人権擁護法24
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0001法の下の名無し
2008/05/18(日) 05:00:18ID:z2RJELB4http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/jurisp/1206887651/
>>560
第33条から第37条の言ってることは、
・まず、当事者が平和的に解決しようよ。
・次に、安全保障理事は当事者に平和的な解決を要請しようよ。
・安全保障理事会は事態がヤバくならないように調査できるよ。
・加盟国は事態がヤバくなりそうなとき安全保障理事会等に注意しようぜ。
・自国が当事者の時は、平和的解決すると約束すれば、安全保障理事会等に注意できるよ。
・安全保障理事会はいかなる対象にも勧告できるけど、その条件があるよ。
・当事者が解決できなければ、安全保障理事会に任せろよ。（その時は安全保障理事会が
勧告できるよ：前出条件）
第38条、
・以上にかかわらず、当事者全てが要請したら勧告していいよ。
つまり、当事者全てが要請すれば、当事者が解決できないまで待つetcの条件に縛られ
なくていいよ、ということ。
「妨げない」というニュアンスに寄った解釈をしても、当事者全てが要請したとしても
当事者の平和的解決を邪魔しないよ、という意味でしょう。
言ってる内容に適合するのは前者の意味でしょうけどね。後者はあまりに不自然です。
＞つまり、紛争当時者の全員が、国連の介入を快く思わず、
＞「勧告だけさせて、やっかい払いしよう」という目論見で、38条を利用するようなことがあっても、
＞国連には猶、33-37条に定められた権限を行使する可能性が残されている、ということだ。
勧告以上の権限は第39条以降に書かれているため、あなたのこの解釈は誤りだと考えられる。
＞常任理事国入りに意味があるかないかはこの際置くとしても、その為に払われてきた金と努力をフイにする
無駄（笑）まず中国を常任理事国から引き摺り下ろしておかないと。
＞何より「国際社会、国連なんざどこ吹く風」と嘯いて屈託のない風潮は、かなり危険な徴候だと思うよ。
私のことならば、表面上「なかなか法成立が難しくて」と言い訳しておけばいいと言ってます。
国際社会の側がおかしいとしても、すぐにキレるのは愚かですが、国際社会の言ってることだからと、
全てそのまま従ってしまうのはさらに愚かです。
http://www.bch.biodic.go.jp/download/protocol/protocol_j_en.doc
------
Article 5 PHARMACEUTICALS
Notwithstanding Article 4 and without prejudice to any right of a Party to subject all living
modified organisms to risk assessment prior to the making of decisions on import, this Protocol
shall not apply to the transboundary movement of living modified organisms which are pharmaceuticals
for humans that are addressed by other relevant international agreements or organisations.
第五条 医薬品
この議定書は、前条の規定にかかわらず、他の関連する国際協定又は国際機関において取り扱われる人のための
医薬品である改変された生物の国境を越える移動については、適用しない。もっとも、締約国が輸入の決定に
先立ちすべての改変された生物を危険性の評価の対象とする権利を害するものではない。
------
こっちが「妨げない」というニュアンスで使われている例です。
第四条では「すべての改変された生物に適用する」とあるが、第五条、六条では「医薬品」の場合のような
例外について「適用しない」としてます。
しかし、それに対して"and without prejudice to"といういいまわしが、医薬品でも適用する場合があっても
いい、と言うために使われています。
------
第三十四条 遵守 Article 34 COMPLIANCE
They shall be separate from, and without prejudice to, the dispute settlement procedures
and mechanisms established by Article 27 of the Convention.
これらの手続及び制度は、条約第二十七条に定める紛争解決のための手続及び制度とは別個のものであり、
また、これらに影響を及ぼすものではない。
------
この場合は、", and without prejudice to,"といういいまわしが、「第三十四条の規定は、第二十七条に
影響されないよ」（あるいは第二十七条が第三十四条に影響されないよ？）という意味で使われてます。
0570法の下の名無し
2008/06/12(木) 20:31:53ID:agZSIUKT一般的な法律関係について使われる場合には、権利義務の存否・変動に影響することなく、
みたいな文脈で用いられるんじゃないかと推測した。
その延長で訴訟上、裁判官が使用する場合には裁判官のなすある裁判が、訴訟上判定されるべき他のある法律関係には
影響しないことを表すとか。
でも考えてみたら、米法での専門用語の意味をそのまま国際的取り決めの場合にも
当てはめて訳すってのは、それを米法の制度を基準に取り決めてるような感じになるから
どうなんだろう？
0571タイムパトロール@時夫 ◆nu1V1rGlC2
2008/06/12(木) 21:39:27ID:woJYvQ12ROMっているのが本当に興味深く読んでいると思うの？
人権擁護法案に危機感を持っている人達って
どういう人なの？
それが分かっていないでしょ？
人権擁護法案じゃ駄目だってんで
とうとう本音の法案出してくるよ
＞「民族差別禁止法」
★移民１０００万人受け入れを 自民議連が提言
・自民党の「外国人材交流推進議員連盟」（会長、中川秀直元幹事長）は１０日、人口減少時代に
日本の活力を維持するため、５０年間で「総人口の１０％」（約１０００万人）の移民受け入れを
目指すとの提言をまとめた。縦割り行政を排すため「移民庁」を設けて専任大臣を設置。
移民受け入れの基本方針を定めた「移民法」や「民族差別禁止法」の制定も盛り込んだ。
１２日の総会で正式決定し、福田康夫首相に提案する。
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20080611-00000072-san-pol
0572タイムパトロール@時夫 ◆nu1V1rGlC2
2008/06/12(木) 21:40:38ID:woJYvQ12ネ捕子の出番だろ？
http://dogma.at.webry.info/200806/article_2.html
【8条委員会では話にならず…】
「３条委員会」とは国家行政組織法3条に基づく委員会で、独立した行政機関として強権を持つ。
公正取引委員会や公安委員会なども3条委員会（3条機関）だ。
これが何故、多くの審査会同様に「8条委員会」にレベルダウンできないのか奇妙だったのだが、
真相は背後の推進団体が強権を求めていたのだった。
「3条」と「8条」の決定的な違いは、行政処分に関わる部分。8条委員会は行政機関に対して意見を
述べるなど補助的な役割だが、3条委員会は、直接、行政処分を下すことが出来る。圧力団体への
全権委任だ。
-----------
>>570
多く用いられる例としてはそういうことだと思います。衒学氏の言うとおりです。
ただ、パリ原則の補充的原則に関して、前述の権限が妨げられることなく後述の場合も「維持される」
と読むと、おかしくなりますね。
例えば、
活動の方法
(a)申立人の申出により，その権限内の問題を自由に検討する。
補充的な原則(c)
法に規程された制約の範囲内で，申立てないし申請を審理し，又はそれらを他の権限ある機関に付託すること。
