検査ナシでは絶対に正確な答えが出ない、というなら、
経年推移の結果を待つしかないと思う。

**地震雷火事名無し**(静岡県) · 2014/06/11(水) 23:00:47.76

それでも原発と言うならば、過酷事故に直面した場合の具体的避難方法、経路、事後の生活及び自己管理などなどをきちんと説明して下さい。
そして国民が納得したうえで再稼働を語って下さい。
それに従い行動したうえでも原発事故に因する不具合が生じた場合、きちんと保障（補償）する法律をまず作って下さい。
はっきり言います。　
あれだけの事故を起こし、ぬけぬけと再稼働を語るな！
原発はいらない。

**地震雷火事名無し**(新疆ウイグル自治区) · 2014/06/11(水) 23:01:34.97

>>761
＞＞また、癌確定の５１のすべてに転移があったとする印象報道も極めて問題

崖っぷち福島の安全厨さん
そういうことは、福島医科大に言うべきでしょ

５０人の患者のうち、何%がリンパ転移していて、何%が浸潤していて、何%が遠隔転移の患者なのか、
この点を断固として秘密にしようとする医科大の姿勢を問いただすのが筋です。彼らは医学者なんだから、
人の生命を守るための情報を、自分たちの利益や政府の利益によって隠すことは許されない。

「極めて問題」なのはどちらなのか、日を見るに明らかでしょ

**地震雷火事名無し**(dion軍) · 2014/06/11(水) 23:06:48.30

過剰診断と過剰治療の言葉の定義は別物なのかな？
高精度の超音波スキャンを行うところまでは過剰診断と言えるけど、
手術の可否を決める時点において過剰治療のリスクが発生する。
で外科医としてはそんな事言われてはたまらんというのが今の現状

**地震雷火事名無し**(茨城県) · 2014/06/11(水) 23:24:24.70

転移してるかしてないとか、術後の状態がどうだとか、県立医大・鈴木真一は
すべて把握してるわけで、出さないようにしているのだから悪質だよ。
原発事故の被害として取り組むかどうか、被害を拡大させるか、
彼らの手にかかっているわけだからな。

まあすでに結果は出ている感じだが。

**地震雷火事名無し**(dion軍) · 2014/06/11(水) 23:41:08.22

他地域での甲状腺検査

くらしのお知らせ｜高萩市公式ホームページ
甲状腺超音波検査の実施結果について（平成２６年３月３１日現在）
http://www.city.takahagi.ibaraki.jp/news.php?category=0&;code=1373
検査の対象者は、２０１１年３月１１日の東京電力福島第一原発の爆発事故後に市内で生まれた
ゼロ歳児から中学３年生までの希望者。

（茨城県・高萩市）
検査人数　　　１，６１５人
Ａ２判定　　　　　　３６９人（２２．８％）
B判定　　　　　　　　１４人（　０．９％）
癌及び疑い　　　　　不明

小中学校の健康診断における甲状腺の視診・触診結果について - 我孫子市ホームページ
http://www.city.abiko.chiba.jp/index.cfm/18,123376,208,546,html
市では、我孫子医師会の協力を得て、今年度より市内小中学校の健康診断で甲状腺の視診・触診を開始しました。
１０，３５１人（小学生７，０９３人、中学生３，２５８人）の受診者の中で「所見有り」と診断されたのは小学生で７人、
中学生で５人の計１２人でした。
このうち、再検査や精密検査後に薬の服用や継続観察となった子が４人、異常なしと診断された子が８人でした。

（千葉県・我孫子市）
検査人数　　１０，３５１人
Ａ２判定　　　　　不明　
B判定　　　　　　不明　
癌及び疑い　　　不明

**地震雷火事名無し**(dion軍) · 2014/06/11(水) 23:54:11.00

福島県も検査対象を中学生までに留めるべきだったかもしれない
後出しじゃんけんだけど…
ただ放射線感受性の強いと言われる０～１０歳の将来の比較データとして
上のおにいさんおねーさんたちのデータも取る必要があった。
すべての子供たちに入院手術費用はもちろんのこと、手厚い補償をしてやってほしい。

**地震雷火事名無し**(新疆ウイグル自治区) · 2014/06/11(水) 23:56:48.63

sivad@sivad · 7 時間

甲状腺微小癌の危険因子に関する論文。最も顕著な因子は診断時明らかなリンパ節転移および反回神経麻痺による嗄声であり、
遠隔転移およびガン死はこのグループのみにみられた。

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/10426589

**地震雷火事名無し**(家) · 2014/06/12(木) 00:22:29.68

トンキン五輪のせいで放射能のせいで被ばくしたとは関連づけられないだろう
なんか暗くなるな・・・

**地震雷火事名無し**(茸) · 2014/06/12(木) 02:30:57.94

　
【健康調査】福島の甲状腺がん、リンパ節転移が多数★５
http://peace.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1402503311/
　
　
　

**地震雷火事名無し**(空) · 2014/06/12(木) 06:40:59.70

>>718
あたまがおかしい。

**地震雷火事名無し**(空) · 2014/06/12(木) 06:42:41.71

>>736
彼にセンスがないからね。

**地震雷火事名無し**(dion軍) · 2014/06/12(木) 06:50:55.50

【健康調査】福島の甲状腺がん、リンパ節転移が多数★６
http://peace.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1402522304/

