【管業】管理業務主任者試験 第159棟目
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0001名無し検定1級さん
2018/12/13(木) 00:03:03.65ID:Sj5H/LPK管業に関係の無い話はしないでください。他の資格取得を促すステマもご遠慮ください。
煽りや荒らし等不毛な論争はスルーを徹底してください。
試験終了後から合格発表日までの特定のブログの宣伝、アクセス数を促す行為は特に厳禁です。
一般社団法人 マンション管理業協会
http://www.kanrikyo.or.jp/
管理業務主任者になるには−国土交通省
http://www.mlit.go.jp/about/file000068.html
管理業務主任者とは
http://www.kanrikyo.or.jp/kanri/
平成29年度管理業務主任者試験概要結果
http://www.kanrikyo.or.jp/kanri/siken.html
前スレ
【管業】管理業務主任者試験 第158棟目
http://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/lic/1543895773/
0069名無し検定1級さん
2018/12/14(金) 07:21:12.33ID:sxVYdxBA0070名無し検定1級さん
2018/12/14(金) 07:21:20.79ID:BqoWU3zdだれか、問合せした?
0071名無し検定1級さん
2018/12/14(金) 07:29:15.68ID:BqoWU3zd0072名無し検定1級さん
2018/12/14(金) 07:39:29.52ID:5Tw7JDWV0073名無し検定1級さん
2018/12/14(金) 07:47:26.70ID:mUg4p2As僕と同じ人が居たんや。
0074名無し検定1級さん
2018/12/14(金) 08:11:12.63ID:uTfUG1Edほほう
0075名無し検定1級さん
2018/12/14(金) 08:26:24.91ID:bCxZlnHLオレら官僚&学者連が合否は決めたるんやとでもオモてるのだろう
仮に誤植としてゴリ押しするなら他の小学生Levelの引っ掛けも止めるべき
大体この試験に関わる予備校すら未だに指摘しないのはいかがなものかw
0076名無し検定1級さん
2018/12/14(金) 08:27:24.46ID:AaV0NtnW1と2の
0077名無し検定1級さん
2018/12/14(金) 08:38:55.81ID:1gJccdGv0078名無し検定1級さん
2018/12/14(金) 08:56:37.39ID:j2WveFLMお布施もらうために大事な資格だろ
0079名無し検定1級さん
2018/12/14(金) 09:38:21.72ID:vrMD8tMiもてはやされると思ったがそんなことはなかった。
それ、何の資格?って言われてばかりだった。
管理業務主任者は名前がださいからか。
そもそも業務ってのがださいからそこは変えよう。
0080名無し検定1級さん
2018/12/14(金) 09:39:33.49ID:Kdcer0Q9名称変更される予定になってるから楽しみにしときなされ。
0081名無し検定1級さん
2018/12/14(金) 09:44:06.34ID:AaV0NtnW管理業務主任者って、何を管理するんですか?って。
0082名無し検定1級さん
2018/12/14(金) 09:56:58.59ID:2WaWg0u00083名無し検定1級さん
2018/12/14(金) 10:00:41.06ID:1gJccdGvやっぱりマン管取らないとな。名刺にマンション管理士と一行入っただけで何処の管理組合、管理会社に行っても先生と呼ばれる存在になるんだからな。そう呼ばれるのが偉いんじゃなくて管理のプロとして対応して頂けるのです。
0084名無し検定1級さん
2018/12/14(金) 10:04:55.51ID:P7ReuI4s正誤問題であれば洒落にでもなるんだろうけど、個数問題で「うっかり作成された問題」はないよね。氷見講師は完全他人事笑
これは正解が変わるね。
下がる人もいるだろうけどボーダーで1点上がる人は気持ち的に激熱だね。
自分は下がるので今日は仕事したくない。
協会に連絡した人とかいるのかな?