明らかに前者の自由に検討する権限が、後者では制限されています。
この場合、「かかわらず」あるいは、「後者の条件では制限してるけど、それは前者の条件での
権限を妨げるということではないよ」という意味と考えたほうが整合性を持つ。
まあ、それでも調査の権限について補充的原則で触れてないから、継承されるんだ、って理屈は
苦しいながらもアリかとは思いますが、以下の点から疑問符をつけます。
（ｂ）権限の範囲内の情況を評価するのに必要であれば，いかなる者からも聴取し，いかなる情報や
文書をも入手する。
「権限の範囲内の」という限定がかかっていることです。
（ｅ）必要に応じてメンバーによるワーキンググループを設置し，機構の機能の履行を補助するために，
地方又は地域事務所を設ける。
例えば、ここにはそのような明確な限定はかかっていません。
地域事務所が補充的原則にかかわるのならアリ。
補充的原則が無制限にいかなる者、情報、文書から調査するとしたら、それはナシ。
そういう解釈はありえます。
0574タイムパトロール@時夫 ◆nu1V1rGlC2
2008/06/12(木) 21:48:42ID:woJYvQ12>>148を読んでチョ
それと>>201からね
こんな法律を作ったからと言って
黙るとでも思っているのかよ
ふざけるのもいい加減にしろよ
＞捏造歴史で先祖を貶められるというのは、
＞私にとって先祖の墓に糞尿を撒かれているのと同じ事である。
黙る？
あり得ないよ
ったく笑わせてくれるよ
俺は、もともとこの板にあった、「時代遅れな国籍法を改正しよう」スレから移民推進派に反論してる。
スレ主の「エデンの蛇」＝「ジンガサウニ」＝「現実論」を潰したのは俺だ。
潰したっつっても、奴は今も名無しで移民推進工作を続けているがな。
奴は民主党支持だったが、自民党内売国派が再びこうもデカい顔するようになるとは俺もびっくりだ。
今の議論で、ROMってる人のうち必ずしも多くが興味深く読んでいるとは思わないものの、少なからず
理解して判断してる人はいるはず。だから俺はそれを続けるよ。
世の中には、それを判りやすく人に伝える役割もあるわけで、そりゃ大事なことだ。
できれば不正確な情報は正したほうがいいだろうが、それは必ずしも最優先ではないし。
0576法の下の名無し
2008/06/13(金) 09:36:02ID:W8tjORsJ問題を次の世代に先送りしてるだけじゃん。
最も愚かな者のやることだよ。
俺が反対派なら現行法で十分であることを国連に訴えかけるがね。
しかし「そ う で す」とまで書いて後で自分の意志ではないような
ことを書いたり、バイトが決まってもうニートとは呼ばせないようなこ
とを書いておきながら、まるでニートだった時期がなかったよなことを
書いたり、他の反対派と違って純朴さがなく、狡猾な面があるな。
0577法の下の名無し
2008/06/13(金) 09:46:56ID:rFJHRdx5人 権 擁 護 法 案 。
http://yutori.2ch.net/test/read.cgi/news4vip/1213290064/
0578法の下の名無し
2008/06/13(金) 11:53:44ID:UWsRXjQs> 俺が反対派なら現行法で十分であることを国連に訴えかけるがね。
少なくともお前はありえんだろうなｗ
＞俺が反対派なら現行法で十分であることを国連に訴えかけるがね。
それ、いい手かもしれませんね。
賛成派が「（わたしが）国連にどう言い訳すればいいんだよ」と言ってることに答えてる
意識だったので、思いつきませんでしたよ。
以下は反論。
＞「そ う で す」とまで書いて後で自分の意志ではないようなことを書いたり
１）事実、それ以前は別の事を書いていた。
２）衒学氏が他人の言ってる事を摩り替えて押し付ける例は、数限りなし。
３）私の場合「自分の言ってた誤りを率直に認める」べき場合は、ちゃんとそうしてる。
＞バイトが決まってもうニートとは呼ばせないようなことを書いておきながら
懐かしいな（笑）
まあ、NEET1Fyfucは悪乗りで付いた名前だし、他人の身分を決め付けて貶める輩を逆に
笑ってるわけだから、そもそもが狡猾ともいえるな。
だが、別の意味では超純朴だと思うぞ。
じゃなけりゃここでこんなに真面目に書いてない。
＞委員会は、人権擁護委員は、法務省の監督下にあり、またその権限は勧告を
＞発することに限定されていることから、そのような仕組みには当たらないと考える。
＞さらにとりわけ、委員会は、調査及び救済のため警察及び出入国管理当局
＞による不適正な処遇に対する申立てを行うことができる独立した当局が存在
＞しないことに懸念を有する。
------
むしろパリ原則の字面だけ読んでいくと、三条委員会が適合しそうなわけですが、
三条委員会にしたところで法務省下であることが変わらなければ、上記問題の
改善はさほど期待できないわけです。
逆に言うと、八条委員会だろうが、管轄を法務省から離して、法務省に対して
ちゃんと意見できるようにすれば、さほど国連から文句言われることはなくなる。
問題は、法務省がそれを自ら言い出すことなどありえないこと（笑）
賢さを互いの利益の為ではなく、相手から搾取し自分の利益にする為に使う者を、狡賢いと言います。
---
以前に某所で書いたことですが、この定義（まあ辞書の定義でも）に従うと
狡猾とは違いますね。
客観的に見るとレッテル貼りに対抗しただけですから。「悪さ」が無い。
主観的にはどうしても「悪ぶって」しまうわけですけど（笑）
0582衒学(560) ◆bCD8n.UM52
2008/06/13(金) 20:13:00ID:umHJCioq> 米法での専門用語の意味
うーん。米法のみの用語なのかな…。
webでちょっと、英国の判例の "dismissal without prejudice" を探してみたけど確かに見つからない。
ただ、ニュアンスの外縁を示すために、この用法を持ち出したわけで、厳密に
「国連の勧告の後に発生する既判力を無効にする」という意味ではなかったんだけど、紛らわしかったね。
一般的に"without prejudice"が含まれる条文、事項、文書等は、法的な判断の対象として、
等級が低いことを明示していると見做せる。"オフレコ"と考えれば解りやすい。
だから、交渉などでこの語が使用された場合、その発言、文書等は訴訟での証拠として無効なわけだし、
判決がこの語を含む場合は、判決以前の権利関係が優先されるわけだし、
法令の条文等がこの語を含んでいる場合は、他の条文と当該条文が紛糾したとき、他の条文を優先させる、
という意味で使われているわけだ。
0583衒学(560) ◆bCD8n.UM52
2008/06/13(金) 20:19:12ID:umHJCioqまず、ハンドブックについてだが。
ハンドブック(概要)が「歪曲だ」というのは、一体何に対して歪曲なのだろう。
ハンドブック(概要)が「パリ原則の逐語解釈」を自負しているとすれば、「パリ原則の歪曲」だと言えるだろうが、
これは、その他にも多数確認できる、「パリ原則以後の実績、調査結果」を元にし、
以後設立、強化される国内機関を実効的にするための、実情に沿ったガイドラインだ。
ハンドブックが強調している「個別救済の重要さ」については、
その他の調査結果や研究、考察の見解が示す実情と一致している。
もし「個別救済の重要さ」について、他の報告がなかったような場合には、
これも「実情の歪曲だ」と言えるかもしれんが、実際は多数あるのだから、これも当らない。
また、パリ原則が重要としている他の要件を、落としていたりするわけでもない。
その上、法案に対して「ハンドブック」が過剰な影響を与えた、と確認できる要素もない。
素直にみれば、法務省内規と擁護委員法の、整理明文化だ。
個別救済は元々人権擁護局の活動内容であり、「パリ原則、ハンドブックに従った」
と言える部分があるとしたら、独立性の確保と、機関の構成員の多様化、一定の任期の保障等だ。
> 現行法に問題があるからといって悪用例がでてくるわけじゃない。
これが目を瞑ってる、と言ってるんだよ。
条文に問題のある現行法の運用を続けて、将来問題が出ないと憶測する楽観主義が、
より厳格な筈の法案に対しては執拗な懐疑主義に取って代わるのは、
「法案が気に食わない」という単なる感情論だと言ってる。
> 現行法が不十分な例を求めてもまともに出てこない。
