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STAP細胞の懐疑点 PART267

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0001名無しゲノムのクローンさん2014/04/11(金) 11:19:31.52
疑問点・矛盾点を挙げつつ建設的な議論を心がけていきましょう。
捏造・擁護煽り、レスの無駄遣いコピペ、中傷は厳禁。
次スレは「>>600」を取った人が立ててください。  ←★要注意!スレ立て基準が変更
★以後重複スレは放置で、正しいスレ番のみを使用します

前スレ
STAP細胞の懐疑点 PART266
http://ai.2ch.net/test/read.cgi/life/1397164244/
STAP細胞の懐疑点 PART265
http://ai.2ch.net/test/read.cgi/life/1397151639/
STAP細胞の懐疑点 PART264
http://ai.2ch.net/test/read.cgi/life/1397141217/
STAP細胞の懐疑点 PART263
http://ai.2ch.net/test/read.cgi/life/1397130606/
STAP細胞の懐疑点 PART262
http://ai.2ch.net/test/read.cgi/life/1397119836/
STAP細胞の懐疑点 PART261
http://ai.2ch.net/test/read.cgi/life/1397106454/
STAP細胞の懐疑点 PART246〜260 URL
http://ai.2ch.net/test/read.cgi/future/1394542256/99
STAP細胞の懐疑点 PART1〜245 URL
http://ai.2ch.net/test/read.cgi/future/1394542256/75-90
0324名無しゲノムのクローンさん2014/04/11(金) 13:37:37.16
>>310
どういう経緯で“捏造”するまでに至ったかを
調査する必要はあるんじゃね?
0325名無しゲノムのクローンさん2014/04/11(金) 13:37:38.38
>>316
経営者は人慣れしてるからな。詐欺師なんてすぐ見抜けるんだよ。
0326名無しゲノムのクローンさん2014/04/11(金) 13:37:41.32
どっかのテレビ局が実験設備を用意してやってオボに公開実験させればいいんじゃね?
オボは喜んでやると言ってるのだから。
理研はこんなワイドショーじみたことはしないけど、テレビ局なら視聴率取れたらなんでもするだろ。
0327名無しゲノムのクローンさん2014/04/11(金) 13:37:41.95
山中伸弥氏:「STAP研究に協力、小保方さん大歓迎」 - 毎日新聞
http://sp.mainichi.jp/select/news/20140208k0000m040138000c.html

2ヶ月以上も前の記事が急に拡散されまくってるんだけど何かあったの?
0328名無しゲノムのクローンさん2014/04/11(金) 13:37:42.15
>>316
小保方さんもドクター
0329名無しゲノムのクローンさん2014/04/11(金) 13:38:12.46
幹細胞の解析結果がこんなに遅いのは、STAPの可能性があるからだよ。
笹井先生の自信からわかるだろ。
あの先生は再生医療では日本のトップクラスだよ。
現象や細胞の形成過程を無視して、存在があるなんて発言は絶対しない。
おそらく丹羽先生と同じく眼で確認はしているのだろう。
今回は、小保方さんではなく、笹井先生が主に執筆したんだろうな。
論文自体はかなりできがいいらしい。
詳細に書きすぎて図表を多く入れすぎたためにミスが出たと武田先生は
おしゃってましたがね。私もそうだと思います。
0330名無しゲノムのクローンさん2014/04/11(金) 13:38:38.25
凹に弾はねぇよ。
「セクハラされましたぁ〜」って
言っても、捏造前科があるから
証拠は?って聞かれるぞw
0331名無しゲノムのクローンさん2014/04/11(金) 13:38:47.88
高須は何回も寄付詐欺に引っかかっているからな。
慣れてきたんでしょ。
0332名無しゲノムのクローンさん2014/04/11(金) 13:38:50.32
>>321
オボボも理研も
自爆しか攻撃手段がないから
状況が膠着してるんだろうと思うわ

崖から落ちてんのにまだチキンレース
やってるような感じ
0333名無しゲノムのクローンさん2014/04/11(金) 13:38:56.98
>>328
小保方は1年以内にマスターになるじゃん。
0334名無しゲノムのクローンさん2014/04/11(金) 13:39:00.56
理研 改革不十分なら法案提出見送りも
http://www3.nhk.or.jp/news/html/20140411/k10013665631000.html
0335名無しゲノムのクローンさん2014/04/11(金) 13:39:15.08
>>311
あたしもそう思うわ
ネズミちゃんは頭いいしね
0336名無しゲノムのクローンさん2014/04/11(金) 13:39:25.37
本日の花子とアン

