PMPについて
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0001名無し検定１級さん
NGNGマネジメントの国際資格だということ位です。
合格された方、受験された方がいたらどんな雰囲気なのか、
（例えば、高度情報処理技術者試験に比べた難易度など）
資格を取得することで、会社の中での自分の価値が向上
するものなのかどうか、教えて下さい。
0164名無し検定１級さん
NGNG２ｃｈを知らないひとが多いと思われ。
PMP under 30の会でも開くか！
でも参加者がいなさそうだ。
0165名無し検定１級さん
NGNGおじさんでも２ｃｈファンはいるんですがねえ。
ＰＭＰに興味のあるおじさんは堅物が多い？
そんなことはないでしょう。
まあ当分年齢無制限ということでやりませんか？
0166名無し検定１級さん
NGNG２ｃｈのことではなく、ＰＭＰホルダーの若手の会を
組織しようかなー と。
0167165
NGNGあいまいな言い方ですまぬ。
私も２ｃｈの話はどうでも良くて、ＰＭＰホルダーの会を作る
なら年齢制限を設けず、ホルダーを目指す人たちも交えて組織
したらどうかと思っています。
0168１６６
NGNGしたいですねぇ。
ＰＭＰ－ＯＦＦでも開きますか
0169名無し検定１級さん
NGNGJPMFに加入するのがいいと思う。
そういえば、JPMFの年会費請求、そろそろ来る頃だ。
0170もどき
NGNG実はPMP持ってないんです(^_^;)
いわゆるプロジェクトマネジメント関連の資格認定に
チャレンジしたのはP2Mが初めてで（それも合否待ち）
資格認定試験そのものより、受けるためのQualification
受かった後の資格のキープが大変そうですね。
実際のところどうですか？
ちなみに自分は「プロジェクトマネジャー」という職位で
プロジェクトアサインを受けたことはないんですが．．．
自分の上司は「今年いよいよ失効しちゃうかも．．．」
とボヤいてました。
0171名無し検定１級さん
NGNGＣｏｍｐＴＩＡのＩＴ－ＰＲＯＪＥＣＴ、
ＰＭＰの比較はどうでしょうか。
0172名無し検定１級さん
NGNGＪＰＭＦ？
建築・エンジの巣窟化してるじゃん
0173名無し検定１級さん
NGNG関係する団体・省庁が違う じゃ駄目？
かなり真実をついているんだけどね。
0174名無し検定１級さん
NGNG別に気にならないけど、ITじゃないと駄目なのかな。
PMPって、ITに特化したものじゃないよ。
>>173
なかなか、較べるのは難しい。
こと、経産省のPM試験は、競争試験だからね。
全員が満点を取っても、全員は受からないという試験。
せめて、認定試験同士じゃないとなぁ。
認定試験同士といっても、PMBOK軸かどうかってのから始まり、
いろいろ違いがある。荒っぽい例えで申し訳ないが、
自動車免許を取りたいのだけど、日本、合衆国、英国と、どの
国でとればいいですかと尋ねる様なものじゃないかな。
0175名無し検定１級さん
NGNGえっ？経産省のPM試験は競争試験じゃないでしょう。
聞いたことないですよ。
合格の基準点があって、それをクリアすれば何人でも
受かると思うのですが。。。
0176名無し検定１級さん
NGNG日本の国家試験の合格者の決定方法は３種類あり、
１・自動車運転免許や危険物などは基準点以上は全員合格。
２・経済産業省の情報処理技術者試験などは合格率に一定の基準が設けられている。基本は１５％前後と推測。
３・司法試験などは基準合格人数があらかじめ決まっている。
国家資格試験の合格者決定方法はこの３種類に分かれている。
0177名無し検定１級さん
NGNGふ～ん、詳しいんですね。
ということは合格のボーダーライン（正答率）６５％以上とか
いうのはあくまで目安ということですか？
（失礼、経産省の情報処理技術者試験にこだわっていますが）
0178名無し検定１級さん
NGNGただ競争試験に以降気味らしいよ。
0179名無し検定１級さん
NGNG先日例会にいったけど、ＪＰＭＦはおやじが多かった。
ＰＭ学会は老人が多かったけどね（笑）
ただＪＰＭＦはゼネコンおやじがでかい顔してるところが
性に合わない。好みの問題だが。
0180名無し検定１級さん
NGNG過去の合格率から推して知るべし、というところでしょうか。
競争試験であるとしか思えないです。
>>179
若者が多くて、若者がでかい顔しているなら、性に合うのですか。
0181名無し検定１級さん
NGNG0182名無し検定１級さん