出してるよ。「迷惑電話」や「ハガキ」、「夫以外による高齢者、児童以外に対する虐待」という例が
「まとも」でないとする理由はなんだ？
> それらをぶん投げて、「マイノリティの権利」を云々することが「中国・朝鮮からの移民」
> の権利伸長へつながり、国家存亡の危機に結びつくことの危険性について、お前らが考えろ、
> とでも、私は言ってきましたか？
そういう問題について検討すべきところでは、喜んで積極的に検討する。
少なくとも特定の外国人移民によって治安が悪化していることと、人権問題を
「あれか-これか("entweder-oder")」の秤に掛けて、
「移民問題の方が些細な問題だからこれを無視し、人権問題を優先しろ」などとは言わん。
君はこの逆のことを主張して憚らないわけだが。
「特定外国人移民は問題含みだから、基本的な権利の保障を与えるな」
というのは、差別意識以外の何ものでもない、ということでもある。
不完全な現行法が改正されなければならないのは、火を見るより明らかな事実なのに、
何故「法案の廃止」にのみこだわって、そうした問題から故意に目を逸らすのだろう。
「現状維持がベスト」という根拠のない結論から演繹された
・ 「現行法の欠陥は、直す「必要がない」」
・ 「国連の要求に従う「必要がない」」
・ 「人権団体に対しては「何をしても無駄である」」
こんな主張のどこが「建設的」だ、と？
普通は、実際存在する問題を前にしたら、「何かすべきだ」と考える。
特定外国人移民の権利を制限すること"のみ"に目先を奪われて、
「他の問題は些細な問題である」としてしまうことのほうが、よほど「特定の問題意識の押し付け」だと考えるが。
0584衒学(560) ◆bCD8n.UM52
2008/06/13(金) 20:30:46ID:V/L51qdP私だって、「絶対に間違えない」という程英語の自信があるわけじゃないが、君のはちと「独創的」に過ぎる。
何で、日本語訳や君の「そうあってほしい」という願望から原意を「創造」するんだ。
>>567
まず憲章の第38条に関しては、第36条で
> 第33条に掲げる性質の紛争又は同様の性質の事態のいかなる段階においても、
> 適当な調整の手続又は方法を勧告することができる。
とあり、基本的に安保理はいつでも積極的に勧告できる。
で、第38条には勧告の内容に関して一切規定がない。
つまり、当事者全員からの要請で勧告するような場合でも、
勧告の内容は上記の条件(当事者が既に採用した手続への顧慮、
国際司法裁判所への委託義務の顧慮、紛争の段階による勧告内容の制限)に
従わなければならない、ということであり、
また、勧告をもって紛争解決と見做し、第34条に規定する調査権等の積極的介入の権限が
失効すると解釈されてはならない、ということでもある。
> 勧告以上の権限は第39条以降に書かれているため、あなたのこの解釈は誤りだと考えられる。
第39条以降は、実際に「平和に対する脅威、平和の破壊又は侵略行為の存在」が確認された場合で、
第33-38条の「(紛争の)継続が国際の平和及び安全の維持を危うくする虞のある」場合と条件が違う。
>>569
> この場合は、", and without prejudice to,"といういいまわしが、「第三十四条の規定は、第二十七条に
> 影響されないよ」（あるいは第二十七条が第三十四条に影響されないよ？）という意味で使われてます。
"separate from"は一体何なんだ？
"be separete <from>, and without prejudice <to>" で「影響<され>ず、また影響<しない>」という意味だろ。
何でもいいから、次に例を引いてくるときは、邦訳のない英文を引いてくることをおすすめする。
そうすれば日本語訳に引き摺られることもないだろうから。
>>579
> １）事実、それ以前は別の事を書いていた。
> ２）衒学氏が他人の言ってる事を摩り替えて押し付ける例は、数限りなし。
> ３）私の場合「自分の言ってた誤りを率直に認める」べき場合は、ちゃんとそうしてる。
1)に関して。私は未だ君が「独立性」に関してパリ原則をどのように解釈しており、
それが私の理解した君の解釈とどのように違うのか、まるで理解してないが。
2)に関して。摩り替えて押し付けてるんじゃなく、これは「帰謬論証」と言って、
「君の言っていることを論理的に推進していけば、このような結論に繋がるが、どうなのか？」という
論証法だ。背理法のバリエーションのようなものだよ。
それに対して君は「そんなことは言ってない(w」とオウムのように繰り返すだけで、何の論理的な反証も出さないし、
相も変わらず曖昧なことばかり言ってるから、いつまでたっても「誤解」が解けない。
3)に関して。特に何も言わん。
実社会において、君の言う「誤りを認める」が、鉄拳でもって迎えられても私の関知するところではない。
>>583
＞以後設立、強化される国内機関を実効的にするための、実情に沿ったガイドラインだ。
まだチラ読みですが、基本的にはそう書かれているようです。
よって、日本としては従うべき「拘束性」はありません。
だがしかし、
＞国内機構に与えられる最も重要な機能の一つ
＞市民の権利が十分に擁護されるための補充的なメカニズム
＞「補充性」とは〜
このように書いちゃってる。
原則に書かれている「用語」の解説になってる。
あくまでこれが「パリ原則」の正しい解釈であるかのように（少なくとも概観には）
書かれているわけです。
ていうか、あなたがた（特に猫氏）もこう言っています。
国連機関がハンドブックを出してるのだから、それが正しいパリ原則の解釈だ、とね。
＞その上、法案に対して「ハンドブック」が過剰な影響を与えた、と確認できる要素もない。
＞素直にみれば、法務省内規と擁護委員法の、整理明文化だ。
「特別救済」はどこいった（笑）
単にパリ原則だけでは「一般救済」を存続させる根拠として弱いというのもある。
パリ原則では「国によってはやってもいいよ」としか書かれていないから、ハンドブック
その他の「個別救済が重要だ」という文書による影響力が必要なわけだ。
ま、それを一概に悪いとは言わないが、それを「パリ原則が要求している」と言っては
いけない。
＞条文に問題のある現行法の運用を続けて、将来問題が出ないと憶測する楽観主義が、
それにしては、いわゆる反対派の悪用の問題点の指摘には、いつも楽観主義ですね。
＞出してるよ。「迷惑電話」や「ハガキ」、「夫以外による高齢者、児童以外に対する虐待」という例が
＞「まとも」でないとする理由はなんだ？
「迷惑電話」や「ハガキ」＝繰り返しを規制すれば？で終了。虐待＝高齢者虐待防止法、DV防止法で終了。
「まとも」な例はちゃんと「保留」にしてありますよ。
＞君はこの逆のことを主張して憚らないわけだが。
またすり替え捏造を。
私は「移民問題の方が重大な問題で、人権問題は些細な問題だと思う。だけど、あなたがたが
そうでないと言うなら、それを示してもらえる？示してくれた件についてはちゃんと検討する
からさぁ」と言ってる。なにより、ここが「人権擁護法スレ」であるのだから。
＞「特定外国人移民は問題含みだから、基本的な権利の保障を与えるな」
＞というのは、差別意識以外の何ものでもない、ということでもある。
そんなことも言ってない。
外国人として当たり前な程度の基本的な権利より上を与えるな、ましてや自国民以上の待遇を
与えるな、と言ってる。
例えば、入国の制限はすべきだ、とは言うが、入国した外国人が殺されようと助けるな、など
とは言ってない。
あなたは、本法案に反対する人間について、「差別者だ」という偏見に凝り固まっている。
・ 「現行法の欠陥は、直す「必要がない」」
今のところ「悪用されてない」。必要が無いとは言わないが、その緊急性は薄い。
・ 「国連の要求に従う「必要がない」」
従わなくてもちょっとお小言をもらう程度。緊急性は薄い。
・ 「人権団体に対しては「何をしても無駄である」」
自ら糾弾権の維持を宣言している。また、何をしても無駄とは言ってない。余計な配慮をせず、
取り締まれと言ってる。
あなたが「ちゃんとした説明をできてない」から「問題意識の共有などできない」わけ。
＞また、勧告をもって紛争解決と見做し、第34条に規定する調査権等の積極的介入の権限が
＞失効すると解釈されてはならない、ということでもある。
調査権を指すのなら了解。文脈考えるとそれ中心に考えるのは無理あるでしょうが（笑）