     / ̄ ̄ ̄\
   /ノ / ̄ ̄ ̄\
  /ノ / /        ヽ    オボォオ!!
  | /  | __ /| | |__  |  _________  。      。      。   「なにか、不正をしたんじゃないんですか?」
  | |   LL/ |__LハL |_| |  ヘ____ヘ_|____ ___
  \L/ ((_____.| | Σ ________(@)__(@)
/ ⌒(リ  ⌒ ○○⌒ ) | |  '' ,  '  '   , |             。   『鉛筆で書ぇたのはオラです。』
  | 0|     _____   ノ  | |           |   。
  |   \   |  .| /ノ .| |.             |     。    。    。
-一ー._~、.⌒) |r┬|ノ |  | |_______ _|     。    。    。     『……英語が書ぇてあったから、おらぁ、それを丸写しにしちまったです。』
____,ノ `ー'      _|_|___|_
0337名無しゲノムのクローンさん2014/04/11(金) 13:39:25.58
STAP細胞の存在の有無なんて論じても無意味

STAP細胞が存在することをこの世で一人も証明していないのだから。
0338名無しゲノムのクローンさん2014/04/11(金) 13:39:33.43
すげぇ地雷を抱え込んだな理研は
自分で持ち込んだんだけど
0339名無しゲノムのクローンさん2014/04/11(金) 13:39:41.10
>>334
こんなことよりも公務員給料を上げるなよ。下痢便。
0340名無しゲノムのクローンさん2014/04/11(金) 13:39:44.02
>>327
Twitter民がちっちゃい世論誘導に使ってんじゃないのw
0341名無しゲノムのクローンさん2014/04/11(金) 13:39:50.06
>>246
研究ができなくなるならその場を与えてくれるところならどこでももするという意味だろ
実際はまだ理研で研究がしたいという立場だから後半にはそれを思い出しただけだ
理研や他の機関でするなら公開なんか出来ないからな
別に異常な心理ではない、普通だ
お前の解釈のほうが精神障害に近い
0342名無しゲノムのクローンさん2014/04/11(金) 13:39:51.92
>>322
科学者の世界ではそれが結論でも、
法廷では実際に無いことがもっと明白にならないと、
論文捏造の動機が無くなってしまう。だから重い処分は下せない。
とさっきテレビで弁護士が言ってた
0343名無しゲノムのクローンさん2014/04/11(金) 13:40:00.79
>>329
>丹羽先生と同じく眼で確認はしているのだろう。

すごいな。どんな眼をしてるんだw
0344名無しゲノムのクローンさん2014/04/11(金) 13:40:06.08
>>320
それ、原子力だよ。
二の舞は踏みたくないよね
0345名無しゲノムのクローンさん2014/04/11(金) 13:40:10.99
>>333
ならないよ
0346名無しゲノムのクローンさん2014/04/11(金) 13:40:18.68
>>328
うさんくさいドクターとは関わりたくないってよ
0347名無しゲノムのクローンさん2014/04/11(金) 13:40:23.42
>>295
なるほどぉ
いや、冗談抜きでインチキに対する目利きって重要だなとおもうわ
0348名無しゲノムのクローンさん2014/04/11(金) 13:41:02.47
>>335
そう思うなら化粧品とかシャンプーは使わない方が良いぞ
0349名無しゲノムのクローンさん2014/04/11(金) 13:41:23.17
>>143
科学者としての再起の可能性を自分自身で完全に潰しただけだ
多数派工作に成功したように見えても、
絶対にひっくり返らないラインは必ずある
0350名無しゲノムのクローンさん2014/04/11(金) 13:41:38.63
>>340
あいつら本当に馬鹿だな
0351名無しゲノムのクローンさん2014/04/11(金) 13:41:47.28
>>348
使わなくても生き返るわけじゃないから
0352名無しゲノムのクローンさん2014/04/11(金) 13:42:17.49
>>348
いま化粧品は動物実験しないよ
培養細胞での実験に置き換わってる
0353名無しゲノムのクローンさん2014/04/11(金) 13:42:33.69
今回の理研の小保方さんの件を通して、世の中が如何に頭カチカチの人が多いんだなぁとか、利権絡みで白を黒にさせる人が多いんだなぁとか、多様性を認めない人が多いんだなぁとかがよくわかった。
0354名無しゲノムのクローンさん2014/04/11(金) 13:42:37.15
山中も、こんなことになっちゃっては
STAPなんかに関わりたくないだろ?www