**地震雷火事名無し**(愛媛県) · 2014/06/12(木) 06:55:48.10

sibusaku jei ziros ziro

**地震雷火事名無し**(禿) · 2014/06/12(木) 07:01:00.36

木野龍逸 (Ryuichi KINO) @kinoryuichi
手っ取り早いのは、福島県立医大が情報をきちんと公開すること。
ここで囲い込むのは、患者をダシにして論文を書くということになる。
医大が最初からそれを狙っていたなら、出さないかもだけど。
もし山下俊一氏や医大が事故を過小評価していたら、
その可能性もあるかもしれない。

そして木野さんのメールマガジン出ました
ttp://www.mag2.com/m/0001635386.html

そして今日は日隅さんの御命日　黙祷・・・

**地震雷火事名無し**(北海道) · 2014/06/12(木) 07:07:25.94

>>768

> 市では、我孫子医師会の協力を得て、今年度より市内小中学校の健康診断で
甲状腺の視診・触診を開始しました。

エコー検査なし

**地震雷火事名無し**(dion軍) · 2014/06/12(木) 07:24:22.03

「がん登録法」で隠蔽ｗｗｗｗｗ

安倍自民の擬似戒厳令布告（癌登録法は懲役２年の罰則付き）
http://blog.goo.ne.jp/syokunin-2008/e/1af6ba14e12b4efcd161c173e26b2807

厚生労働省がん登録の法制化、秘密漏えいは２年以下の懲役又は１００万円以下の罰金
http://www.mhlw.go.jp/file.jsp?id=148306&;amp;name=2r985200000352di.pdf
保存推奨

原発事故でガン患者大発生しそう！バレたらヤバイどうしよう＞＜；
↓
「がん登録法」でデータベースつくるお（＾ω＾）
↓
（ガン患者大発生の）データ漏らしたら逮捕すっから＾＾
↓
隠ぺい大成功＾＾v

**地震雷火事名無し**(やわらか銀行) · 2014/06/12(木) 07:45:12.80

福島周辺の子供にも検査受けさせないとな
発見が早ければ間に合う可能性もある

**地震雷火事名無し**(北海道) · 2014/06/12(木) 08:08:51.81

>>780

３年以上経過しているから手遅れでしょ。

**地震雷火事名無し**(新疆ウイグル自治区) · 2014/06/12(木) 08:32:53.01

柏市もてらやば

**地震雷火事名無し**(新疆ウイグル自治区) · 2014/06/12(木) 08:54:05.73

>>759
これが本当に悩ましいよな。検査したら見つかる訳で。

**地震雷火事名無し**(禿) · 2014/06/12(木) 12:01:39.49

TV-CM「ふくしまの野菜」
http://www.new-fukushima.jp/tvcm_vege

最後に城島が「シイタケもね！」
http://i.imgur.com/A4EodaA.jpg

書き起こし

長瀬「野菜届いたぞ～。」
TOKIO一同「おぉ～！キタキタキタ、ヤッター」
ナレ「福島のアスパラは、焼いても茹でても」
松岡「うまい！」
城島「甘い！」
国分「これイケる。」
TOKIO一同「おいしいふくしまできました。」
山口「肉うまぁ！」
城島「しいたけもね！」

**地震雷火事名無し**(空) · 2014/06/12(木) 16:05:03.41

>>784
プロの芸人としては納得だが、
彼らはどういうことを感じているのだろうか？

**地震雷火事名無し**(禿) · 2014/06/12(木) 16:23:37.42

いつかTOKIOには「あのときの本心」を語ってもらいたいもんだな。
語る場が自伝手記になるのか、訴追法廷になるのかはわからないが。
まさか何の「傷み」も感じないほどのバカでもあるまい。

**地震雷火事名無し**(dion軍) · 2014/06/12(木) 16:56:42.60

"★「がん患者について〝知り得た情報〟を漏らした者には懲役2年の罰を与える！」自民党の神政策が話題に
http://fox.2ch.net/test/read.cgi/poverty/1402526159/

**地震雷火事名無し**(新疆ウイグル自治区) · 2014/06/12(木) 17:26:32.04

>>784
うまい、おいしいとは言ってるが、安全だとは一言も言ってない。

**地震雷火事名無し**(茨城県) · 2014/06/12(木) 17:54:40.69

>>784
よりによってシイタケか。
蓄積されやすいの分かってやってんのかね。
どっちにしても大バカ野郎だな。

**地震雷火事名無し**(神奈川県) · 2014/06/12(木) 19:52:06.07

TOKIO、これから何人病気で脱落するんだろう。

豚切りすまんですが、放射のう事故前、甲状腺の手術で入院していたんだけど
あのころは甲状腺がんはガンの中でも予後がよくて、まず転移はしないし
進行も遅いのであまり心配しないでください、的な話だった。
だから周りのガン手術の人も余裕で入院していた。
ところが、今は転移が早いとかいう。これはもう放射能の影響だわな

**地震雷火事名無し**(WiMAX) · 2014/06/12(木) 19:55:59.14

しいたけと言えば、文科省かどこかから「風評被害を助長しないようにするため、しいたけを給食から排除しないように」って通達があったというの見たな。
全国レベルなのか福島限定なのか知らないけど

