在日コリアンは憲法上の日本国民なのだが

**法の下の名無し** · 2008/01/26(土) 21:23:13

【在日コリアンが憲法上の国民であることの論証】

前提（根拠）１：国民主権原理＝国民でない者には参政権（国民主権）はない。
　　　　　　　　　共通の前提であることの証拠＝在日コリアン参政権を否定する論者ではお馴染み
　　　　　　　　　（例えばhttp://www.nipponkaigi.org/1900-kazoku/1920-01QandA.html）

前提（根拠）２：民主主義理念＝治者被治者の同一。
　　　　　　　　　共通の前提であることの証拠＝外交の三原則や自民党憲法改正案に民主主義が明記されている。
　　　　　　　　　また、民主主義の理念がこの内容であることは常識的に自明（ググれハゲ）

論証１：前提１の対偶＝主権者は国民である。
論証２：・在日コリアンは日本国の被治者である。
　　　　　・前提２より、被治者は主権者である。
　　　　　∴在日コリアンは主権者である（三段論法として自明）　　　
論証３：論証１、２より、在日コリアンは国民である。

国民主権を百地（上のリンク先）のように「国民＝主権者」と考える常識的な論者にとっては、
「日本国（日本政府）の立場においては『在日コリアンは憲法上の国民』である」を認めざるを得ない。

**法の下の名無し** · 2008/02/04(月) 18:39:06

仮に、憲法前文では社会契約思想を謳っており、国籍という概念が
その社会契約思想に起因するとしよう。
そうすると、憲法１０条により、その「社会契約思想上の契約者」を
国籍保持者として明確化する必要が出てくる。
ここまではいい。つまり、国民は「国籍保持者」として表現する。
しかし、国籍法の内容（血統主義か出生地主義か）によって、
現在の在日が国民になったり、非国民になったりする。
また、二重国籍や政府の裁量範囲によっても誰が国籍保持者となるかは変わるだろう。
もし、現在の国籍付与が「社会契約思想上の契約者」を正しく表しているのなら、
出生地主義による国籍法は間違いということになるが、
その論拠はまったく示されていない。ただ、
「社会契約思想上の契約者は国籍で表現する」という方針を言ってるだけで、
その表現結果が正しいかどうかは示されていない。
極端な話、「福田一族のみに国籍を認め、あとは無効」ってな暴挙をしても、
「福田一族のみが主権者たる国民である。なぜなら社会契約思想上の契約者（国民）は国籍で表現するからだ」
という主張ができるわけだが、これで福田一族のみが国民（社会契約思想上の契約者）であることの
証明にはならないでしょ？
方針や建前を言っても、正しく方針や建前通りの結果になってる保証はない。
いったい、自分の意志を無視して剥奪されちゃうもの（1952年4月19日民事甲438号法務省民事局長通達）が
どうして社会契約思想上の契約者を正しく表現してると言えるの？

**法の下の名無し** · 2008/02/04(月) 18:39:44

>>60
>国民としての義務を負わなくてもよい者が、国民と同じ権利を享受できる
>わけないじゃんｗ

もちろん。それゆえ、もし徴兵制が実現するなら、在日は徴兵義務を負うことになる。
もっとも徴兵逃れをしたいヤツはいるだろうが、ソイツがどうなるかは、
いかにして徴兵制が合憲となるのかという論証を棚上げにした仮定なので、
何とも言えない。平和憲法と合致する素晴らしい理由があるなら、
在日でも反戦主義者でも自称世界市民でも説得できるんじゃないのか？
そもそも、居住地が敵の侵略を受けそうになったら、身分や立場を問わず
全ての住民が戦いに参加するってのが昔からの風習なんだから、
別に在日も戦わせてもいいんじゃないの？

**法の下の名無し** · 2008/02/04(月) 18:43:17

日本国民なら韓国籍を捨てろ
韓国国民兼日本国民は通用しない

**法の下の名無し** · 2008/02/04(月) 18:46:36

>>65
いや、>>1（本文はオレだが）の主張だと、海外に定住したら在外邦人と同様に被治者じゃなくなるから、
国民でもなくなる。もちろん、短期ではそんなことはない。
民主主義の規範的意味は「治者と被治者は同一にすべき」ってことだから、
次の選挙結果が反映される時期に被治者になる者を治者予定者（選挙権保持者）から
外すのは不適切。また、逆に、日本に居る短期滞在者は「被治者ではない治者」になると
予定されてる者だから、選挙権を認めるの（国民と認める）のは適切ではない。
さらに言うと、このような考察から分かるように、治者と被治者における不一致が完全に除かれると期待することはできない。
（当人に意志を当てにすることはできないわけだし）
とはいえ、他の全ての規範と同様に、政府は可能な努力をしてると認められればいいわけで、
完全じゃないからって一義的に非難はできない。
「一票の格差」なんてその典型。格差なんてものは完全に無いのが理想だろうが、完全じゃなくても合憲認定される。