また、それだけだと片手落ちな件は、自分で書いてるから理解してるでしょう。
＞つまり、当事者全員からの要請で勧告するような場合でも、
＞勧告の内容は上記の条件(当事者が既に採用した手続への顧慮、
＞国際司法裁判所への委託義務の顧慮、紛争の段階による勧告内容の制限)に
＞従わなければならない、ということであり、
つまり、「権限」を維持する用例もあれば、「制限」を維持する用例もあるわけです。
パリ原則にあてはめると、補充的原則を述べるにあたり、上記原則の活動が上記原則の
権限に関して認められているという「制限」を、「妨げない」というね。
なお、>>567の解釈も、否定されているわけではありませんよ。
＞つまり、当事者全てが要請すれば、当事者が解決できないまで待つetcの条件に縛られ
＞なくていいよ、ということ。
＞"be separete <from>, and without prejudice <to>" で「影響<され>ず、また影響<しない>」という意味だろ。
そのようですね。
つまり、"without prejudice"が、上記の権利が下記で維持する、という意味合いではなく、
上記と下記を分けるということを「強調」する意味合いでも使われる例でしょう。
＞「君の言っていることを論理的に推進していけば、このような結論に繋がるが、どうなのか？」という
＞論証法だ。背理法のバリエーションのようなものだよ。
そこが論理になってないわけです。説明もないし。
ちょっと整理した形で書きますよ。
私「パリ原則は独立性に関して、財政基盤と任期制を求めている。独立性そのものの達成まで要求してない」
あなた「パリ原則は独立性を求めていないと言うのか？」
こういう状況だったわけです。
もちろん、実際には、両者ともにそこまでの整理ができてなかったので、いまさらあなたをことさら
責めようとは思いませんが。
＞3)に関して。特に何も言わん。
＞実社会において、君の言う「誤りを認める」が、鉄拳でもって迎えられても私の関知するところではない。
これ、よく判らないのですが、どういう意味ですか？
＞「君の言っていることを論理的に推進していけば、このような結論に繋がるが、どうなのか？」という
＞論証法だ。背理法のバリエーションのようなものだよ。
＞それに対して君は「そんなことは言ってない(w」とオウムのように繰り返すだけで、何の論理的な反証も出さないし、
＞相も変わらず曖昧なことばかり言ってるから、いつまでたっても「誤解」が解けない。
ああ、こう見ると本当にわざとやってたのかなぁ・・・
帰謬論証でググっても、ネガティブなものしか出てこない。
帰謬法なら、＝背理法が直ぐに出てくる。
結局のところ、「お前の言ってることはこう（明らかに間違っている）でしょ？だから間違い」
という論法として使ってるわけだ。
それ、「お前の言っていること」＝「こう」という論証が無ければ、単に「そんなことは言ってない」
と言うしかない。
「そんなことは言っていない」ことを証明せよ、ってんなら、それこそ悪魔の証明だよ。
どういう論理で言ってることが、「明らかに間違っている」ことに一致するのか論証してくれないとね。
そう言われてみると、昔猫氏とやりあった例がぴったり当てはまる。
猫氏は「人権擁護法に反対する人間は、解同の糾弾会を容認する人間だ」と言ってたわけだ。
くりかえす。
「帰謬論証」を云々するなら、「あなたが言ってることは、こういう結論につながる」という
理屈をちゃんと説明しないと、こっちには反論する余地がなく、「そんなこと言ってない」と
言うしかない。
ま、理屈になってないから何も言えないんだろうけどな。
0589法の下の名無し
2008/06/13(金) 23:53:27ID:G2m0rf8H多分場面によって法的な意味が違うんでしょう。
日本の訴訟法的に解釈すると民事訴訟上は証拠能力が
排除されるということになるのかな。
ただし当事者の合意がある場合にはこの限りでない、みたいな。
もう１つは既判力に類似する効力がないこと、になるのか。。。
これが日本の民訴で見慣れない感じがする。
証拠調べ請求却下の効力を裁判所が自ら変更できるような意味合いで使うとか？
0590法の下の名無し
2008/06/14(土) 00:18:57ID:WM4fiI0m> 「君の言っていることを論理的に推進していけば、このような結論に繋がるが、どうなのか？」という
> 論証法だ。背理法のバリエーションのようなものだよ。
摩り替えて押し付けは「帰謬論証」ですらないだろう？ｗ
0591法の下の名無し
2008/06/14(土) 00:24:49ID:WM4fiI0m衒学のは「帰謬論証」ではなくただの替え捏造だな。
普段あまり言ってないけど、ありがとうございます！！
実際明らかに変ですよねぇ。
まあ、実際私には初めて聞く言葉だったんだけど、調べると明らかに変。
「帰謬論証」という段階ではない。
さて、こんなんで他人を騙せるとお思いか？
0593衒学(560) ◆bCD8n.UM52
2008/06/14(土) 01:26:15ID:PQwTyClS特別救済の規定は、それに見合った「特別事件」という規定が既に現行の法務省内規に「ある」。
それに実効性を持たせるために「公表」と「立入調査」を入れただけだ。
パリ原則が「内政干渉を危惧して広範な解釈を許してる」のは、
現に存在し、それなりの実績をあげてる人権擁護局の機能を、できるだけ損わなための配慮なわけだ。
なのに、何故わざわざ「パリ原則に従って」現行法にある機能を取っ払わなればならんのか？
「内政干渉welcome」なわけか？
> 単にパリ原則だけでは「一般救済」を存続させる根拠として弱いというのもある。
> <中略>
> ま、それを一概に悪いとは言わないが、それを「パリ原則が要求している」と言ってはいけない。
「パリ原則が要求」しているのは、既存の機関の充実だ、と何度言えばわかるんだろうね。
元々「一般事件」「特別事件」というカテゴリーに対する個別救済制度が存在し、
それを「要求に従って」充実させたわけだ。
だいたい、「一般救済」まで問題視するなら、人権擁護委員法や、
人権侵犯事件調査処理規程の改正をせまるべきだろ。
> それにしては、いわゆる反対派の悪用の問題点の指摘には、いつも楽観主義ですね。
賛成派は「現行法で悪用の例がない -> 法案でも悪用の蓋然性は低い」と言ってるわけだ。
君のは「現行法で悪用の例がない <-> 法案は悪用の可能性がある」というダブスタなわけ。
法案が安全でないなら、現行法も安全でないわけで、それを「安全にする策は？」と聞かれると、
まるで無策なために、とりあえず「現行法には問題がない」などと無根拠な主張をするハメになってんだろ。
> 「迷惑電話」や「ハガキ」＝繰り返しを規制すれば？で終了。虐待＝高齢者虐待防止法、DV防止法で終了。
あほかい。
太田議員が修正案に「繰り返し云々」という文言を入れることで、
この点に関して改善、合意が得られたのは良いことだよ。こういう修正案なら大歓迎だ。
しかし、当然この修正案が通らなければ、現行法では「迷惑電話」も「ハガキ」も救済対象外なわけ。
「夫<以外>による高齢者、児童<以外>に対する虐待」というのは、わざわざ
「高齢者虐待防止法(及び児童虐待防止法)、DV防止法」の適用「外」な事例を挙げてるわけだが。
例えば、息子による母親への虐待、姑による嫁への虐待、嫁による夫への虐待 etc...
何が「終了」してるのか？
> あなたは、本法案に反対する人間について、「差別者だ」という偏見に凝り固まっている。
その外国人と一緒くたにされて、救済措置を与えられない人間は放っておいても良い、ということだろ。
一般に「悪意」と理解される社会的態度は、往々にして積極的な志向を持ったものではなく、
単なる「無関心」である場合が多い。そういう意味で、君は「無関心-差別的」なのだ。
また、何をもって「自国民以上の待遇」を外国人に与えることになる、と言っているのか。
そのファンタジーをリアライズするなら、現状でとっくに人権擁護局長による「勧告」が乱発されてる、と
何度言ったらわかるんだろう。
0594衒学(560) ◆bCD8n.UM52
2008/06/14(土) 01:27:10ID:PQwTyClS> 私「パリ原則は独立性に関して、財政基盤と任期制を求めている。独立性そのものの達成まで要求してない」
ここから、どういう風に「パリ原則は財政基盤の独立を求めているが、独立自体を求めていない」という以外の