**地震雷火事名無し**(新疆ウイグル自治区) · 2014/06/13(金) 02:13:41.57

@cyborg0012 · 6 時間
6月10日の甲状腺評価分科会で、鈴木真一氏は、渋谷健司氏の「過剰治療ではないか」との批判に答えて、
「（5－10ミリの小さな癌でも）臨床的に明らかに転移をしている、明らかに声がかすれるという人は治療する必要がある」
と発言しています。

@cyborg0012 · 6 時間
鈴木氏の発言を素直に読めば、福島では5ミリから10ミリの微小癌の子どもで「明らかな転移、明らかな嗄声（声のかすれ）」
を症状にもつ患者がいることになります。

@cyborg0012 · 6 時間
この点について、甲状腺微小癌の危険因子として嗄声に注目した論文があります。@sivadさんのツイートで教えられた以下の文献です
（Abstractのみ閲覧可能）。以下訳出しました。

**地震雷火事名無し**(新疆ウイグル自治区) · 2014/06/13(金) 02:16:20.82

@cyborg0012 · 6 時間
Sugitani et al. “Symptomatic versus asymptomatic papillary thyroid microcarcinoma”, 1999.
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/10426589

（訳１）甲状腺微小乳頭がんの死亡率は一般にとても低い。ただし、患者の中には広範なリンパ節転移や遠隔転移をきたす例もあり、
予後不良のケースも存在する。

（訳２）我々は甲状腺微小乳頭がんの予後因子（prognostic factors）を明らかにするために、178人の微小がん患者について、
その臨床側面、外科治療の方式、予後を過去に遡って調査した。

（訳３）10年間特定死因生存率は96％であった。外科治療後に遠隔転移の症状を示した4人のうち3人が当疾病（甲状腺微小がん）により死亡し、
残りの1人は局所再発により死亡した。

（訳４）（甲状腺微小乳頭癌における）最も重要な危険因子は、診断時における臨床的にはっきりとしたリンパ節転移、
および反回神経麻痺による嗄声（声のかすれ）であった。

**地震雷火事名無し**(新疆ウイグル自治区) · 2014/06/13(金) 02:19:23.96

（訳５）遠隔転移のすべて、およびすべての癌死は、頸部リンパ節腫大、反回神経麻痺のどちらか、もしくは両方を患った自覚症状有りの
甲状腺微小乳頭がん患者３０人の中から生まれていた。

（訳６）この二つの症状（リンパ節腫大、反回神経麻痺による嗄声）が見られなかった148人の患者の予後は、極めて良好であった。

（訳７）自覚症状のある甲状腺微小乳頭がんの患者では、甲状腺全摘出、さらにRI治療を行っても予後の改善は見られなかった。

（訳８）甲状腺微小乳頭がん患者のうち自覚症状がない患者は、とても良好な予後を期待できると言えるだろう。

（訳９）しかし、甲状腺微小乳頭がん患者のうち自覚症状のある者の中には、積極的外科治療が効果をもたないハイリスク集団に属する患者がいると結論付けられる。

**地震雷火事名無し**(新疆ウイグル自治区) · 2014/06/13(金) 02:23:42.35

@cyborg0012 · 6 時間
Abstractの訳をまとめたのが下図です。「明らかな転移、明らかな嗄声症状をもった微小癌」との鈴木真一氏
の発言と併せて見る必要があります。
https://twitter.com/cyborg0012/status/477047162220445696/photo/1

@cyborg0012 · 6 時間
ベラルーシでは、3ミリから9ミリの微小癌でも、被膜外浸潤が8%、局部転移47%、肺転移3.7%であり、
数ミリの段階で進行癌に発展したケースが見られました（Demidchi, et al. 2002）。
https://twitter.com/cyborg0012/status/477047799641415680/photo/1

@cyborg0012 · 6 時間
福島健康検査を「過剰診断」、「過剰治療」と批判している方々は、ここで示したSugitani et al. 1999の事例やベラルーシの事例をよく考慮した上で発言し、
かつ自己の発言には責任をもって頂きたいと願います。

**地震雷火事名無し**(新疆ウイグル自治区) · 2014/06/13(金) 04:20:00.17

>>691
お互い、お疲れ様でした。このスレで安全工作してきた人たちは、
福島に向かって土下座して謝るべきですね。

>>720
長屋さん。>>705から>>713までの分析、提言、とても参考になります。ありがとう。
しかし、スタートラインに立つまで本当に大変でしたね。

**地震雷火事名無し**(禿) · 2014/06/13(金) 04:31:56.42

福島医大での安部首相のパフォーマンス画像
http://pbs.twimg.com/media/Bn1JaQPCQAA2nTm.jpg

安倍晋三、山下俊一、鈴木真一、森まさこ、阿部正文、神谷研二、菊地臣一、星北斗

「正しい情報を出していくことが大切」

**地震雷火事名無し**(新疆ウイグル自治区) · 2014/06/13(金) 05:49:56.61

しかし、今回の甲状腺評価分科会で一番驚いたことは、
福島医科大関係者以外のどの委員に対しても、転移率や癌の進行度、TNM分類のデータが
開示されていなかったという事実。