できればしないで笑
0085名無し検定1級さん
2018/12/14(金) 10:09:46.40ID:tWI9XIFH試験の内容からすると
語句に拘ってる問題ばっかりで
決して合格しても能力、知識は身に付いていないだろう
本当に専門知識に乏しい資格だと思う
マン管+税理士の中級+不動産鑑定の初級
くらいの知識がないとコンサルとは言えないと思うけどね
0086名無し検定1級さん
2018/12/14(金) 10:18:13.96ID:0JZPyX1Tマン管 行書 宅建 貸金 競売 ビジ法の試験も終わった
法律・不動産系の資格試験は全て終了した
そして合格基準点なんて ああだ幸田言っても 発表日でないと判らない
それなのに 意味も根拠もないことを TOTOと書き綴る愚かさよ
1〜4月は、気分転換も兼ねて、法律・不動産系とは関係ない資格を目指してはどうだ
0087名無し検定1級さん
2018/12/14(金) 10:18:35.38ID:bCxZlnHL管理のプロらしいとは思わんがwディベロッパーの方が数段しっかりしてる
拷問されても管業なんか先生とは呼べんよww
0088名無し検定1級さん
2018/12/14(金) 10:19:07.95ID:l9u1YfiZ資格取ったからって、即座に実務可能な不動産資格なんて殆どないんじゃないの?
知り合いの不動産鑑定士も、試験内容は基礎的なものでしかなくて、合格するだけじゃ全く足りないって言ってたし。
宅建だってあれとっても不動産実務なんか出来ないのは明らか。
試験内容だけじゃ全く足りないのは、マン管だけじゃないと思うんだが。
0089名無し検定1級さん
2018/12/14(金) 10:23:35.69ID:soEkMC8U香川さんだったら絶対「こんなお粗末な問題は許せない。受験生は断固として抗議すべきです!」って言うだろうね。
氷見講師は早々に間違いをもっと指摘してたら、受験生からの信用を得ただろうに
0090名無し検定1級さん
2018/12/14(金) 10:23:54.33ID:1FlZ2MRN最高裁判所の反対意見的なものでしょう
0091名無し検定1級さん
2018/12/14(金) 10:29:02.32ID:tWI9XIFHそれなら試験をやっても意味なくね?
ある程度は身に付いて貰わないと社会として困る
天下り先の肥やしにしかならない現実
日本の教育、偏差値教育が壁にぶち当たっていても
システムを変えられない社会だからね
0092名無し検定1級さん
2018/12/14(金) 10:31:01.90ID:G7PTzJjBマンション管理主任者に
名称変更されますよ!
0093名無し検定1級さん
2018/12/14(金) 10:31:54.97ID:bCxZlnHL官僚は文字抜き出題を主張するやろな 正解は当初から2であったと云う事だ
ならんと思うが仮に大きな問題になったとしても校正の奴が厳重注意くらいw
0094名無し検定1級さん
2018/12/14(金) 10:33:44.89ID:vrMD8tMiマンション管理業務アドバイザー、マンションインターナショナルコーディネーター、
スーパー団地エンジニア、集合住宅取扱説明主任者、
大型住宅セッティングティーチャーかな。
0095名無し検定1級さん
2018/12/14(金) 10:40:15.26ID:1gJccdGv不合格者の5ちゃんのお前がいくら喚いても仕方ない。現実はそうなんだから
0096名無し検定1級さん
2018/12/14(金) 11:05:35.64ID:bCxZlnHL管業講師はあまりアテにならんから1月の協会正式解答まで分からんねw
0097名無し検定1級さん
2018/12/14(金) 11:18:16.03ID:UvlpyOPm0098名無し検定1級さん
2018/12/14(金) 11:19:58.11ID:XEr+0ayTまあ1でしょう。
特に解答が出てかなり経っているので。
0099名無し検定1級さん
2018/12/14(金) 11:38:17.66ID:pmyozMiu0100名無し検定1級さん
2018/12/14(金) 11:41:47.99ID:soEkMC8Uどこに問い合わせたらいいのか
0101名無し検定1級さん
2018/12/14(金) 11:45:39.76ID:P7ReuI4s正式回答を出すのは協会側だからね。
講師側は回答をあくまでも参考とした上で出しているわけで。
合格発表後ならまだしも、合格発表までまだまだ期間がある中で個数問題で
ケチがついたら>>93の方が言っているように協会側は2を主張するでしょう
そもそも協会側はまだ正解をリリースしていないんだから1にする理由がない
0102名無し検定1級さん
2018/12/14(金) 11:48:47.15ID:2/bekJjn会計及び財産の状況 と書きたかったのか、
0103名無し検定1級さん