NGNG0183名無し検定１級さん
NGNGとうとうこのスレにもこんな低次元の族が入ってきたか
0184愛内LINUX
NGNG0185名無し検定１級さん
NGNG確かに。
"Communication Broker"ってヤツだね。
0186名無し検定１級さん
NGNG0187名無し検定１級さん
NGNGプロジェクトに、186の様なメンバがいる。
そのまま放っておくと、どういった関係になるだろう。
１ Win-Win
２ Lose-Lose
３ Yield-LOse
４ Lose-Leave
0188183
NGNGそのタネを蒔いたのは私かも知れませんが。。。すみません。
立て直さないとね。
0189名無し検定１級さん
NGNG0190名無し検定１級さん
NGNG0191名無し検定１級さん
NGNGシステム開発プロジェクトを担当された方はいらっしゃるで
しょうか？
未経験分野で技術的なリスクが高いため、メンバーに外部の
経験豊富なＳＩベンダーを交えてプロジェクトを発足しよう
としているのですが、
（必要な業務知識を保有した社内の人間の調達ができないため）
主要なサブシステムの開発はベンダーのＳＥをリーダにして、
その下に社員をつけようと考えています。
こんな体制で社内に技術が継承され、将来のわが社のビジネス
展開に役立てることは可能なんでしょうか？
ＳＩベンダーのペースにはまって何も社内に残らず、また
プロジェクトの主導権も握られてしまうことになるのでしょうか？
なんかアドバイスを頂けると幸いです。
0192名無し検定１級さん
NGNG社員タンのやる気による。
ＳＩベンダーが信頼できるなら、社員の教育も
含めて依頼すれば？
以上
ＳＩベンダーのＰＭ
0193191
NGNGレスありがとうございます。
社員のモチベーションを向上する施策、プロジェクトの目標の
共有化をいかにうまくやるかですかね？
社員の教育をＳＩベンダーに任すというのも確かにひとつの
手段ですね。
コストが見合えばですが。。。ちょっとつらいかな？
でも将来のための投資か。検討してみます。
0194191
NGNG教えてください。わが社（甲）とＳＩベンダー（乙）のプロジェクト
の一般的な形態として、
①甲のプロジェクトに乙のＳＥをメンバーとして配置する
②甲、乙それぞれにプロジェクトが立上り、定期的に両プロジェクト間
で進捗管理、品質管理のためのミーティングを持つ
どちらの形態が多いのでしょう？
どちらもあり？予算やＰＭの考え方次第？
0195名無し検定１級さん
NGNG目標と捉えるべき資格の例としてＰＭＰが載っていますね。
合格者数２３６２名（２００３年２月時点）で、合格率６．６％
合格率はシステム監査技術者と同じ数字ですね。
他にＩＴコーディネータやＯｒａｃｌｅ Ｃｅｒｔｉｆｉｅｄ
Ｍａｓｔｅｒなど
0196名無し検定１級さん
NGNGこいつよ↓
http://school2.2ch.net/test/read.cgi/lic/1048944416/01
0197161
NGNG失礼しました。
ＰＭＢＯＫの適用範囲はエンジニアリングから出発して、いまや
ＩＴ、通信産業分野に拡大しているというのが正解のようですね。
認識不足でした。
0198名無し検定１級さん
NGNG受験申請前の36ケ月以上6年以内に、PMBOKの５プロセス領域
で4,500時間以上のPM実践経験があること
カテゴリー２ 高校卒業またはそれに順ずる資格
受験申請前の60ケ月以上8年以内に、PMBOKの５プロセス領域
で7,500時間以上のPM実践経験があること
ってあるんですが、プロジェクトの基準とか、
4500時間どうしたとか書かなきゃいけないんですか？
足りなくてもわかんないもんかなと受けていない人間は思うのですが。
0199名無し検定１級さん
NGNG申込書をダウンロ-ドして、観てごらん。
書かなきゃいけないというよりも、自己申告しなければならない。
PMIやPMPの信条は、Y型ベースなの。
0200名無し検定１級さん
NGNG0201名無し検定１級さん
NGNG0202名無し検定１級さん
NGNGＰＭＩのホームページ（米国のほう）には
申込のサンプルがあるらしいけどね。
0203名無し検定１級さん
NGNGＹ型ベースって？
0204名無し検定１級さん
NGNGマクレガーのY理論（Mcgregor's Theory Y）のことだと思う。
性善説に似ている。
0205名無し検定１級さん
NGNG0206名無し検定１級さん
NGNG0207名無し検定１級さん