清水座長なんてのは日本医科大の内分泌学の権威で、甲状腺癌の内視鏡手術では世界的にも有名な人。
その彼に対しても臨床データや病理データを一切公表していなかったわけだ。
医科大だけがデータを保持し、あとの委員は全員がつんぼ桟敷。

今まで何十回と検討委員会が開かれてきたが、出席委員の一人も真実を知らずに、
鈴木真一氏の発言だけを頼りに、「原発事故との関係はない（考えにくい）」をオウム返しにしてきた。

正直、今になって「放射能との因果関係もありうるので、データ開示を求める」なんて
この人たちは無責任すぎる。

**地震雷火事名無し**(新疆ウイグル自治区) · 2014/06/13(金) 06:24:11.85

東大の渋谷教授というのは、御用学者の王様のような人間だと思っていたが、
もしかして「過剰治療だ」という批判は確信犯でやってるのかもしれない。

渋谷氏も転移率やその他臨床データを一切知らされていない。
鈴木氏に「どのくらい転移しているのか？自覚症状のある子は何割か？」と質問している
のが何よりの証拠だ。

「過剰診断、過剰治療」と強く批判されれば、医科大も自分たちを守るために
データを出さざるを得ない。そして、今回、鈴木氏はぽっろとその一端を曝露してしまった。
かなり決定的な情報がこれで出てきた。

渋谷氏がこれを狙っていたかは不明だし、やはり御用学者の王様なのかもしれんが、
いずれにせよグッドジョブである点に変わりはない。

**地震雷火事名無し**(新疆ウイグル自治区) · 2014/06/13(金) 06:45:50.57

栃木県那須町、たった20件の甲状腺検査で精密検査1件、経過観察8件(6/11 下野新聞)
http://www.shimotsuke.co.jp/news/tochigi/top/news/20140611/1621832
http://radiation7.blog.fc2.com/blog-entry-3780.html

これは・・

**地震雷火事名無し**(大阪府) · 2014/06/13(金) 07:49:31.68

20分の8
つまりほぼ2分の1とか

**地震雷火事名無し**(関西地方) · 2014/06/13(金) 08:24:49.91

>>800
ヤバいじゃん

**地震雷火事名無し**(北海道) · 2014/06/13(金) 08:34:43.35

>>799

プロレスでエルボーが間違って急所に入ってしまってガチで痛いという状況だな。

**地震雷火事名無し**(新疆ウイグル自治区) · 2014/06/13(金) 08:41:18.24

安倍ちゃんとしては早く核戦争を引き起こして
健康被害を核戦争のせいにしてしまいたいところだろう

国際司法裁判所の被告人席に座りたくない官僚たち
北朝鮮にテポドン打ち込んでもらいたいと思ってるはずだ

**地震雷火事名無し**(神奈川県) · 2014/06/13(金) 09:02:20.74

開戦するくらいなら、、、つか、今や国民にとって敵は外国じゃなくタダチニー期限の切れた政府完了盗電

**地震雷火事名無し**(やわらか銀行) · 2014/06/13(金) 10:15:49.63

>>792
『１０に近ければ近いほどそういう（明らかな転移、明らかな嗄声）のはなくなってくる』という発言はどう解釈するの？
つまり、すべてのケースで転移や嗄声があるわけではないんだよ？

ていうか、いまのところ「疑い例」は端から全部摘出していっている訳で、
これは明らかに「過剰診療」と責められても仕方がない。

そりゃ一定程度の転移や嗄声は含まれるでしょう。だが、その鈴木氏はその割合も出さない。
これは彼が「過剰診療ではない」ことを強弁しているのにすぎないのでは？

>>798
> しかし、今回の甲状腺評価分科会で一番驚いたことは、 福島医科大関係者以外のどの委員に対しても、転移率や癌の進行度、TNM分類のデータが 開示されていなかったという事実。

そう、それが一番大きなポイントですね。
つまり、新たに分かった事は何もない。
＝「事故由来かどうか」についての判断については何の状況の変化もない
ということですね。

繰り返しになるが、
「転移が多い」というのは以前から小児甲状腺癌一般の特徴として知られていたし、
今回のケースで、それがどれくらいの割合かも発表されていない。

医科大がデータを公表し、そこに異常が読み取れたとき、
はじめて「スタートラインに立った」などと言えるのではないでしょうか？

**地震雷火事名無し**(新疆ウイグル自治区) · 2014/06/13(金) 10:33:36.41

>>806
＞＞つまり、すべてのケースで転移や嗄声があるわけではないんだよ？

呆れるほどすごい解釈ですね。安全厨の残党というのが、ここまでグダグダな議論
しかできないという模範例です。

嗄声というのは進行性の症状で、通常症例でも2.2%と極めて稀です（延世大学1982－2009年）。
通常症例というのは100万人に１－2人のこと。福島で「１人」でも嗄声の症状のある子どもがいれば、
スクリーニング効果説は実質的に破綻します。そして、嗄声症状のある患者の予後は極めて悪い。
鈴木氏が「はっきりとした声のかすれがある患者は治療しなければならない」と言っているのは、
今までの臨床例からすれば、当たり前のこと。