2018/12/14(金) 11:51:23.70ID:P7ReuI4sその1点が合否を分けますからね。
0104名無し検定1級さん
2018/12/14(金) 11:52:52.04ID:pmyozMiu0105名無し検定1級さん
2018/12/14(金) 11:55:19.29ID:1FlZ2MRN正式解答が「2」ではなく「1もしくは2」にするのであれば、試験の根本を覆す事態
肢の全てに解答なしとかで初めて没問として扱うのであり、文章だけで判断すれば今回は「2」が正解として導きだせる
事後の解釈で如何様にも解答がコロコロ変わるとか絶対あってはならない
0107名無し検定1級さん
2018/12/14(金) 12:09:37.87ID:rYNZpyyo0108名無し検定1級さん
2018/12/14(金) 12:11:37.38ID:bxYPhOOw0109名無し検定1級さん
2018/12/14(金) 12:32:22.47ID:0TxMpBDdこの時の肢2は×。ただし、「報告の対象となる期間」→「管理受託契約の期間」の語句置き換えという明確な誤りがあった。
http://www.law-ed07.com/shiryou/kanri/H20/H20-50.html
0110名無し検定1級さん
2018/12/14(金) 12:44:07.06ID:0TxMpBDd今回は出題ミスではなく、あえて文言を変えたカルト的トラップの可能性が十分にあると思う。
http://www.law-ed07.com/shiryou/kanri/H27/H27-48.html
0111名無し検定1級さん
2018/12/14(金) 12:48:03.86ID:soEkMC8Uじゃあ普通に2が正解でオッケー?
予備校は解答訂正するのかな
0112名無し検定1級さん
2018/12/14(金) 12:50:25.42ID:2/bekJjn「管理組合の会計の収入及び支出の状況」を年度によってあえて使い分けているということは、
両者の意味がそれぞれどういう内容なのかをはっきりさせないと、いまだ正否は判別できないな。
一法律家はよ。
0113名無し検定1級さん
2018/12/14(金) 12:54:54.36ID:P7ReuI4sすごいですね。
カルト的トラップわろた
0114名無し検定1級さん
2018/12/14(金) 12:58:06.16ID:dw8/02Ao0115名無し検定1級さん
2018/12/14(金) 13:04:06.39ID:XEr+0ayTたった2時間の間でそれだけ読み込める力は私にはないですw
ただこういう設問は本来の出題の趣旨から離れてる気はしますね。
故意ではなく、出題ミス、入力ミスだと思うけどね。
0116名無し検定1級さん
2018/12/14(金) 13:09:15.60ID:bCxZlnHLというなら分かるが自ら作った条文をも拡張解釈せいというのはいかがものかw
0117名無し検定1級さん
2018/12/14(金) 13:15:13.26ID:bCxZlnHL意図的にやった筈 官僚のIQは高いからね
IQの高い連中が馬鹿を相対評価しようとする問題を作ろうとすると
こんなもんだろうね〜ww
0118名無し検定1級さん
2018/12/14(金) 13:19:04.18ID:C5f7+HF1全予備校が赤っ恥だから
協会に圧力かけてでも1にするよ
0119名無し検定1級さん
2018/12/14(金) 13:20:10.92ID:1FlZ2MRN0120名無し検定1級さん
2018/12/14(金) 13:23:48.22ID:spg+ab9R0121名無し検定1級さん
2018/12/14(金) 13:24:05.94ID:bCxZlnHL司法試験等のように判例解釈問題で充分
自分らが作った条文の文言間違えるかww
0122名無し検定1級さん
2018/12/14(金) 13:24:12.05ID:b5JxwwTa宅建と同じように
後で●●主任者から●●士に
名称が変わるわけだね!
0123名無し検定1級さん
2018/12/14(金) 13:24:13.25ID:0TxMpBDdもちろん公式見解じゃないけど、平成20年問50の肢2が誤りというのは公式見解だよ。
http://www.kanrikyo.or.jp/kanri/mondaiseikai/pdf/h20.pdf
0124名無し検定1級さん
2018/12/14(金) 13:24:30.21ID:2ozMk5kY故意で出したのなら超イジワルな引っ掛け問題
まず言いたいのは、ここで議論していてもLECやTACや協会が気づかななかったり、知らなかったら、正解が1になる可能性が高いという事
そしてその場合、正確に条文を覚えていた正直者がバカを見ることになるという事
このスレの住民みんなでLECやTAC、協会にクレームを入れてみたらどうだろうか?