結論が出せるのか。
「財政的に独立していれば、制度的に政府の影響下にあるものでも容認する」という風にも解せる。
君の解釈によるパリ原則が容認する国内機関の最低限の独立要件とは
「具体的に」どのようなものであるべきなのか、キチンを説明してもらいたい。
> 猫氏は「人権擁護法に反対する人間は、解同の糾弾会を容認する人間だ」と言ってたわけだ。
その通りじゃないか。丸っきり無策なんだから。
結局「余計な配慮をせず、取り締まれと言ってる」ってどういう規定で取締るつもりだ？
「団体が集会する自由を奪っては…」って言ってたのは、どこの誰だったのか。
自分が健忘症だ、ということに少しは自覚を持ったらどうだろう。
>>590
> 人権擁護法に反対すると、なぜか人権擁護委員法に反対してる事にされるんだからｗ
> 衒学のは「帰謬論証」ではなくただの替え捏造だな。
それについて何度も説明してるんだがね。
人権擁護法の「個別救済」が問題で、もっと曖昧で穴だらけで、
しかも法律でさえない人権侵犯事件調査処理規定が安全だ、とする根拠を説明してくれんかね。
これが論理的帰結でなくて何だというのだ。
「摩り替えて押し付け」という部分を具体的に挙げて言ってもらいたい。キチンと説明するから。
0595法の下の名無し
2008/06/14(土) 04:01:14ID:H/Tg1mgF0596タイムパトロール@時夫 ◆nu1V1rGlC2
2008/06/14(土) 06:40:55ID:nxd1UYZ8＞人権擁護法案に危機感を持っている人達って
＞どういう人なの？
＞それが分かっていないでしょ？
はっきり言ってしまえば
ネットをやっている人達だよ
ネットをやっていない人達はあまり危機感なんか持っていない。
それは何故か？
インターネットをやっている人達は知ってしまったんだよ。
捏造歴史を
俺もまた8年前にネットをやり始めてすぐに知った。
そしてそれ以来反日左翼・在日の反日ブラザーズと歴史論争を
してきたわけだ。
俺を突き動かしてきたものとは何だったのか？
「危機感」
それしかない。
はい、ここでNHKコピペ
0597タイムパトロール@時夫 ◆nu1V1rGlC2
2008/06/14(土) 06:41:58ID:nxd1UYZ8「捏造歴史で攻撃されている事実を報道しない」と決めたのは？
会議で決まったのか？上層部の指示か？その場の空気か？
まぁ何でもいい
彼らはその後、それらの行為が拉致や核開発に繋がるとは夢にも思わなかっただろう。
いや、俺もまたその場にいたら、思いもつかなかったに違いない。
が！しかし！道理が分かる俺はその時この様に言うだろう
「歴史を改ざんして他者を責めるという事は大悪・極悪である。
それらを知らせないのならば、必ずや日本国民に災いが降りかかるだろう」
俺は予言者か？いや違う
悪の限りを尽した極悪人が脱獄したが、その事を国民に知らせなかった。
何が起こるであろうか？
分からない・・・
殺人、強盗、強姦、窃盗、ハイジャック・・・全く分からない
だが悪い事が国民の誰かに起こるであろう事は確実である。
捏造歴史を放置した、
特に良心ある者はそれに縛られた。
今まで何が起こったのだろうか？
これから一体何が起こるのであろうか？
0598タイムパトロール@時夫 ◆nu1V1rGlC2
2008/06/14(土) 06:59:53ID:nxd1UYZ8この危機感を持っている人達と向かい合えと言ってる。
つまり「賛成」の衒学(560)や猫は俺にレスを付けろって事。
何で「日本人か？」と聞いたのは
「日本人の危機」だからだ。まず最初にそれを確認してから始めたい。
で「反対」のNEETだが、
どうも危機感が伝わってこない。
えーと・・・
歴史論争している時のコピペでも貼るか
0599タイムパトロール@時夫 ◆nu1V1rGlC2
2008/06/14(土) 07:01:20ID:nxd1UYZ8最初は日韓併合の事なんかをロムっていた。
ある日、歴史捏造の使い手の反日左翼と、日韓併合当時に詳しい研究者らしき者が論争していた。
俺はチアガールの格好をしボンボンをフリフリして
「日韓併合当時に詳しい研究者」に声援を送っていた「頑張れ！頑張れ！日韓併合当時に詳しい研究者！」
ってな感じでな
そしたらどうなったと思う？
なんと！最後にはお互いの健闘を称えつつ、まるでテニスの試合の後のように
これからシャワー浴びますみたいな感じで去っていきやがった・・・・ﾀﾞﾒﾀﾞｺﾘｬ
俺がその時怒ったのは反日左翼ではない。その間抜けな研究者だ
偽りをもって死者(先祖)を貶めている人間と対しているのにそれは一体なんだ！ってこと
0600タイムパトロール@時夫 ◆nu1V1rGlC2
2008/06/14(土) 07:08:37ID:nxd1UYZ8NEET 「やられましたよ衒学(560)さん、でもこの次は負けませんよ」
衒学(560){}
0601タイムパトロール@時夫 ◆nu1V1rGlC2
2008/06/14(土) 07:12:20ID:nxd1UYZ8NEET 「やられましたよ衒学(560)さん、でもこの次は負けませんよ」
衒学(560) 「いつでも受けて立つよ なあにまた私が勝つ」
衒学(560) 「どうだ一緒に一杯飲みに行くか？」
NEET 「行きましょう あなたの奢りで」
衒学(560) 「こいつめ あはははははははは」
NEET 「あはははははははは」
======================完===============================
こんな感じなんだよ。 違うの？
途中発射しちゃったけど↑
0602法の下の名無し
2008/06/14(土) 08:54:27ID:IohEn+qW在日特権を許さない市民の会が
６月１８日（水）福岡地裁前・福岡放送前にて連続抗議活動実施！
詳細はこちら nicovideo.jp/watch/sm3447582
証拠映像 強制連行の嘘を電波で垂れ流す福岡放送
vsocial.com/video/?d=203624
あなた「すり替え捏造◆bCD8n.UM52」に改名したらいかがか？
「帰謬論証」という用語を持ち出しても、あっというまに破られてしまうのだから、衒学にすら
なっちゃいないでしょ。
>>593
＞それに実効性を持たせるために「公表」と「立入調査」を入れただけだ。
だから、「特別救済」の「そこ」が問題になってんだろと。
こっちは現行に全く問題無いって言ってんじゃないの。
現行の問題に、さらに権限を増やしつつ「内規」ではない「法律」のお墨付きを与えるなっつってんの。
だから、現行のほうが「マシ」っつってるわけで。
＞なのに、何故わざわざ「パリ原則に従って」現行法にある機能を取っ払わなればならんのか？
＞「内政干渉welcome」なわけか？
自主的な判断としてやるなら「要求されてない権限」を取っ払ってもかまわんよ。
「要求」と「自主的な判断」を混同させるな。
これもすり替え捏造だな。
＞「パリ原則が要求」しているのは、既存の機関の充実だ、と何度言えばわかるんだろうね。
その要求は「政府等への提言・勧告等」に関する機能の充実である。
「特別救済」の維持・強化など要求されてはいない。許可されてるだけだ。
＞だいたい、「一般救済」まで問題視するなら、人権擁護委員法や、
＞人権侵犯事件調査処理規程の改正をせまるべきだろ。
これもすり替え捏造。
単にパリ原則に従いさえすればいいのなら「一般救済」も止めたっていいんだよ、と言ってる
だけ。止めろと要求してるんじゃない。
＞賛成派は「現行法で悪用の例がない -> 法案でも悪用の蓋然性は低い」と言ってるわけだ。
＞君のは「現行法で悪用の例がない <-> 法案は悪用の可能性がある」というダブスタなわけ。
賛成派は「現行法で悪用の例がない -> 法案で（強制力を強めて）も悪用の蓋然性は低い」
君のは「現行法で悪用の例がない <-> 法案は（強制力が強まることで）悪用の可能性がある」
単に規定のあいまいさ等の問題を修正すること自体は反対してない。
賛成派は何故それとセットで「強制力を強める」ことを手放すことができないのか？
猫氏は大反対のようだが（笑）
＞しかし、当然この修正案が通らなければ、現行法では「迷惑電話」も「ハガキ」も救済対象外なわけ。
事例は、「逮捕でOK」やら、「立ち入り」の必要性などない、あたりに落ち着いてたはずだが？
＞例えば、息子による母親への虐待、姑による嫁への虐待、嫁による夫への虐待 etc...