NGNG0208山崎渉
NGNG0209名無し検定１級さん
NGNG会社での講習会で何時間かは証明をもらえるのですが
外部の講習会を受けないと、35時間まで行きません。
一番安く証明もらえるところってどこでしょうか？ご存知だったら教えてください。
eラーニングで証明もらえるなら手間もかからずさらにいいのですが、
検索した限りではなさそうですね。
0210名無しさん＠引く手あまた
NGNG一番安いかどうかは知りませんが、お手軽と思う。
法政大学エクステンション・カレッジディレクター
http://www.hosei.org/pm/
ただ、PMP取得後は、60PDU取得/3年毎、があるよ。
語弊があるが、資金的に余裕があることも、要件かな。
勤め先と交渉するのも、実践だね。
0211名無し検定１級さん
NGNG１万ちょいで、これ
http://www.pmi-tokyo.org/03/0003013.html
0212209
NGNGPMP取得後も60PDU/3年ですか... 思ったよりも維持するのに
お金はかかりそうですね。
会社はPMP取得後にかかる費用は個人持ちという方針なので、
どのくらいかかるのかは計算しておく必要がありますね。
>>211
金額的にも内容としてもPMIの公開講座受講がよさそうですね。
どうもありがとうございます。
0213山崎渉
NGNG（ ＾＾ ）＜ ぬるぽ（＾＾）
0214名無し検定１級さん
NGNG計画＝今日のオカズは･･･
実行＝ｼｺｼｺ･･･
コントロール＝まだ早い！我慢汁！
終結＝ﾌｩ～
0215名無し検定１級さん
NGNG安いのか。
ホームページにはこんなのもあるな。
http://www.pmi-tokyo.org/03/000301.html
http://www.pmi-tokyo.org/03/0003012.html
http://www.pmi-tokyo.org/03/application/3_13pmpstep.pdf
0216名無し検定１級さん
NGNG0217名無し検定１級さん
NGNGhttp://www.itec.co.jp/personal/tsukyo/other/mpm.htm
0218教えて君
NGNG電子ファイル版は（もちろん合法）入手できるけど，
PMBOKは有償なの？
ISO10006はPMBOKをベースに制定されたって聞くけど，同一のものなの？
PMBOKにISOの表紙をくっつけただけの感じ？
ISO9000もISO14000もその規格だけを読んだだけでは
どう実際に行うかが記載されていないため，
実装の案を示した本（あんちょこ本）が多数出版されていますが，
ISO10006（もしくはPMBOK）にもそのような本が出版されているのでしょうか？
あるとすればお勧めは？
0219名無し検定１級さん
NGNG監査は，女体監査
しめつけ性，しゃぶなめ性，こしふり性を監査
上シスは，上級尻刺す
ゴムがうんこだらけ，でもやみつき
被監査対象 監査持ってるが仕事がない人事教育のオールドミスに食われました。ぐいぐいと。
しかも，一生懸命奉仕したため，オールドミス仲間や最近ごぶさたの孫持ちおばはんの同僚たちにも回され，徹底的に姦さされました。
この年ではじめて３Ｐしましたが，相手２人の合計はぼくの年のほぼ４倍です。
助けてほしいですが，気持ちよくて，そんな自分が許せないのです。どうしたらいいでしょうか。
監査技法 バイブを使いなさい，伝統的な技法では通用しません。
上がシースルー を上シスと呼びます
電算室でSEXすると，いくらはりきっても汗が出ません。
アナルスト え，まだ前からやってるの？
坊や，まだまだ子供ね
ぶす
松嶋奈々子 図体はともかく顔でかすぎ
田中麗奈 爬虫類？
広末涼子 あざらし
藤本美貴 AVエロ顔
こんなので抜けるの？
本上まなみ 地味ぶす
男の方がましかも
0220名無しさん＠引く手あまた
NGNGPMBOKは有償。'00和訳版は、amazonで購入可。
ISO10006とPMPは、似て非なるもの。
ISO10006は、'96PMBOKを下敷きに、評価基準を策定したもの。
PMBOKは、知識体系。
ISOならJISQがいいし、PMBOKなら和訳本がよい。
あんちょこ本は、お勧めしない。
0221教えて君
NGNGさんきゅ．
「プロジェクトマネジメント 国際資格の取り方」 に『製本版やCD-ROM版は有償である』
って書いてあったから電子ファイル版はタダなのかと思って探しちゃったよ．