山中こそ次の研究に進まなければいけない立場
0355名無しゲノムのクローンさん2014/04/11(金) 13:42:57.68
>>268
高須のどこがまともだw
他人の不幸などどうでもいいというスタンスなだけだろwww
0356名無しゲノムのクローンさん2014/04/11(金) 13:43:02.52
>>352
嘘はやめろ
0357名無しゲノムのクローンさん2014/04/11(金) 13:43:05.23
昨日関さんがテレビ出て、ピペットで混和するのがコツかもって実演してたが、
フィルターなしチップでアレはないだろと思った。
ESで汚染されたピペットマン本体からコンタミするだろ、ってそんな幼稚な
ことありえる?
0358名無しゲノムのクローンさん2014/04/11(金) 13:43:34.68
>>303
丹羽・オボが担当の可能性。
笹井の副センター長としての権力は、絶対というのが
週刊誌ネタにあったよね。
0359名無しゲノムのクローンさん2014/04/11(金) 13:43:50.30
>>334
それ、STAPは終わったことにして、急造の「改革委員会が取りまとめる不正防止策」だけ見て、
法案決行する、って話じゃん。研究所で何が起こったかを調べないままに、、
0360名無しゲノムのクローンさん2014/04/11(金) 13:44:03.16
>>353
君は認めすぎなので詐欺に気をつけよう
0361名無しゲノムのクローンさん2014/04/11(金) 13:44:32.73
小保方と関わったら怪しいイメージになっちゃうから会社はみな嫌がるだろ。
0362名無しゲノムのクローンさん2014/04/11(金) 13:44:41.51
>>321
おそらく理研側の弁護士と接触して落とし所を話し合ってると思う
もはや科学的検証とかの次元ではなくなってしまったのかも
0363名無しゲノムのクローンさん2014/04/11(金) 13:44:45.74
>>353
おぼちゃんがロックオンしました
0364名無しゲノムのクローンさん2014/04/11(金) 13:44:58.11
>>357
ないとおもう
0365名無しゲノムのクローンさん2014/04/11(金) 13:44:59.25
ネズミに毎日手を合わせてるわ
冗談とかじゃなくてな

          合掌
0366名無しゲノムのクローンさん2014/04/11(金) 13:45:02.93
>>301
このポエムは真実だったのか

>胎盤は胎児由来と母体由来の組織が混ざる(キメラ)な組織なのね。
だからGFPtgアレルがヘテロのお母さんとGFPがないお父さんの子供は
GFPを持った胎児とGFPを持たない胎児の両方がいるのね。
そうするとGFPキメラでまだらにピカピカ胎盤にひっついた胎児がピカピカって
いうのとひからないってのができますよって先生が教えてくれたの。
胎盤ってへその緒でつながってるんだけど取り外したら自由自在に持ち運べるんだ。
捨ててあった胎盤を捨ててあった胎児とならべて記念撮影したのは内緒。
0367名無しゲノムのクローンさん2014/04/11(金) 13:45:07.47
>>241
確かに、STAP再現実験は税金じゃなくて擁護派の寄付を募ってやればいい
0368名無しゲノムのクローンさん2014/04/11(金) 13:45:26.34
外国は一つについて飛び抜けた才能があると、それだけやってていいよ的な所があるでしょ?
その方が楽だし、好きな事だけやれるなんて、こんな素敵な事ないから、外国行きたがるようになっちゃうわよね?凄いブレインが結構海外流出してんだろうな。
小保方さんにも行かれちゃうわよ、気をつけないとー
0369名無しゲノムのクローンさん2014/04/11(金) 13:45:27.72
>>352
http://cosmemori.sakura.ne.jp/cosmemori/wp-content/uploads/2011/12/animaltesting_11.jpg
0370名無しゲノムのクローンさん2014/04/11(金) 13:46:00.51
>>353
勉強になってよかったねー
0371名無しゲノムのクローンさん2014/04/11(金) 13:46:02.13
論文のミスは、アクセプトを見込んであまりにも詳細に書いてわかりやすい図表を盛り込みすぎた
のが原因。そこに、笹井先生と小保方さんの意思疎通がきちんとできていなかったのも原因かと思います。
論文のは単なるミスだろ。あとは、STAPの有無がすべてだな。
0372名無しゲノムのクローンさん2014/04/11(金) 13:46:33.35
>>253
オボに同情的というのが本当なら野依も相当な馬鹿だな
同情とは理研が圧倒的に優位に立っていて始めて持てる感情だ
実際は訴訟になるんだから対等だ、全然優位な立場じゃない
この馬鹿はそのうち転ぶぞwww
0373名無しゲノムのクローンさん2014/04/11(金) 13:46:40.52
>>369
これ何の実験
0374名無しゲノムのクローンさん2014/04/11(金) 13:46:42.36
成功ってどの段階で成功?マウスまで?
200回以上成功してますっつーのもどんぶりなセリフだ。
1回でも成功すれば凄いって話になってるのに。
上から目線で馬鹿にしてるのか?
以上ってなんだ?
この人ホントに科学者か?
0375名無しゲノムのクローンさん2014/04/11(金) 13:46:46.93
バカンティだって民間寄付でやってるんだしなw