**地震雷火事名無し**(新疆ウイグル自治区) · 2014/06/13(金) 10:41:08.07

ちなみに、嗄声の患者は５－１０ミリの微小癌のケースです。進行癌の患者は、低分化癌の一人もいます。
低分化癌の平均径はアメリカで４センチとされているので、嗄声の患者とは別の患者であると考えられます。
よって、現段階の公開情報で分かるだけでも、少なくとも２人の進行がん患者が福島で生まれています。
すべて情報公開したら、因果関係の議論なんて、もはやバカらしくなるはずです。

**地震雷火事名無し**(福島県) · 2014/06/13(金) 10:52:16.88

濾胞癌か低分化癌か、どっちでしょうね？

**地震雷火事名無し**(やわらか銀行) · 2014/06/13(金) 10:52:33.96

>>800
>いずれの検査でも町は「健康影響が懸念される結果は出ていない」

え？

**地震雷火事名無し**(新疆ウイグル自治区) · 2014/06/13(金) 10:52:40.66

公開情報から、福島でどれだけ進行がんの患者が出てるのか、最低限の数は分かります。

（１）嗄声の患者（進行性の症状で、予後不良）

（２）低分化癌の患者（未分化癌に次いで、予後不良）

（３）最大径４センチの患者（TNMステージでは、T4aもしくはT4bに該当するadvanced disease）

（４）甲状腺被膜外浸潤の患者（甲状腺評価分科会で鈴木氏は浸潤例があることも曝露していた）

少なくとも４人います。オーバラップしているとしても、進行癌患者が複数人いることは、現段階の
限られた情報から見ても、確実な状況です。

**地震雷火事名無し**(新疆ウイグル自治区) · 2014/06/13(金) 10:57:12.02

そもそも、５ミリー１０ミリの微小癌の段階で嗄声という重篤な進行性症状に至る患者が出ていることだけでも、
福島の子どもの甲状腺癌がかなり悪いことは、誰でも分かるはずです。

**地震雷火事名無し**(新疆ウイグル自治区) · 2014/06/13(金) 10:59:41.24

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**地震雷火事名無し**(新疆ウイグル自治区) · 2014/06/13(金) 11:02:59.69

また、このスレで何度も言ってきましたが、女性の高分化癌と異なり、
一般に男性の甲状腺癌は高分化癌であっても悪性度が高く、重篤化しやすい傾向にあります。
これは、鈴木真一氏自身も認めていること。

そして、福島では男性の比率がとても高く、乳頭がんであっても進行性の癌が
多く含まれている可能性が高い。男女比問題の議論は、たんに因果関係確定の問題だけではなく、
臨床的な重要性をもっている。

**地震雷火事名無し**(dion軍) · 2014/06/13(金) 11:07:10.96

小児甲状腺がんは転移が早いと言う事になっているが実は転移でなないのではないか？
おや～？

**地震雷火事名無し**(新疆ウイグル自治区) · 2014/06/13(金) 11:10:01.71

したがって、公開情報を精査すれば、進行がん患者はさらに多い可能性が指摘されます。

（１）はっきりとした嗄声の患者（進行性の症状で、予後不良）

（２）低分化癌の患者（未分化癌に次いで、予後不良）

（３）最大径４センチの患者（TNMステージでは、T4aもしくはT4bに該当するadvanced disease）

（４）甲状腺被膜外浸潤の患者（甲状腺評価分科会で鈴木氏は浸潤例があることも曝露していた）

（５）はっきりとしたリンパ節転移の患者が複数（リンパ節転移が広範で、かつlateral compartmentという危険部位にリンパ転移している可能性がある）

（６）男性患者が多い（男性の乳頭がんは進行性の癌が多い）

**地震雷火事名無し**(やわらか銀行) · 2014/06/13(金) 11:15:56.21

>>807
> 嗄声というのは進行性の症状で、通常症例でも2.2%と極めて稀です（延世大学1982－2009年）。 通常症例というのは100万人に１－2人のこと。

「症例の割合の2.2％」なら、50人いればいてもおかしくない症状でしょ？
100万人がどうこうって、
「従来の発症率」は、福島においてはとっくに破綻してるのだから、
（スクリーニング効果にせよ事故由来にせよ）
そこを持ち出しても意味がないでしょう。