PMP取得・維持はお金と労力がかかりすぎるので，資格は無くても知識は得ておこうと思っています．
同じものがタダではいるんならうれしいなっと思っていたんですけど，やっぱり購入することにします，英語版を．
皆さんの意見を見ていると，結局は英語版の参照が必要なんでしょ？
0222名無し検定１級さん
NGNG坊ややプログラマか電話工事屋で終わりだ
ぼうや，オナニでもしてママにこづかいでももらってさっさと寝な
おまえの彼女は昨日の夜，他の男のちんぽくわえて，ふとももをザーメンがつたっていたぜ
おまえなんか，ペットぐらいにしか考えてないんだよ
ま，ブスだから結局おまえの嫁さんになるけどな
子供ができたらDNA検査しないとな ぷぷぷ
0224名無し検定１級さん
NGNGCD-ROM版はPMI会員になればただでもらえる。
0225名無しさん＠引く手あまた
NGNG会員になるのに金がかかるので
ただとはいえないだろ？
それをただと論破するつもりならPMとしては
おれのもっともきらいな部類のPMだな
おまえは
0226名無し検定１級さん
NGNG224ではないが、単に受験することと、PMI会員になって受験するのでは、
後者の方が安い。つまり、受験を前提に考えれば、224にも一理ある。
ただし、配布されるCD-ROMは、英語だ。
まぁ、ただで得るなどという考え自体、PMP Codeに反する気もする。
0227名無し検定１級さん
NGNG224でも225でも226でもないが
ちょっと教えてほしいのだが
ただで得るなどという考えは
PMP Codeに反するのですか？
↑ 煽っているではなく，ホントに質問している
0228名無しさん＠引く手あまた
NGNGただ、というのはコストを無視した考え方だから、
容認しにくいということ。最善を尽くす(Best Effort)
から遠ざかることになるしね。
例えば、某電機メーカがよくやる安値入札の類いも、
PMP Codeに反するよ。
0229名無し検定１級さん
NGNG0230名無し検定１級さん
NGNG今月末に受験できるかな？？
0231名無し検定１級さん
NGNGURL教えて．
この流れからいって PMBOKの電子ファイル版のことを言っているよね？
問い合わせのFreePhoneNumberのこととか
よく読んだら Free ではなく Fee だったとかの落ちじゃないよね？
0232名無し検定１級さん
NGNGWEBで公開されているのは、experptではないのかな。
0233名無し検定１級さん
NGNGexcerpts のことね
( ´,_ゝ｀)ﾌﾟｯ
0234外資のPM
NGNG最初からPMのキャリアを歩んできた連中と話していると
時折思うのだが，彼らのディベートはもっともだと思うことが多い．
しかし，現場を知らない机上論的な話が多くて，
現場って言うかエンジニアはげんなりだ．
えっ，2日遅れてる？じゅ今度の土日出勤すれば解消できるね♪
そんな簡単なものではない，それをいっちゃ話が進まないのだろうが，
0235名無し検定１級さん
NGNG>>234
ははぁ．．．最初からPMとしてキャリアを積まれる方って
いらっしゃるんですねぇ。
最近、超放任型のPMに悩まされ続けてるんですが…
「私のミッションは何ですか？」なんて聞こうものなら、
途端に機嫌が悪くなっちゃって…
放任型PM対処法求む。
0236名無し検定１級さん
NGNGexccerpts、ってtypoだろうな。
まぁ、あげ足とるなら、URLあげるけどね。
http://www.pmi.org/info/search_result.asp?query=PMBOK&image1.x=24&image1.y=7
PMBOKそのものってのは、見つからないなぁ。
>>234
よくある光景と思われるが、土日出勤以外にどういう手があるのかな。
>>235
放任型といっても、プロジェクトの遂行状況に拠る。
末期であれば、放任も是となるというのがPMBOK流。
P2Mでは、この辺り、どう説明しているのだろう。
0237名無し検定１級さん
NGNG貴方が提案型に変わればいいんじゃないですか？
貴方が受身でいる限り何も変わらないと思いますよ。
こんなふうに考えているんですけどどうでしょうか？という
感じで忙しいPMさんを引っ張ってあげればPMさんも
変わっていくのではないでしょうか？
貴方が裏PMを演じてください。
それでも変わろうとしないPMさんは駄目かも知れないですが・・・
0240名無し検定１級さん
NGNG過去にこのようなことを行ったこともありましたが，放任主義のPMはよりいっそう放任になるのでした．