あとは、「家庭内暴力防止法」ができれば終了だな（笑）
ちなみに「嫁による夫への虐待」はDV防止法の運用が間違ってるだけだぞ。
＞一般に「悪意」と理解される社会的態度は、往々にして積極的な志向を持ったものではなく、
＞単なる「無関心」である場合が多い。そういう意味で、君は「無関心-差別的」なのだ。
「 そ の り く つ は お か し い 」
糾弾会と同じ理屈を言ってるあなたは、解放同盟の中の人ですか？
＞また、何をもって「自国民以上の待遇」を外国人に与えることになる、と言っているのか。
重大な犯罪を事前に防ぐことより、（重大な犯罪に比べれば）軽微な差別行為を事前に防ぐことを
重視してるわけだから、そう言って過言ではない。
＞ここから、どういう風に「パリ原則は財政基盤の独立を求めているが、独立自体を求めていない」という以外の
＞結論が出せるのか。
その結論を押し付けてるのは、あんた。
＞「財政的に独立していれば、制度的に政府の影響下にあるものでも容認する」という風にも解せる。
実際のところ、そうだ。完全に政府の影響下から外れることは不可能。
任期の範囲内であれば、という条件付で政府に干渉されずに行動できるにすぎない。
パリ原則が「要求」しているのはここまでだ。
＞君の解釈によるパリ原則が容認する国内機関の最低限の独立要件とは
＞「具体的に」どのようなものであるべきなのか、キチンを説明してもらいたい。
「パリ原則は独立性に関して、財政基盤と任期制を求めている」以上。
>>594前半は文章になってないよ。
＞中段
＞その通りじゃないか。丸っきり無策なんだから。
いや、そこを突っ込まれて猫氏はしばらく消えてしまったのだが（笑）
過去ログ引用しようか？
＞結局「余計な配慮をせず、取り締まれと言ってる」ってどういう規定で取締るつもりだ？
＞「団体が集会する自由を奪っては…」って言ってたのは、どこの誰だったのか。
またすり替え捏造を。
「集会する自由」を奪うべきではない。「集会に呼び出す権限」を認めるなってだけ。
「集会に呼び出す自由」の段階なら規制できるだろう。
賛成派としても、「救済の実効性」が実現できたら同じことをするわけだろう？
私の名付け親の「ウヨニート氏」を退場させた時のことを。
たしかに◆NEET1Fyfucはウヨニート氏をおちょくって付けたHNではある。
彼は、結局のところ熱心な人権擁護法推進派ではなかったようだ。
公務員から出戻り大学院生をしてる不安定な身分から、社会的により下であろう
ニート叩き（あるいは反対派叩き）をすることで精神の安定を図ろうとしていた
だけだった。（そんな人間が反差別の側につくとは因果だな・・・）
私は確かに彼を潰してこの場に出てこれないようにした。
同じ境遇である「出戻り大学院生」の友人を自殺で失ったという、自分にとっても
痛い過去を晒し、真に同情することでな。
またそれが「最も効果的な攻撃」であることを意識して行ったことでもあるのだ。
喧嘩にはそんな勝ち方もあり、そんな終わらせ方もある。
>>584
＞3)に関して。特に何も言わん。
＞実社会において、君の言う「誤りを認める」が、鉄拳でもって迎えられても私の関知するところではない。
これ、よく判らないのですが、どういう意味ですか？
0608法の下の名無し
2008/06/14(土) 14:37:47ID:WM4fiI0m＞君のは「現行法で悪用の例がない <-> 法案は悪用の可能性がある」というダブスタなわけ。
現行法がどの法律を指しているのか分かりませんが、人権擁護委員法と仮定すると、
人権擁護委員法に人権擁護委員会なる三条委員会は存在しませんし、
特定の人権侵害を対象とした特別救済も存在しません、
過料つきの過料つきの特別調査も存在しません。
そもそも、人権擁護委員法と人権擁護法は名称から別物ですので
改正案ですらありませんね。
0609法の下の名無し
2008/06/14(土) 14:48:35ID:WM4fiI0m> 人権擁護法の「個別救済」が問題で、もっと曖昧で穴だらけで、
> しかも法律でさえない人権侵犯事件調査処理規定が安全だ、とする根拠を説明してくれんかね。
あのレスでそんなところまで妄想できるとはすさまじいですねｗ
0610法の下の名無し
2008/06/14(土) 14:50:19ID:WM4fiI0m> しかも法律でさえない人権侵犯事件調査処理規定が安全だ、とする根拠を説明してくれんかね。
「現行法で悪用の例がないとは賛成派の談。
0611法の下の名無し
2008/06/14(土) 15:23:51ID:WKtIpjkV個別救済自体に消極的なわけではない。
0612法の下の名無し
2008/06/14(土) 15:29:08ID:WM4fiI0m0613法の下の名無し
2008/06/14(土) 15:48:57ID:WKtIpjkV0614法の下の名無し
2008/06/14(土) 16:19:04ID:WM4fiI0m「包括法に個別救済を含むなと書いてあります？」
ては、必要性の説明になっていませんね。
0615法の下の名無し
2008/06/14(土) 16:22:39ID:WM4fiI0m「パリ原則に書いてない」ことを理由にするならパリ原則を根拠にしている事にはなりません。
では、質問を戻して、
「包括法に個別救済を含め」と書いて有る部分があれば掲示してみてください。
0616法の下の名無し
2008/06/14(土) 16:27:42ID:WKtIpjkV実務上は道徳など他の規範の強制力を借りて特別救済に近いこともやっている。
それを正当化するためだな。
正当化する必要がないというのなら、人権擁護局解体運動でもしてください。
0619法の下の名無し
2008/06/14(土) 16:38:19ID:WM4fiI0m「パリ原則に書いてない」ことを理由にするならパリ原則を根拠にしている事にはなりません。
では、質問を戻して、
「包括法に個別救済を含め」と書いて有る部分があれば掲示してみてください。
0620タイムパトロール@時夫 ◆nu1V1rGlC2
2008/06/15(日) 07:57:34ID:rkZ0shM5＞喧嘩にはそんな勝ち方もあり、そんな終わらせ方もある。
だから俺が感じているのは
競技ディベートをやっているのか？ってことだよ。
少なくとも俺が反対の立場で弁をふるうと言う事は
絶対にあり得ない。
何故なら危機感でやっているから。
そんな事をしている余裕など無いんだよ
衒学(560)とは
＞その結果何の改善策も取れないような事態が延々続いたあげく、
＞悪化した経済、社会状況に乗じて、普通なら考えられないような主義、主張が受け入れられてしまうことだ。
勝ち負けではなく、危機感を共有できると確信した。
もちろん彼が「日本人」だという前提だが・・・
0621タイムパトロール@時夫 ◆nu1V1rGlC2
2008/06/15(日) 08:00:05ID:rkZ0shM5この当たり前の事を知っていれば、
香山リカは「プチナショナリズム」などという事は言わなかった。
「ナショナリズム在る所、必ず敵の存在有り」
もちろん為政者が国内の混乱を収める為、或いは失政の責任転嫁
の為に敵を作り出し、ナショナリズムを発生、煽る時がある。
最近では中国の「愛国無罪」の官製反日デモに見られるような反日があったし、
韓国に於いては伝統芸のようになりつつある。
香山が一体何を見て「プチナショナリズムが育っている」と思ったかというと、
俺の知る限りに於いては、
サッカーの日本代表の応援とインターネットの書き込みだ。
インターネットの書き込みに関しては、もう既に何度も言ってきたが、
捏造歴史問題と関係している。
インターネットで事実を知った者は、それらを以て彼らを「敵」とした。
「ナショナリズム在る所、必ず敵の存在有り」
敵を火に、ナショナリズムを消火活動とすれば分かりやすい。
まさしくこれなんだ。
ナショナリズムを論ずる時はまず「敵」を見ろ
本物の敵か？或いは為政者が作り出した幻の敵か？
「プチナショナリズム」→「プチ消火活動」
香山よ、あの炎よ見よ。
お前には我らを焼き尽くす猛火に見えないのか？
見えるのなら、「プチ消火活動」などと言って
傍観せずに消火活動、
お前のやり方で良いから消火活動に参加せよ。
0622タイムパトロール@時夫 ◆nu1V1rGlC2
2008/06/15(日) 08:01:18ID:rkZ0shM5核危機や拉致だけではない。(コピペ)
竹島問題の時、韓国内の日本人妻達がチマチョゴリを着て土下座し謝罪するのを見た。
俺は完全にブチギれた。
「謝罪するというのは竹島問題について詳しいという事か？
詳しいのなら、その研究成果を発表してから謝罪しろ！
知らないのなら勝手な事をするな！」と。
その時、ある者が俺にこう言った。
「ちょっと冷静になれよ、普通の主婦があんな事するわけ無い。
あれは統一協会の信者で、過去の韓国に対する侵略の贖罪意識を植え付けられ
、韓国人に尽すように洗脳され嫁がされた女達だ」
なるほど、そういう事だったのか、それならば合点がいく。
普通はあり得ない事だからな
それ以後、彼女達に対して「無知」だとの誹謗・中傷が行われたら弁護する。
問題の本質は捏造歴史を知らせなかったマスコミにある。
その事実によって洗脳され、過去の侵略に対する贖罪意識を植え付けられ、
操り人形と化した彼女たちを非難するというのは全く道理に反する。
女性の一人住まいの家に賊が侵入した。
すぐさま女性はベットの下に潜り込み携帯電話で警察に通報した。
1分、2分、3分 5分 10分 30分・・・警察はいくら待ってもこない。
その内に賊に見つかり殺された。
「その女は空手か柔道か、何か武道をやっていれば殺されずに済んだんだ」とでも言うつもりか？
この場合、警察が社会的な役割を果たさなかった為に殺された、という事。
警察・消防・マスコミといった重要な社会の役割を担った者達が
その責務を怠ると重大な事態を招くというのは同意してもらえるだろう？
※韓国で土下座する日本人妻達