税金使うとすぐ懲役刑行くよ?
0376名無しゲノムのクローンさん2014/04/11(金) 13:47:09.18
>>366
だね。
0377名無しゲノムのクローンさん2014/04/11(金) 13:47:12.28
法案提出はもう日程的に無理だよ。
第三者委員会の委員長も「拙速なものにはしない」って明言してるし
どうあがいても今国会提出は100%無理。

一太も下村もそんなこと承知の上で文科の官僚にたいするエクスキューズで
そんなコメントを出してるだけ。
0378名無しゲノムのクローンさん2014/04/11(金) 13:47:14.54
一年かけての検証実験のまえに、残存サンプルのゲノム解析をしない理研は世間を舐めている。
0379名無しゲノムのクローンさん2014/04/11(金) 13:47:23.58
>>368
うんうん、そうだよね
どこ行くといいかな?
0380名無しゲノムのクローンさん2014/04/11(金) 13:47:46.84
>>321
おぼかたがクビにならないって要求は2000%通らないと思うけどなぁ
あのレベルの切り貼りなら知らなかったって言い訳すれば許されるって前例を作ることになるし
それこそ日本中のまともな科学者連中が連名で声明だすと思うよ
0381名無しゲノムのクローンさん2014/04/11(金) 13:48:06.24
>>368
どーぞ、どーぞ。
土下座して、そうするように頼みたい
0382名無しゲノムのクローンさん2014/04/11(金) 13:48:13.13
>>241
いろんな意味で面白いこれwww
高須は、やはり医者だった
岡村は、女を見る目が本当に無い
女性恐怖症になるのも自業自得
0383名無しゲノムのクローンさん2014/04/11(金) 13:48:18.23
株式会社設立して、出資募ればいいのよ。

STAP作って特許取って大儲け、株も上がりまくって出資者ボロ儲け。

絶対に儲かるオイシイ話だぜ?
小保方信じるならたんまり出資決定だろ。
やらない理由がない!
0384名無しゲノムのクローンさん2014/04/11(金) 13:48:23.00
>>357
オボボのピペッティングの映像
ビュって吸ってそっと出してたよなw
あれ見てニヤニヤしちゃったんだけど

もしかしてそこで混ざっちゃったのか?
んで、それに誰も気づいてない?

だとしたら笑えないけどさあ
情けなさ過ぎて
0385名無しゲノムのクローンさん2014/04/11(金) 13:48:24.02
些細先生会見予想3

記者「あのですねえ、ネットにポエムと称する怪文書が出回ってまして」
些細「、、、、、、しょうがない。もう隠してもしょうがないんだ!!」
記者「どうしたんですか??(驚愕)」
些細「ポエムは私が書きました!たは(真顔)」