一人だと握り潰されたり適当にあしらわれたりする可能性があるから、10人、20人となるべく多人数で問い合わせしたほうが良いと思う。
悪質な引っ掛け問題だった場合、きちんと条文を読んでいた人が条文どおりに2を正解と判断して救われる試験であって欲しい。
0125名無し検定1級さん
2018/12/14(金) 13:27:16.73ID:1FlZ2MRN解説が管理受託契約期間のみの指摘だけど、出題者意思としては収入の欠落も指摘してほしいとか思っているのかもしれないね
0126名無し検定1級さん
2018/12/14(金) 13:29:51.44ID:IrDCiXhv0127名無し検定1級さん
2018/12/14(金) 13:30:24.75ID:C5f7+HF1誰もやるわけねーだろw
0128名無し検定1級さん
2018/12/14(金) 13:33:46.33ID:BJ3bA7BL単なる入力ミスと確認ミス
この協会はレベル低いよ、間違いが多い
故に、複数正解になるはず
0129名無し検定1級さん
2018/12/14(金) 13:33:59.06ID:0TxMpBDdTACリサーチでは、
1 64,7%
2 26.3%
だから、2も結構いるよ。
0130名無し検定1級さん
2018/12/14(金) 13:34:01.61ID:VcnatDI90131名無し検定1級さん
2018/12/14(金) 13:34:51.23ID:b5JxwwTa色々洗ったが慣用表現でもなさそう
脱字か?意図的か?
無理矢理どちらかと言えば安全策は2
批判覚悟で1
嘲笑覚悟で複数正解、これ最悪
0132名無し検定1級さん
2018/12/14(金) 13:38:48.76ID:2/bekJjn結局、「管理組合の会計及び支出の状況」と「管理組合の会計の収入及び支出の状況」の内容の異同を論じなければならない。
0133名無し検定1級さん
2018/12/14(金) 13:41:48.21ID:P7ReuI4s0134名無し検定1級さん
2018/12/14(金) 13:44:04.45ID:C5f7+HF10135名無し検定1級さん
2018/12/14(金) 13:47:19.99ID:bCxZlnHL後は協会の判断次第
最後まで1でゴリ押ししてもよし
合否決めるのはあくまでも主催者たる協会様
0136名無し検定1級さん
2018/12/14(金) 13:47:25.69ID:1FlZ2MRNこれはボーダー付近の大幅入れ替えもありうるな
6割と2割が入れ替わるんだからさ
>>132
確かに協会が一義的にしているのかが疑問
ただ、問題文が77条に基づく報告としているから規定条文と一致しないのは間違いなく誤りといえる
0137名無し検定1級さん
2018/12/14(金) 13:52:56.85ID:AaV0NtnW協会に連絡しろよ でなきゃ、ミスすら気づいてない
0138名無し検定1級さん
2018/12/14(金) 13:55:25.63ID:2ozMk5kYあとはLECとTACに問い合わせして正解を2に訂正させれば良いな。
少なくとも2を正解にしないと条文を暗記していた受験生は救われない。
0139名無し検定1級さん
2018/12/14(金) 14:01:08.75ID:2/bekJjn「管理組合の」は「会計の収入及び支出の状況」にかかり、
「会計の」は「収入及び支出の状況」にかかる。
すなわち、「収入及び支出の状況」はもともと「会計」に包合された概念である。
また、「及び」は、「収入」と「支出」を並列化させるものであり、すなわち「収入の状況」「+(及び)」「支出の状況」と同義になる。
一方、「管理組合の会計及び支出の状況」を分解すると、
「管理組合の」は「会計及び支出の状況」にかかり、
「会計及び支出の状況」の「及び」が並列化させているものは、@「会計」と「支出」あるいは、A「会計」と「支出の状況」ということになる。
前段となぜ異なる扱いになるかといえば、そもそも「支出」は「会計」に包合される概念であり、両者は対等に並列化させるにふさわしくないともいえるからである。
では、Aとすると、「会計」と「支出の状況」とは対等な関係であろうか。いや、これも「支出の状況」はもともと「会計」に含まれる概念であるため、不自然といえよう。
ここでいったん問および当該選択肢全体に戻る。
当該肢で問われているポイントを解釈するに、その核は、管理事務の77条報告において@報告内容が足りているか。余計なものがないかA報告書作成義務はあるかB管理業務主任者による必要があるかC交付、説明義務はあるか、といったあたりだろう。
ABCは問題ない。では@はどうか。
まず、少なくとも@において、余計なものは書かれていない。では足りないか?前述のとおり、「会計」は「収入および支出の状況」を含むものであり、「及び支出の状況」という文言は、「あっても」「なくても」同じ、ということ。つまり足りなくもない。
結局。この選択肢は「正」という結論に帰結するであろう。
0140名無し検定1級さん
2018/12/14(金) 14:02:18.06ID:wMfHwbct0141名無し検定1級さん