http://www.tamanegiya.com/touitukyoukaino1.1-.html
http://society6.2ch.net/test/read.cgi/korea/1160927954/
0623タイムパトロール@時夫 ◆nu1V1rGlC2
2008/06/15(日) 08:17:40ID:rkZ0shM5この「人権擁護法」は敵が利用する可能性が高い。
しかし>>148
＞この法案の修正すべきところは
＞被差別側に差別を誘発する要因が確認されたのなら直ちに適切な措置を取る
＞そしてそれらの過程は原則公開
これを入れる事によってそれらは防げる。
捏造歴史を日本国民が知るきっかけを彼ら自身が作る事になるからね
猫氏は、ハンドブック原文に関して既知だった。
ハンドブックの構造は、国内機構に関する情報提供に過ぎず、パリ原則の
解釈として公式に認められるものではない。
にもかかわらず、一部にパリ原則の解釈のように書かれている部分がある。
猫氏は、上記の両方を知りつつ、
・ハンドブックは国連のお墨付きだから、それがパリ原則の正しい解釈だ。
・ハンドブックは単なる情報提供だ。法案がそれに従ったという証拠はない。
という両面を使い分けて反論の材料にした。
>>533で、原文と日本語訳を提示してくれたが、特に訳書のほう、
http://www.moj.go.jp/SHINGI/010525/refer06.html
「国内人権機構：人権の促進と擁護のための国内機構の設立と強化に関するハンドブック」
http://www.hanmoto.com/bd/isbn978-4-7592-6411-1.html
「国内人権機関 人権の伸長と保護のための国内機関づくりの手引き書」
これだけ単語が違えてあると、同じ原文の訳であっても検索にそうそう
かかるものではない。「もともと知ってなきゃ無理」である。
「解放出版社＝部落解放同盟の出版部門」の出版物をね。
そして、それに対する衒学氏の>>541
＞thx. 文献調査能力の低さが露呈してしまった。
わざわざ「猫氏が検索して到達した」かのように書いているわけだ。
あんなに負けることが大嫌いな人間が、わざわざ自己否定してまで、猫氏が
それを既知だったという帰結を隠そうとしている。
そろそろ、「猫氏」「衒学氏」の両名がどういう立場の人間かが透けて
見えてくるころです。
0625法の下の名無し
2008/06/15(日) 17:18:15ID:P2GxzRbA0626法の下の名無し
2008/06/18(水) 14:24:09ID:9I93BsB20627法の下の名無し
2008/06/19(木) 10:37:04ID:QpWWNxwEいつの間にウヨニート認定君潰したのがお前になってるんだ？ｗ
法学の話振ったりして弄ってたのは俺ぐらいだった気がするんだけど。
まあ確かに絡まれてはいたけどな。
0628猫 ◆u0ZYnEjMF6
2008/06/19(木) 12:16:20ID:zVvlHHYpなんというか。
>ハンドブックの構造は、国内機構に関する情報提供に過ぎず、パリ原則の
>解釈として公式に認められるものではない。
ああ、そうですか、としか言いようがない。
国連が出している本であるにもかかわらず、公式ではない、と。
NEET解釈なんて公式どころか、法律の素がひとかけらもない人間の解釈に過ぎないわけで、
NEETとハンドブックのどちらの解釈を採用すべきかなんて考えるまでもない。
法案作成者がNEET解釈にしたがえば満足か?
国連が出している本より、NEET解釈の方が、国連の真意にあっているんだ、というなら、
よほど積極的な論拠提示しなきゃだめだろ。
それができないなら誇大妄想患者であって、君に必要なのは法律の知識でなく、お医者さんによるカウンセリングだ。
>にもかかわらず、一部にパリ原則の解釈のように書かれている部分がある。
で、ハンドブック本体は読んだの?とりあえず読んで、ちゃんと出典示しつつ論じてくれ。
>・ハンドブックは単なる情報提供だ。法案がそれに従ったという証拠はない。
情報提供である、ということと、法案がそれにしたがった、かしたがっていないかは全然別問題だが。
NEETが非論理的なのはかまわないが、俺がそんな非論理的な発言をしかのように印象操作されても困る。
>これだけ単語が違えてあると、同じ原文の訳であっても検索にそうそう
>かかるものではない。「もともと知ってなきゃ無理」である。
>「解放出版社＝部落解放同盟の出版部門」の出版物をね。
元々知ってたら問題なのか?
解放出版だろうが、人権問題に関心があれば、ふつうに調べたりするだろうが。
そういう態度だから、ろくに調べもせずに「もう差別なんかない」とか言い出すんだよな。
調べてから言うならまだいいよ、けど調べないで言うだろう、NEETは。
相手が「どこどこ出版」の本を知っていたからといって、だからなんなんだ?
単にNEETが無知なだけだろうに。
そういうことやりたいなら、vipにでもいけ、とさんざん言っているはずだが。
とはいえ、実際には、俺はこの訳書は知らなかった。
むしろ、handbookだとかhumanrightとinstitutionだとかタイトルに入っているだろう原語を打ち込んで
調べたわけだが、まあそれはどうでもいい話である。
0629法の下の名無し
2008/06/19(木) 12:20:27ID:5BONZ1su0630法の下の名無し
2008/06/19(木) 12:53:34ID:5BONZ1su猫氏へ
前段
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/jurisp/1206887651/551
＞551 ：猫 ◆u0ZYnEjMF6 [sage] ：2008/05/12(月) 05:45:33 ID:fmhB+nQB
＞人権センターが、実効的な人権救済のためにはこういうことが必要だよ、という情報提供をしているだけだろうに。
そもそも自分で言ってたことです。
p-1 4.
Information in the handbook is also based on the results of conferences and meeting convened
both within and outside the United Nations and on the experience gained by the Unaited Nations
Centre for Human Rights in providing technical assistance to Governments in this area.
It should be noted that the Principles relating to the status of national institutions
(the "Paris Principles"), which are discussed below (see paras. 25-27 and annex I), have
been particularly important in this respect.
ハンドブックは、その一部に（重要視してはいるが）付録のパリ原則の成果を含んでいるだけです。
前スレで否定しましたが、あなたのほうが正しかったようですね。
そして、ハンドブックでパリ原則に直接の言及をしてる部分は25-27ですが、そこでは補充的原則に関し、
p-5 26.
The Principles also recognized that a number of national institutions have been given competence
to receive and act on individual complaints of national institutions in this respect may be based
on the following principles:
国によって個別の申し立ての対処の権限を持たせてることに配慮してますよ、といったごく当たり前の
解釈をしているに過ぎません。
ところが、5章に入ると、
p-28 220.
The ability of a national institution to receive and act on complaints should therefore be seen
as an additional measure of security - a complementary mechanism established to ensure that
the rights of all citizens are fully protected. This complementarity implies that the complaints
function of a national institution should be able to offer something which the legal system of
other institutionalized processes cannot.
additionalの意味が、国によって権限を持たせてることに配慮しての追加、という意味から、
司法の補完するものだ、という意味に摩り替わっている。
＞情報提供である、ということと、法案がそれにしたがった、かしたがっていないかは全然別問題だが。
その通りです。だから併記してあるでしょ（笑）
で、その別問題を一緒くたにしたのは、あなたがたです。
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/jurisp/1206887651/550
550 ：猫 ◆u0ZYnEjMF6 [sage] ：2008/05/12(月) 04:22:19 ID:fmhB+nQB
＞>法案は既に歪曲された「ハンドブック」をも参考に作ってある。
＞これ、根拠はなに?