**地震雷火事名無し**(新疆ウイグル自治区) · 2014/06/13(金) 11:18:16.08

鈴木真一氏の発言を見ると重要な点がよく分かる。

①ほとんどが「リンパ節転移がすでに見つかっている」とか「他の条件」があることで決して過剰にはならない

②臨床的に「明らかに転移」をしている、「明らかに声がかすれる」という人は治療しなくちゃいけない

③取らなくてもいいものを子供だから「心配させて取ってる」ということでは「ございません」。

④「通常の診療」でそれは誰でも見つかれば取るだろうというものであります

カギカッコで示した部分。これは、すべてスクリーニング効果説を
彼自身が否定している発言部分になります。普通の思考が出来る人なら、
グダグダ説明するまでもない。

鈴木氏は、渋谷氏の批判をかわそうと必死で、本来言ってはならないとても重要なことを
たくさん言ってしまいました。これが福島の真実です。

**地震雷火事名無し**(新疆ウイグル自治区) · 2014/06/13(金) 11:25:38.12

>>817
＞＞「症例の割合の2.2％」なら、50人いればいてもおかしくない症状でしょ？

やわらか銀行さん。あなた、自分が矛盾を犯していること、気づきませんか？
鈴木氏の発言>>818の④と同じミスをあなたは犯しています。

福島は「通常の症例」じゃなく、「スクリーニング症例」のはずでしょ？
あなた方のスクリーニング効果説の前提は

通常症例＞＞＞＞チェルノブイリのスクリーニング症例＞＞＞＞（越えられない壁）＞＞＞＞＞＞＞福島のスクリーニング症例

この不等記号が成立していることでしょ。

通常症例＝福島のスクリーニング症例

この等記号が成立した時点で（ないしは議論のプロセスでこの等記号を使用した時点で）
あなた方は、完全に矛盾したことを言っていることになります。

鈴木氏も同じミスを犯し、今またあなたが同じミスを犯しています。

**地震雷火事名無し**(やわらか銀行) · 2014/06/13(金) 11:26:41.64

>>818
「治療しなくちゃいけない」という従来のガイドラインに違反していないから
「過剰診療ではない」

というのが鈴木氏の主張。

本当に摘出しなかったら重篤化するかどうかの立証はないし、言及もしていない。

しかも、全員に「転移」「嗄声」があるともいっていない。
10に近づく程少なくなる、
つまり転移などが認められない患者も一定数いるということ。

つまり、現状の発言では、スクリーニング効果の否定にはならない。
転移も嗄声も、この程度の症例が集まれば普通に存在しておかしくない。

鈴木氏は単に自己弁護をしているだけで、何の新たな知見も示してはいない。

**地震雷火事名無し**(福島県) · 2014/06/13(金) 11:30:55.73

延世大学の論文はこちらですかね
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3653081/

９０例腫瘍径２～６０ｍｍ、平均２３．６ｍｍ
で２名が嗄声

微小癌は１８例、中央リンパ節転移１２例、横首リンパ節転移６例

**地震雷火事名無し**(新疆ウイグル自治区) · 2014/06/13(金) 11:31:07.23

＞＞本当に摘出しなかったら重篤化するかどうかの立証はないし、言及もしていない。

鈴木氏が言っていることは、すべて以下の論文で臨床的に立証されています。

Sugitani et al. “Symptomatic versus asymptomatic papillary thyroid microcarcinoma”, 1999.
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/10426589

この杉谷氏というのは日本甲状腺学会の重鎮ですよ。
英語読めないと思うので、>>792 >>793 >>794 >>795でAbstractの訳を貼ってあります。

**地震雷火事名無し**(やわらか銀行) · 2014/06/13(金) 11:32:55.80

>>819

この検査において「疑い例」は、確定のために片端から手術している事は明らか。
鈴木氏は過剰診療をしている可能性が大いにあると思います。

この、過剰治療をしていることのエクスキューズとして
「転移やかすれ声」を持ち出している可能性は否定出来ません。

実際、鈴木氏の発言は
「転移、かすれ声」がなくても摘出している例があることを示唆しています。
その割合がどれくらいなのかを詰めて公表しないことには
異常事態なのかどうかの判断はつきません。

**地震雷火事名無し**(dion軍) · 2014/06/13(金) 11:34:13.97

転移じゃなくて前進くまなく癌なのだ

**地震雷火事名無し**(新疆ウイグル自治区) · 2014/06/13(金) 11:34:34.88

微小癌であっても、

①「明らかなリンパ節転移」と「明らかな嗄声」（鈴木真一氏）がある場合、

② 遠隔転移の率が高く、予後も極めて悪く、

③　かなり積極的な外科治療を行っても、予後は改善されない

これが杉谷氏らの論文の結論です。

**地震雷火事名無し**(やわらか銀行) · 2014/06/13(金) 11:34:55.35

>>822
それらを読んでも、
「転移、かすれ声」がなくても摘出している例があり、
その割合がどれくらいなのかを詰めて公表していない事には変わりありません。
コレをもって、「やはり福島は事故由来だ！」と決めつける事はできません。

**地震雷火事名無し**(新疆ウイグル自治区) · 2014/06/13(金) 11:38:35.73

＞＞鈴木氏は過剰診療をしている可能性が大いにあると思います。

ここまで議論を尽くしても、この結論というのは、かなり・・・ですね。
まあ、あなたを説得する義務はないので、その信念があなたにとって大切なら、どうぞ。
何度もいうようだけど、あなたの思想・良心の自由を侵す権利は僕にはありません。

まあ、医科大が臨床データを誤魔化さず、すべて開示すれば、すべて決着がつく話です。
以上、終わり

**地震雷火事名無し**(dion軍) · 2014/06/13(金) 11:41:50.38

【原発】原発情報3660【放射能】
http://ai.2ch.net/test/read.cgi/lifeline/1402493123/
【健康調査】福島の甲状腺がん、リンパ節転移が多数★１０
http://peace.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1402622071/

**地震雷火事名無し**(やわらか銀行) · 2014/06/13(金) 11:43:11.80

>>827
例によっていつもと同じような結論ですね。
まあ、無駄な罵倒がないぶん、成長されたなと思います。

僕も「事故由来では絶対にない」と決めつけている訳ではないし
データの開示は必要だと思いますよ。

**地震雷火事名無し**(福島県) · 2014/06/13(金) 11:48:48.13

過剰診療ではない、ということなので対照調査とその後の処置について答えが出たということでしょう
福島が多発であり、他の地域では１００万人に数人程度しか見つからない
見つかった場合、微小癌であっても進行癌の可能性があるから切除する
特にリンパ節への転移は延世大学でも非常に高率なわけですから