放任主義のPMは，『あ～こんな程度でやっていけば，プロジェクトはうまくいくんだな～っ』て理解しちゃいます．
もっと上から見れば，その放任主義のPMは問題無く，上手くPMできているって思っちゃいます．PMの業務が上手にできたので，プロジェクト終了後昇進しちゃうかもしれません．
助けた人は，自分の業務外の部分ですので，その分の評価はされにくいです．したがって自分の業務範囲の評価に留まります．『何だよ，やったのは俺ジャン．何で放任主義のPMが評価されるんだよ！』って思っちゃいます．
助けようと思うような人は，多分，チームにとって影響力のある人だろうからその人がぐれちゃうと，他の人もぐれちゃいます．
今のプロジェクトはよかったとしても，次のプロジェクトガタガタです．
>>238
この意見が必ずしも正解とはいわないけど，賛同します．これはこれでものすごくエネルギーを使いますがネ．
注 ： 限られた情報交換の場ですので，極論を述べています．
0241237
NGNG＞放任主義のPMは，『あ～こんな程度でやっていけば，プロジェクト
はうまくいくんだな～っ』て理解しちゃいます．
そのPMさんは新米に近いPMさんなんですね。
＞助けた人は，自分の業務外の部分ですので，その分の評価は
されにくいです．したがって自分の業務範囲の評価に留まります．
『何だよ，やったのは俺ジャン．何で放任主義のPMが評価されるんだよ！』
って思っちゃいます．
プロジェクトの運営に関してこんな建設的な提案をしたということで
アピールすれば貴方の評価にもプラスになるような気がしますが。。。
まあ貴方が損したと思っているのであれば仕方ないですね。
放っておいてガタガタになった時点でPMさんに気がついてもらうしか
ないですね。
（私もそのPMさんをかばうつもりは毛頭ないですから）
0242PMP教科書
NGNGもっと体系的な参考書があるとよいのだが，この本はなんというか
電車で読むクイズ本のような感じで.
PMP試験ってこんな訓練で突破できるものですか？
経験者のレスおねがいします。
株式会社翔泳社刊
PMP教科書 Project Management Professional
著： Kim Heldman
監訳： PMI東京（日本）支部
0243名無し検定１級さん
NGNG本番はもっと難しいし、問題文も長い。
だが、他に本がないのも事実だ。
Rita本が和訳されればいいのだが。
0244名無し検定１級さん
NGNGがんばってみるか。。。
0245名無し検定１級さん
NGNG0246名無し検定１級さん
NGNG放任型PMについては皆さん一家言あるみたいですね |-^)ﾆﾔﾘ
>>237 貴方が提案型に...
自分もそう思うし、そうありたいのですが．．．
例えば、明らかにプロジェクト目的から外れている部分の
軌道修正提案みたいなことをすると、非常に嫌がられます．．．
>>236 末期であれば、放任も是となるというのがPMBOK流。
P2Mでは、この辺り、どう説明しているのだろう。
これが悪いことに初期プランニングフェーズなんです。
それこそリソースバランシングや、その根拠になるスコープマネジメントが
ないがしろにされてて．．．
彼の意見としては、「つまらんこと言わずに、うまくやってくれよ」と。
PMPの詳細を知らないので、比較できないんですが、
P2Mはミッション・目標マネジメントのようなものが
デーンと軸になっているという印象を受けます。
いやはや、資格板でする話じゃなかったですね、すみません。
空いた時間に色々悩んだりするのも嫌なので、今年はいよいよ
PMBOK学んでみようかと。
また、お知恵拝借しに参ります。
0247教えて君
NGNG>>244
Rita本ってどの書籍のことか教えてもらえませんか？
Amazon.comとかPMIのBook Storeで見てもちょっと見当がつきませんでした．．．（-＿-）ｳﾂﾀﾞ
>>246
> いやはや、資格板でする話じゃなかったですね、
（246さんの文に便乗しちゃいますが，）
どこかこの手の話をする板もしくはスレを知りませんか？
0248名無し検定１級さん
NGNGhttp://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/0971164738/ref%3Dpd%5Fsim%5Fdp%5F4/249-7997610-4712338
0249名無し検定１級さん
NGNG＞>>237 貴方が提案型に...