記者「あっ!オボカタさん!いたんですか!しかも眉毛が無い!!!」
オボ「こーのー スッポン死ぬ死ぬ野郎!てめえかよ!!千葉なめんなよ!!おーコラ!!(般若)」

会場「ぎゃー!!!!! わー!!!!!(逃げ惑う関係者)」
0386名無しゲノムのクローンさん2014/04/11(金) 13:48:25.09
>>377
だねw
0387名無しゲノムのクローンさん2014/04/11(金) 13:48:30.65
>>368
それを証明する論文がないとな
0388名無しゲノムのクローンさん2014/04/11(金) 13:48:54.23
>>275
情報の宝庫のここに来なかったら
馬鹿だwww
理研側も全員来てないといけないが、そうでもなさそうだなwww
0389名無しゲノムのクローンさん2014/04/11(金) 13:48:57.05
議員連中なにやってんだ
とっとと証人喚問に引っ立てろよ
0390名無しゲノムのクローンさん2014/04/11(金) 13:49:03.66
STAP細胞の存在の有無なんて論じても無意味

STAP細胞が存在することをこの世で一人も証明していないのだから。
0391名無しゲノムのクローンさん2014/04/11(金) 13:49:08.37
小保方はユニットリーダーに採用されるために嘘のネタ「STAP」をでっち上げた
可能性があるわけだよな。

ユニットリーダーの地位が、給料、研究費、人件費、研究室準備費で
3000万×5+5000万(準備費)=2億円とすると、

これは税金詐取て懲役刑に行くのが相応しいレベル。
0392名無しゲノムのクローンさん2014/04/11(金) 13:49:29.58
>>390
もうすぐわかるっぽい。
0393名無しゲノムのクローンさん2014/04/11(金) 13:49:45.75
>>355
不正論文に基づいた研究には価値などないと言った科学者としての態度がマトモと書いただけ
高須の人間性など知ったことではない
0394名無しゲノムのクローンさん2014/04/11(金) 13:49:50.40
>>383
幸福の科学が計画中らしい
0395名無しゲノムのクローンさん2014/04/11(金) 13:50:00.84
"調査不十分"じゃなくて"改革不十分"か
ずいぶん理研の肩を持った発言なこって
0396名無しゲノムのクローンさん2014/04/11(金) 13:50:15.48
>>382
岡村が擁護してるのって大体あれなのが多いんだよな
ある意味逆神ともいえるぐらいだと思うわ
0397名無しゲノムのクローンさん2014/04/11(金) 13:50:22.20
>>382
しかも、見た目のためなら何でもする類の女を大量に相手にしてるしな
0398名無しゲノムのクローンさん2014/04/11(金) 13:50:35.11
理研の最終報告も終わって、論文共著者たちが自分の意見を公の場で言えるようになったけど
全員で会って話す機会とか作らないのかな?一番最初にすべきことだと思うんだけど
和歌山と連絡取れない状況なんかはどう考えてもおかしい。
0399名無しゲノムのクローンさん2014/04/11(金) 13:50:55.48
>>283
医学部は金で入れる
医師国家試験は馬鹿でも通るくらい合格率が高いし実際に簡単だと当の医者が言っている
0400名無しゲノムのクローンさん2014/04/11(金) 13:51:04.46
>>393
俺はお前の文章の意図わかるし同意するよ
お前理系だろ?

文系ゴミクズは誰が言ったかが重要だからそういうゴミ連中を相手にするなよ
たぶんお前が返答してる内容もゴミ連中には理解できてないよw
0401名無しゲノムのクローンさん2014/04/11(金) 13:51:14.65
>>384
小保方レベルを見ないから案外それに気付いてなかったとか、なんか怖いが今回はそれすらあり得そう
0402名無しゲノムのクローンさん2014/04/11(金) 13:51:28.51
寄付してやれはおかしいから、株式会社作るってのはいいアイディアだな。

岡村はやっぱり、あの病気のあとおかしいな…
0403名無しゲノムのクローンさん2014/04/11(金) 13:51:39.54
>>115
たぶんだけど

その人達って若山研だった人達じゃ?
0404名無しゲノムのクローンさん2014/04/11(金) 13:51:42.62
>>368
そもそも小保方の一つ飛び抜けた才能ってなに?
視野が狭い状態で一つのことの固執してずっと反復行動取り続けるアスペルガーの才能のこと?
0405名無しゲノムのクローンさん2014/04/11(金) 13:51:50.25
・ユニットリーダーは「公募」だった。
・小保方は「STAPを作った」というプレゼンテーションをしてユニットリーダーに採用。
・竹市によると、ユニットリーダーは給料1000万、研究費1000万、人件費1000万で毎年3000万。
・研究室準備費は5000万ほど出るらしい。