調査対象者にとっても見つかって治療を受けられるというのは利益だということです
日光市のように希望者を募っても検査に１３％しか来ないという例もあるわけですから、強制してもいいのでは？

**地震雷火事名無し**(新疆ウイグル自治区) · 2014/06/13(金) 11:48:56.87

＞＞まあ、無駄な罵倒がないぶん、成長されたなと思います。

バカを説得しようなんて昔のアホらしい努力は、止めたんですよ。
オウム信者を回心させるようなとてつもなく無駄な努力です。

さらに、あなた方は崖っぷちにあるんで、もはや攻撃する意味もないんです。
敗者に今さら石を投げる気もしません。

要するに、あなたは舐められてるの
お分かりになりませんかね？

**地震雷火事名無し**(愛知県) · 2014/06/13(金) 12:03:56.49

放射線障害に被ばくの閾値が無いということは数十年前にアメリカでわかってる
妊婦のX線診断をやめたら新生児の癌が減った話は有名だ

**地震雷火事名無し**(愛知県) · 2014/06/13(金) 12:04:21.51

放射線障害に被ばくの閾値が無いということは数十年前にアメリカでわかってる
妊婦のX線診断をやめたら新生児の癌が減った話は有名だ

**地震雷火事名無し**(愛知県) · 2014/06/13(金) 12:04:53.08

放射線障害に被ばくの閾値が無いということは数十年前にアメリカでわかってる
妊婦のX線診断をやめたら新生児の癌が減った話は有名だ

**地震雷火事名無し**(やわらか銀行) · 2014/06/13(金) 12:10:14.96

>>831
> バカを説得しようなんて昔のアホらしい努力は、止めたんですよ。

説得する材料を持っていない事に気付かれたのはよいことだと思います。
十分なデータがあれば、こっちだって納得しますからね。

**地震雷火事名無し**(新疆ウイグル自治区) · 2014/06/13(金) 12:14:40.28

言い忘れたけど、やららか銀行さん、そして工作員の諸君
どうぞ、これからも頑張って

過剰診断だあああああああ！！！
過剰治療だああああああああああああ！！！

と言い続けてください。それをやってくれると、医科大も

いや、ちがううううう！！！こんな悪い例がたくさんあるんだああ！！
正当医療業務行為でしゅ・・・

と情報公開が促進されます。あなた方は、子どもたちの生命を守る上で不可欠な情報
を開示させるために、（あなた方の意図とは逆に）とてもよいことをやってるんですよ。
ですので、これからも、このスレはむろん、ツイッター、フェイスブック、ミクシーなんかで

過剰治療だあああああ！！！

と頑張っていただきたいと思います。
マジで、本気でお願いしますね

お疲れ様でした

**地震雷火事名無し**(新疆ウイグル自治区) · 2014/06/13(金) 12:22:08.06

ちなみに、工作員の方々に法律上の知識を一つ教えてあげます。

「過剰治療」により無害な癌を故意または過失により摘出した医者に対しては、民法７０９条の不法行為によって損害賠償責任が発生します。
刑法にも正当業務行為を超えた傷害行為については過失致傷罪の規定がありますが、
やはり当事者にとっては金銭賠償が可能な民法不法行為の方がよいでしょう。

ちなみに、民法７１５条には不法行為について使用者責任の規定もあります。国賠法１条にも適用されるもんで、
「使用者」つまり国や福島県が賠償責任の任を「無過失で」負うというもんです。ちなみに、民法不法行為の規定には
除斥期間２０年、消滅時効３年の規定がありますが（国賠法４条でも同じ）、
政府の方針で民法の時効は援用されないことになっています。
よって、医科大は時効の援用をすることができません

こんな法律的知識を使って「過剰治療だああ」と工作されると、より一層効果的だと思います。
ぜひ、ご活用ください。

**地震雷火事名無し**(新疆ウイグル自治区) · 2014/06/13(金) 12:23:15.69

やわらか銀行さん、
がんばってね

**地震雷火事名無し**(福島県) · 2014/06/13(金) 12:29:26.14

まあ過剰診療か否かは第二の大野病院事件になるだろうね
甲状腺検査を拒否するだけの理由には十分
紹介状なんかも書いてもらえないかもね

**地震雷火事名無し**(新疆ウイグル自治区) · 2014/06/13(金) 12:29:39.37

あと、もう一点

民法７１５条の使用者責任（国賠法１条）には、「求償権」の規定があります。
国や県は、不法行為者が「著しく悪意をもって、もしくは明白な故意、もしくは過失がある場合」には、
医科大の先生方個人（鈴木真一氏など）に賠償金の一部を求めることができます。

一人当たりの賠償金が２０００万円、９０人とすると、総額は１８億になります。
そのうち一割の１・８億円くらいは鈴木真一氏が負担する法律上の義務を負う可能性があります。