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/jurisp/1206887651/528
528 ：法の下の名無し [sage] ：2008/05/03(土) 03:53:13 ID:YQ8V2JQM（注：衒学氏）
＞別に法案が、パリ原則に従わず、ハンドブックに従ったものであることが証明されたわけでもない。
「handbook」「humanright」「institution」で、google「日本語のページを検索」チェックで検索
本棚：子どもオンブズパーソンUnited Nations Centre for Human Rights, National Human Rights
Institutions: A Handbook on the Establishment and Strengthening of National Institutions for
the Promotion and Protection of Human Rights (Professional Training Series No.4), ...
homepage2.nifty.com/childrights/ bookshelf/book_ombuds.htm - 33k - キャッシュ - 関連ページ
http://homepage2.nifty.com/childrights/bookshelf/book_ombuds.htm
これが5番目に出てくる。
ページ内に『国内人権機関：人権の伸長と保護のための国内機関づくりの手引き書』（リンクはamazon)
逆に、これ以外に到達できるルートは無さそうである。
ちなみに「国内人権機関：人権の伸長と保護のための国内機関づくりの手引き書」でググると、
なんと1ページ目の10番に、早くも本スレが！（笑）
まあ、このようなレアなルートしか到達のチャンスが無い文献を、本当に検索できたとしたら、
これは「凄い」と褒め称えるしかありませんね。
＞元々知ってたら問題なのか?
１）元々知ってたのなら、隠さないで早く出してくださいよ（笑）
２）解放出版だろうが問題ありませんよ。衒学氏にとっても妙な誘導する必要は無いはずですけどね。
３）例え仮に、あなたがたが解同の中の人や関係者であろうと、そんなことはどうでもいいことです。
ただ、あなたがたの「恫喝癖」は良くないですね。
0633猫 ◆u0ZYnEjMF6
2008/06/19(木) 18:02:41ID:zVvlHHYp>additionalの意味が、国によって権限を持たせてることに配慮しての追加、という意味から、
>司法の補完するものだ、という意味に摩り替わっている。
正直、すり替わっている、という言葉の意味がわからないのだが。
どうしてすり替わっている、と考えたんだ?
まさか同じadditionalという言葉が使われているから、というわけではあるまい。
>>632
>まあ、このようなレアなルートしか到達のチャンスが無い文献を、本当に検索できたとしたら、
これは「凄い」と褒め称えるしかありませんね。
いや、普通だろ。
正直、グーグル検索のリンク5番目に出てくるページのどこがレアなんだ。
>衒学氏にとっても妙な誘導する必要は無いはず
え、いくら何でもひどくね(笑
衒学が妙な誘導をしている、というのは、俺が解放出版の本を知っていたことを隠したがっている、
という君の妄想が前提になって、はじめて理解できることだろう。
で、俺はそんな妄想を共有していないんだから、そんなこと言われてもねえ、と。
NEETの妄想的前提に基づいて「妙な誘導をしている、隠している」と言われても正直困るのだが。
0634法の下の名無し
2008/06/19(木) 18:06:32ID:66XjDWMG0635法の下の名無し
2008/06/19(木) 19:27:42ID:5BONZ1su0636法の下の名無し
2008/06/19(木) 19:37:45ID:4aJbu3GF現行法のように包括法＋個別の人権侵害に対応する法を整備するのでは問題なのか。
の問にはまともな回答はついたのか？
>>633
＞まさか同じadditionalという言葉が使われているから、というわけではあるまい。
パリ原則の補充的原則で出てくるcomplaintsがImportance of a complaints mechanismと言われるあたり、
ハンドブック自体にその意図があると見えますね。
ですが、よりあからさまなのは「概観」のほうです。
「人権救済制度の在り方について（答申）」は、この並び、
５ 国内機構の地位に関する原則（パリ原則）
６ 「国内人権機構：人権の促進と擁護のための国内機構の設立と強化に関するハンドブック」について
で、[参考資料]にあげながら、「補充性」を解説している。ハンドブックの219の説明は省略しておいて。
これは「パリ原則」の「補充的原則」の「補充」の意味を説明しているように誘導してると見ざるをえない。
伝言ゲームのように少しずつ曲げていくから、よりいっそうたちが悪い。
＞いや、普通だろ。
＞正直、グーグル検索のリンク5番目に出てくるページのどこがレアなんだ。
普通じゃないんです。
普通、「handbook」「humanright」「institution」を検索するなら、それは原文を探してる時です。
よって、訳書を探すなら「日本語のページを検索」のチェックは入れないんですよ。
で、そのチェック入れないと、そのページは10や20ページぐらいじゃ出てこないんですよね。
おまけに、そのページによって知ったなら、提示頂いたリンクがなぜ「版元ドットコム」なのか？
＞国内人権機関：人権の伸長と保護のための国内機関づくりの手引き書 の検索結果 約 135 件中 1 - 10 件目 (0.18 秒)
そもそもこの訳書の存在自体が、なかなかにレアですしね。
＞衒学が妙な誘導をしている、というのは、俺が解放出版の本を知っていたことを隠したがっている、
＞という君の妄想が前提になって、はじめて理解できることだろう。
「衒学氏」が「不自然」であり、「衒学氏」が「隠したがっている」という仮説ですよ。
＞で、俺はそんな妄想を共有していないんだから、そんなこと言われてもねえ、と。
＞NEETの妄想的前提に基づいて「妙な誘導をしている、隠している」と言われても正直困るのだが。
それはそもそも衒学氏の問題ですよ。
あなたは別に、聞かれるまで「検索して到達しました」なんて言ってませんから。
まあ、「知っていた」とも言ってませんでしたが、別に隠したことにはなりませんし（笑）
この間違いは意味通らないですね（笑）
・原文を探すなら「日本語のページを検索」のチェックは入れない
（あるいは、訳書を探すなら「handbook」「humanright」「institution」では検索しない）
です。
0639猫 ◆u0ZYnEjMF6
2008/06/20(金) 01:01:59ID:awmAFpf2相変わらずどうでもいい議論をぐだぐだと。
>パリ原則の補充的原則で出てくるcomplaintsがImportance of a complaints mechanismと言われるあたり、
>ハンドブック自体にその意図があると見えますね。
意味がわからん。
補充的、だから重要ではない、というのは、NEET説であって、NEET説を採用しないと
説得力を全く持たない議論されても困る。
>「補充性」を解説している。ハンドブックの219の説明は省略しておいて。
>これは「パリ原則」の「補充的原則」の「補充」の意味を説明しているように誘導してると見ざるをえない。
ああ、additionalという同じ言葉を使っているから、ねじ曲げているというわけか。
まあ、普通に考えてそんなことはないだろう。
補充的原則というときの補充の対象は、パリ原則のそれまでの部分だし、
補充性に言う補充は司法に対する補充だ。
普通の読解力があれば、別に混同しない。
まあ、反対派は普通の読解力がないから混同する、というのは事実かも知れないが、
そんなのはこっちの知ったことではない。
だいたい本当に混同させたいなら、「ハンドブックについて」の中で、
補充的原則について触れつつ、「補充性」について論じるだろうに。
>で、そのチェック入れないと、そのページは10や20ページぐらいじゃ出てこないんですよね。
は?ウェブ全体検索をすれば、版元ドットコムはでないだろうが、
http://homepage2.nifty.com/childrights/bookshelf/book_ombuds.htm
は(数え方にもよるが)上から3番目に出るが。
原タイトルが分かっていて、訳書が分からないというやつがいたらよほどのあほだと思うが。
>おまけに、そのページによって知ったなら、提示頂いたリンクがなぜ「版元ドットコム」なのか？
書誌情報が多めに載っているリンクを張るのは当然だろ?
また、そのページをリンクした場合、どこに該当の情報が載っているかすぐには分からないだろ。
なぜ版元なのかといえば、とこでもいいが、やたらリンクが長くなるamazonは避けたかったから程度に過ぎない。
仮説たてるならたてたきゃいいよ。
ただ、もうちっと頭使ってくれ。言っちゃ悪いが頭悪すぎ。
少し考えりゃわかるが、子供オンブズ〜のページにリンクを貼るのと、版元のとこにリンクを張るのと、
どっちが合理的かと言えば後者だろうに。
前者に貼るのはよほど不親切なやつだけだろう。
NEETは不親切なタイプだろうから、こういう場合、自分が見つけた子供オンブズのサイトを
そのまま貼るのかもしれないが、俺は違う。もう少し書誌情報が詳しく載っているサイトを貼る。
君がどう考えようが自由だが、君の想像力のない思考方法に他人を勝手に当てはめるのはやめていただきたい。
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