自分もそう思うし、そうありたいのですが．．．
例えば、明らかにプロジェクト目的から外れている部分の
軌道修正提案みたいなことをすると、非常に嫌がられます．．．
差し支えなければ具体的にどんなことか教えてくだされ。
私もどちらかというと放任型PMに見られている部分があるかも
知れぬ。もっとも私の信条は極力プロジェクトメンバーを信頼
して自由にやらせ、何かあれば方向修正の手助けをするという
方針でやっている。
ほとんどの場合、それでうまくいっていると思っているが、
メンバーによってはもっと具体的な指示を欲しいと思っている
人間がいるかも知れないし、第三者から見ると放任型に見えて
いるかも知れない。
私にも共通する部分があれば反省したいと思っているので
是非教えて欲しい。
0250教えて君
NGNGさんきゅ，
たっかい本だな！amazon.comなら安いかなってみてけど，同じだった．
>>243
>本番はもっと難しいし、問題文も長い。
えっ？ この本に載っている問題って，本番のと違うの？
じゃ，Rita本は本番と（ほぼ）同じなの？
もしそうならRita本絶対買わなきゃだめジャン！
0251名無し検定１級さん
NGNG俺の知っている放任型PMは、こんな質問しない。
放任型PMは自分を放任型とは思っていない。
0252名無し検定１級さん
NGNGプロジェクト末期であれば、委任型。
放任型との境界が微妙だが、放任自体は、PM放棄かも。
PMとしても、Leaderとしても、やはり、失格か。
>>246
プロジェクト初期であれば、命令型がPM流か。
あれこれ細かいことに気づいてくれる。
命令→説得→安定→委任と、PMはリーダシップの役を変えてゆく
そうな。
0253名無し検定1級さん
NGNGPM放棄型です。
0254名無し検定１級さん
NGNG放棄型と思われてるのかな？やだね～
理解して欲しいとは思わないけど、PMって結構つれ～んだYO。
メンバーは普段は好き勝手やってるけど都合が悪くなると
PMを盾にするし（横にもするか）
PMは逃げ場がない。メンバーがへましてもステーキなステーク
ホルダーさんから怒られる時は全面に立たなきゃならね～。
去年から朝起きようとしても体がいうことをきかないことが
たびたび。
俺も好きでやってるんじゃね～YO。
おっと、本音が出てしもた。んじゃ
0255名無し検定１級さん
NGNG前面の誤りでした。慎んでお詫びをば
0256名無し検定１級さん
NGNG放任型のPMは自分のことを放任型とは認めないのだけど、
お前はホントに放任型だな(￣ー￣)ﾆﾔﾘｯ
今の仕事やめたほうが良いね、メンバーのためにも。
0257名無し検定１級さん
NGNGそうかな？俺は254は放任型とは思わないぜ。
最終的に自分が責任をとろうという気持ちのあるやつは
放任型とは言わない。
もう少しメンバーを好き勝手やらさないようにコントロール
する必要はあると思うが。ま、メンバーも悪いのにあたると
気の毒ではあるが、そういうのも教育するのがPMの役目だな
0258名無し検定１級さん
NGNGお前の方にも何か問題がありそうだな(￣ー￣)ﾆﾔﾘｯ
首にならないよう気をつけな
0259名無し検定１級さん
NGNG>俺も好きでやってるんじゃね～YO。
お前が俺の会社の奴か？言っていることに共通点があるけど。
もしそうなら、周りも迷惑がっているんで、
嫌々やってるならやめてくれ。
言う手間が省けてよかったよ。(￣ー￣)ﾆﾔﾘｯ
0260名無し検定１級さん
NGNG0261名無し検定１級さん
NGNG0262名無し検定１級さん
NGNGP2Mネタがでてたか。
あんまり関わらんほうがいいぞ。
0263名無し検定１級さん
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