（１）消滅時効の援用はできない
（２）医師にも賠償義務が発生する

この二点を強調されると、「過剰治療だ」という主張に凄みと威嚇力が生まれます。

やわらか銀行さん
ぜひ、この二点を忘れずに工作してください
よろしくお願い申し上げます

**地震雷火事名無し**(やわらか銀行) · 2014/06/13(金) 12:36:29.16

>>840
つまり、鈴木氏は
「過剰治療訴訟に対して責任をとりたくないから」
転移やかすれ声というワードだけ持ち出し、割合を公表しない、という事かもしれない
ということですね。

実際、福島の転移などの率は、通常の小児甲状腺癌と大差なく、
被曝由来のエビデンスにならない可能性も多いにありますよね。

**地震雷火事名無し**(新疆ウイグル自治区) · 2014/06/13(金) 12:38:50.05

はい、鈴木氏は責任をとりたくないから
無害な癌なのに、あたかも「こんなに悪い癌なんだから、手術するのは正当業務行為だ」
と言っているですよ。彼は犯罪者ですし、裁かれるべきです。ぜひ、過剰治療の件、
がんばって追及してください。

あなたの理知的な議論の進め方は説得力があります。
福島を、いや日本を救うのは、やわらか銀行さん、あなたかもしれません
がんば！！！

**地震雷火事名無し**(東日本) · 2014/06/13(金) 12:43:39.94

だから、ガン手術前にセカンドオピニオンをやれと言ったんだ。
もはやデータ開示は義務になったぞ。県民が納得しない。

つうか、これ以上原子力ムラに義理立てしてたら、下手したら縄付きがでるぞ。
「すいません。放射能が原因でガンが増えたみたいです。きちんと調査し直しますね」でいいだろ。
「データがないから判断は２巡目以降に保留します」なんてたわ言はもう通用しないんだよ。

つうかおまえら、プロレスもまともにできないのか。

「本来、こんなにガンがいるわけないでしょ。過剰診療じゃないですか」

「全県一斉検査ですから、診断すれば異常はみつかります。
　ガンと診断された場合、念のため取ってくれという患者さんがほとんどなんですよ」

これが想定されるプロレスだ。
あたふたして、それぞれお互いの急所にクリーンヒットさせてどうするんだよ。

**地震雷火事名無し**(東日本) · 2014/06/13(金) 12:47:38.13

あれ？
鈴木を追い込むってことは、やわらか銀行は原子力ムラ側だったのか。
放射能起因だけは、なんとしてもあいまいにってやつか。

もう、無理だ。これ以上、醜態をさらすな。
あ、いや、もっとやれ。
「鈴木をはじめ県立医大は切らなくていいガンを端から切ってるぞ。責任とれ」

**地震雷火事名無し**(福島県) · 2014/06/13(金) 12:49:47.99

調査し直しますねとは何をどう調べ直せと？

**地震雷火事名無し**(東日本) · 2014/06/13(金) 12:53:03.29

>>845

>・検査範囲の拡大（関東・東北）
>・検査主体を国にして検査頻度を半年に1回に
>・セカンドオピニオン制度を認め検査の透明化、情報公開を図る
　（特にガン手術者のセカンドオピニンオンは必須）
>・手術した子どもたちのがん細胞を遺伝子解析し、直接的な放射能との因果関係を解明する

福島の小児甲状腺ガンに関する仮説と提案

01 福島の小児甲状腺がんは定説を100倍以上上回る多発である
02 福島の多発している小児甲状腺がんは原発事故による放射能が原因である
03 福島の小児甲状腺がんは検査のたびに増加しており現在進行形である
04 放射能に起因するガンは進行が速く放置すると手遅れになる可能性がある
05 福島の子どもたちのいる環境（外部被曝、内部被曝）は甲状腺異常のある子どもの発がんを促す
06 小児の甲状腺にものう胞等が一定割合で存在するが、これが放射能によってガン化しやすくなる
↑特にこれについては、ゲノム解析でわかるので早急に調査しろ。

で、対策としては
・検査範囲の拡大（関東・東北）
・検査主体を国にして検査頻度を半年に1回に
・甲状腺異常のある子どもの受容放射能濃度の見直しと疎開制度の創設
・セカンドオピニオン制度を認め検査の透明化、情報公開を図る
　（特にガン手術者のセカンドオピニンオンは必須）
・手術した子どもたちのがん細胞を遺伝子解析し、直接的な放射能との因果関係を解明する

**地震雷火事名無し**(新疆ウイグル自治区) · 2014/06/13(金) 12:55:00.07

>>844
＞＞やわらか銀行は原子力ムラ側だったのか

何を今さら。あと、彼は否定しているけど、福島県の人間です。

過剰治療という批判は、少し劇薬だけど、現在は情報公開を進めるには必要かもしれません。
医科大に挙証責任が生まれ、渋る彼らに対して重要なデータを出させる強いインセンティブとして作用します。

**地震雷火事名無し**(福島県) · 2014/06/13(金) 12:56:28.51

調べ直しますねというよりは福島県立医大撤退という感じですか
それもありかもしれないですね
かなりの批判を受けてきましたから、それもありかもしれません

**地震雷火事名無し**(東日本) · 2014/06/13(金) 13:00:18.12

>>848
国会の監視下で所管は厚労省と文科省合同とする（環境省はいらね）。
実務は県または市町村単位での支部をつくる。
福島県立は県立医大で。ただし、これまでの責任者はいったん更迭。