2018/12/14(金) 14:05:33.71ID:h9Zfmzf6宅建でも平成23年問42の個数問題で同じような言葉足らずの選択肢があって
物議を醸したけど結果的に「○」になってたわ
0142名無し検定1級さん
2018/12/14(金) 14:05:48.92ID:C5f7+HF10143名無し検定1級さん
2018/12/14(金) 14:06:04.12ID:2/bekJjnそもそも77条には、「管理組合の会計の収入及び支出の状況」とは明記されていないことからもわかるとおり、
「77条の規定に基づく『管理事務の報告』」に関して問うているのであり、
参照すべきは「マンション管理適正化法によれば」という法律(含む規則・命令)全体の法体系である。
そして、条文の文言そのものと一致しているかどうかは直接問われていないということから、
やはり、文言一致にはこだわらず、「内容」の正誤を問われているということだろう。
0144名無し検定1級さん
2018/12/14(金) 14:07:00.62ID:0TxMpBDd「会計」は収入及び支出の状況(収支状況)だけでなく、財産の状態なども含むのでは?
そうすると、「会計」の報告>収入及び支出の状況の報告ということになり、規則が要求
している範囲より広範なので、誤りとなるのでは?
0145名無し検定1級さん
2018/12/14(金) 14:09:18.32ID:1FlZ2MRNなるほど
しかし、「会計」からして「支出の状況」の文字はあってもなくても問題ないという点については、「支出の状況」は明らかな蛇足であり、その考えに従えばなくても問題はないが、あるならば対になる「収入」も記載が必要
このようなペーパー試験では、多事考慮をしてはならない
0147名無し検定1級さん
2018/12/14(金) 14:16:36.66ID:2ozMk5kYそれなら条文をないがしろにしていると言わざるおえない。
この試験は文意を問う国語の問題じゃないぞ。
俺は出題ミスだと思うが、条文を思い出して収入が抜けている事に気付いた受験生も一定数いるはず。何かおかしいと。
没門にすると3、4にマークした受験生まで有利になってしまうから、2のみ、もしくは1と2にマークした受験生を正解とすべき。
0148名無し検定1級さん
2018/12/14(金) 14:28:42.59ID:2/bekJjn規則
第八十八条 マンション管理業者は、法第七十七条第一項の規定により管理事務に関する報告を行うときは、
管理事務を委託した管理組合の事業年度終了後、遅滞なく、当該期間における管理受託契約に係るマンションの管理の状況について
次に掲げる事項を記載した管理事務報告書を作成し、管理業務主任者をして、これを管理者等に交付して説明をさせなければならない。
一 報告の対象となる期間
二 管理組合の会計の収入及び支出の状況
三 前二号に掲げるもののほか、管理受託契約の内容に関する事項
なぜ、「二 管理組合の会計」と規定しなかったのかまで遡る必要があるかもね。
いくつか考えられる。
@「管理組合の会計」以外の「収入及び支出の状況」を排除するため。
A「管理組合の会計」のうち「収入及び支出の状況」以外のもの(たとえば財産の状況)を排除するため。
だけど、いずれにしても、「管理組合の会計の収入及び支出の状況」は「管理組合の会計」に含まれている。
つまり確認的に二重に書かれた条文ともいえるという構造自体は、この問題と本質的に変わりないんではなかろうか。
もちろん、前提として、こんなもん出題ミスだとは思いますよ。
だけど、条文文言の完全一致を問うているわけではないという考えから、この選択肢を「誤」とするのは躊躇しますね。
0149名無し検定1級さん
2018/12/14(金) 14:32:00.95ID:sxVYdxBA0150名無し検定1級さん
2018/12/14(金) 14:59:25.79ID:bCxZlnHL0151名無し検定1級さん
2018/12/14(金) 15:00:38.74ID:KM51kdFY0153名無し検定1級さん
2018/12/14(金) 15:09:54.80ID:vrMD8tMi合格パックみたいなので70万。
テキスト・問題集は市販のを使って模試も市販。
質問はメールで受け付けて答える。
70万なら安いのではなかろうか。
0154名無し検定1級さん
2018/12/14(金) 15:31:39.18ID:rYNZpyyo0155名無し検定1級さん
2018/12/14(金) 15:41:35.52ID:XEr+0ayTそれに設問に対する内容や合否は発表があるまで、一切答えてくれないと思う。
抗議は不可能。参考程度にはしてくれるかも。
35ボーダーの受験者が34になる可能性もあるし、
34ボーダーの受験者が35になる可能性もある。
間違えたでは許されないのでできれば、どちらも正解の方が混乱は少ないと思う。
0156名無し検定1級さん
2018/12/14(金) 15:55:25.83ID:xb6tUb3M会計の支出だけを報告するのでは法と規則の文言に違反してしまう
問題はLEC、TAC、協会がどう判断するのか?