つまり3000万×5年契約+5000万=2億円

小保方がSTAPを作ったと称したおかげで税金に損害を与えた金額は2億。

韓国の黄教授が6500万で懲役2年だったことを考えると小保方は
懲役3年くらいがふさわしい。
0406名無しゲノムのクローンさん2014/04/11(金) 13:52:30.74
ムーミンポエムが小保方なら小保方許してやってもいい
まだかわいげあるじゃん
0407名無しゲノムのクローンさん2014/04/11(金) 13:52:55.51
>>390
凹がN論で証明したんだろ。
0408名無しゲノムのクローンさん2014/04/11(金) 13:53:19.58
有名なUFO評論家や心霊評論家が食べていけるのと同じ段階は確実に得たな。
これだけ世界的に広められれば、一定数の大衆は信用し、そもそも無いことの証明なんてできないんだから。
0409名無しゲノムのクローンさん2014/04/11(金) 13:53:24.11
>>378
理研はそれだけは絶対やりたくないんだよ。
0410名無しゲノムのクローンさん2014/04/11(金) 13:53:59.64
>>141
ありがと。読んだ
0411名無しゲノムのクローンさん2014/04/11(金) 13:54:40.59
>>291
ゴーサインを出してるはずの野依の処分もしないといけないがさすがに官僚としては腰が引けるだろう
安倍だって出来ない、うやむやにしようという流れはどうしても有る
野依が自分で言い出すかどうかだな、野依の良心の問題になっている
0412名無しゲノムのクローンさん2014/04/11(金) 13:54:42.57
>>398
囚人のジレンマなんじゃない?
0413名無しゲノムのクローンさん2014/04/11(金) 13:54:56.34
>>399
医師国家試験はバカでも通るかもしれないけど、
それなりの対策と記憶力は必要だよ?
いちど大学院を出て働いてから医学部に行ったから
30半ばでの受験だったけど、少なくとも覚えるべき事柄の量は、
30過ぎた俺の記憶力の限界を越えてた。
俺はもう二度とあんな試験は受けたくないな。
0414名無しゲノムのクローンさん2014/04/11(金) 13:55:16.86
安倍も拉致被害者と交換すればいいのにね〜
ノーベル賞候補の新鋭科学者として
将軍様に差し上げよう♪
0415名無しゲノムのクローンさん2014/04/11(金) 13:55:25.24
>>408
世間はすぐ忘れる
0416名無しゲノムのクローンさん2014/04/11(金) 13:55:27.09
>>411
世界の研究者が集まって
デモか・・・
0417名無しゲノムのクローンさん2014/04/11(金) 13:55:32.23
>>408
心霊はともかくUFOは発見例の1〜2割はどうしても説明がつかないから
有るといえば有るけどね
0418名無しゲノムのクローンさん2014/04/11(金) 13:55:40.19
>>404
科学のかの字も知らない低脳が
日本の科学研究のメインストリームに位置する理研で主要なポストをとったこと
これはマジですごいとおもう
野球やったことない奴が開幕で巨人のクリーンナップに名前連ねてるぐらいの話

バッターボックスに立たずに自分を演出してできるように見せる そういう能力は飛びぬけてると思うよ
0419名無しゲノムのクローンさん2014/04/11(金) 13:55:59.18
>>404
胆力?
0420名無しゲノムのクローンさん2014/04/11(金) 13:56:19.94
200歩ゆずって、STAP細胞ができるとして
どういう機構で初期化されるか見当もついてないんでしょ?

それでどうして「iPSより安全」とか宣伝できるのかね、笹井さんは。。。
0421名無しゲノムのクローンさん2014/04/11(金) 13:56:22.47
>>415
年末のたけしの番組に毎年出ればよい
0422名無しゲノムのクローンさん2014/04/11(金) 13:56:29.81
>>241
ラジオをリアルタイムで聴いてたけど、普通にジョークな感じで言ってただけなんだけどな
笑いながら「高須クリニックやったら、なんか機材あるやろw」って感じで。

なんでニュースになるのかマジ不思議。
0423名無しゲノムのクローンさん2014/04/11(金) 13:57:50.12
>>408
シナリオの最終ゴールはそこなんじゃない?
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