@受験生は文脈から『の収入』も含まれていることを考慮して解答して下さいというのなら正解は1のまま
A出題ミスを認めてウを誤りとするのなら正解は2
B1を正解と考えて問題を作成しておりましたが、出題ミスにより2も正解とします、というのなら1と2
希望としては2を正解もしくは1と2を正解にしてもらいたい
明らかに3と4は不正解なのでバツにしてもらいたい
0157名無し検定1級さん
2018/12/14(金) 16:02:53.08ID:xb6tUb3M33点、34点の受験生はどんどんLECとTACにクレーム入れるべき
1点上がるかもしれない
そしてLECとTACが協会に問い合わせせれば協会が動くかも
5ちゃんで数人が議論していても意味がないのは同意
みんなで、少なくとも20人、30人がクレーム入れたらLECやTACも考えるだろう
0158名無し検定1級さん
2018/12/14(金) 16:05:01.83ID:sxVYdxBA0159名無し検定1級さん
2018/12/14(金) 16:06:56.87ID:0TxMpBDd受験生に文脈から読み取れというのは国家試験としてありえないので、1はないと思う。
なので、2を正解、もしくは出題ミスを認めて1と2を正解しかありえないが、
協会はミスを認めることなくシレっと2を正解と発表する気がする。
0160名無し検定1級さん
2018/12/14(金) 16:07:10.03ID:dw8/02Ao正式に発表した後ならともかく。
0161名無し検定1級さん
2018/12/14(金) 16:15:16.39ID:eS87F9RA0162名無し検定1級さん
2018/12/14(金) 16:17:27.39ID:0TxMpBDdイとウが誤りでした、と謝罪せざるをえない。
しかし、個数問題の場合、出題ミスであろうが何であろうが、その肢の文章が誤っているのであれば、
「誤っているもの」の個数に含めて構わないことになる。
0163名無し検定1級さん
2018/12/14(金) 16:46:05.40ID:Z0XBR+a50164名無し検定1級さん
2018/12/14(金) 17:01:55.64ID:8KHZ8Ej/素晴らしい!
0165名無し検定1級さん
2018/12/14(金) 17:07:29.56ID:P7ReuI4s報告したよ。
変わるかはわからない。
そもそも協会は正解を発表していないから現状の報告。
ボーダーで問50を2にして何かしらのアクションを起こさないない人いるの?
可能性があるのだから1点でも上げたい。
来年また受けるのは嫌です。
自分一人なら弱そうだど他に誰か報告していることを祈るばかり。
0166名無し検定1級さん
2018/12/14(金) 17:12:27.76ID:2ozMk5kYそれに対して疑問をぶつけるのはいいでしょ?
ただ一人じゃ心もとないな
大勢で押し掛けるように問い合わせしないと効果がないような気がするんだよね
電話受付のお姉ちゃんに聞き流しされたらお仕舞いだし
いかに講師の耳に届くか?そして納得のいく回答を得られるかがカギだよね
ウの選択肢が正しいという根拠に納得できれば諦めますよ
0167名無し検定1級さん
2018/12/14(金) 17:16:09.12ID:rYNZpyyo0168名無し検定1級さん
2018/12/14(金) 17:26:18.54ID:SDuJ7yOa電話?メール?
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