**法の下の名無し** · 2008/02/04(月) 18:55:51

補足、

>>72
>いったい、自分の意志を無視して剥奪されちゃうもの（1952年4月19日民事甲438号法務省民事局長通達）が
>どうして社会契約思想上の契約者を正しく表現してると言えるの？

こういうことを言うと、いつも「在日が（国籍離脱）を望んでいた」というレスが付くんだが、
当時、韓国籍取得のキャンペーンがあって、当人が望めば何の障害もなく韓国籍を取得できたんだから、
もし、みんな国籍離脱を望んでいたんなら、こんな通達を出す必要はなかったはず。
とにかく、「多くの在日は望んでいた」は真かもしれんが「全ての」という証拠はないんでしょ？
結局、「周りの在日が“国籍離脱→韓国籍取得”をやってるさなかに、自身の意志も問われず、
国籍無効化の通達が来た」ってのが、通達対象者の実情でしょう。
それと、どういうわけか与えられたのが「朝鮮国籍」なんだが、
これが「彼自身による契約」っていうのも意味不明。

**法の下の名無し** · 2008/02/04(月) 21:26:07

そもそも被治者＝主権者という主張の根拠はなに？

**法の下の名無し** · 2008/02/04(月) 21:37:16

そもそも問われるべきは、被治者というステータスが自動的に主権を付与するという
1の珍妙な憲法（国民主権概念）解釈。

1が自身の主張の根拠として持ち出したのは、「そもそも国政は，国民の厳粛な
信託によるものであつて，その権威は国民に由来し…」という、国民主権について
述べている憲法の前文。

しかしこれは、日本国憲法が基く「人類普遍の原理」であるところの社会契約論に由来
するものであって、社会契約論は被治者→治者→主権者などというおかしなな論理を
言うものではないということは既に示した通り。

**法の下の名無し** · 2008/02/04(月) 22:12:56

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**法の下の名無し** · 2008/02/04(月) 22:31:06

前文と第１条の主権者「国民」とは日本国籍を持つ者と最高裁判例で
決着ついていることを>>1は知らないのかな？

**法の下の名無し** · 2008/02/05(火) 03:16:08

最高裁が何を言っても決着はつきません。
最高裁の見解は、一つの暫定的な見解にすぎないからです。

**法の下の名無し** · 2008/02/05(火) 08:47:54

ていうか>>1って憲法の勉強ちゃんとしたことあるのか？

国民の要件は法律で定めるって憲法のどっかに書いてなかった？

**法の下の名無し** · 2008/02/05(火) 10:42:30

　　　　　　　　　　　　　人
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　　　　　　　　　　（;;:::.:.__.;）　　　うんこ丼　大盛り　下痢だく　
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**法の下の名無し** · 2008/02/05(火) 16:19:02

>>77
>そもそも被治者＝主権者という主張の根拠はなに？

質問の意味が分からん。>>1には民主主義と書いてあるが？

>>78
>しかしこれは、日本国憲法が基く「人類普遍の原理」であるところの社会契約論に由来
>するものであって、社会契約論は被治者→治者→主権者などというおかしなな論理を
>言うものではないということは既に示した通り。

民主主義が「被治者→治者（逆もOK）」であることは了解なの？
で、その民主主義が社会契約論なるものとどう関係してると思う？
矛盾してるのか、整合性があるのか？
・被治者→主権者
・契約者→主権者
主権者認定に関し、二種類の基準があることになるわけだが？
この話に入る前にまず最初の質問に答えてくれ。

**法の下の名無し** · 2008/02/05(火) 16:20:46

>>80
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/jurisp/1201576043/24-25
それと、>>1で言ってるのは、「国民と見なすべきだ（憲法・理念上では国民だから国民とするのが正しい）」であって、
「現行制度において国民と見なされている」とか「現状において（何ら法改正などせずに）国民として扱うべきだ」
と言ってるわけではない。国籍法の目的（国民は国籍保持者とする）を否定するものでもない。
例えば、http://www.crnjapan.com/japan_law/ja/20050413-asa-cannot_refuse_citizenship.html
というような裁判があった場合に、国籍を付与する（国籍法第1条にある趣旨によれば、国民と見なす）べきかどうかが
問題になるわけだが、原告側の主張は「国籍を付与すべき（国民とみなすべき）」であり、
その根拠に憲法理念などがある。で、その「国民とは日本国籍を持つ者」なる判例は、
この原告側の主張（国籍を持ってない者を指して、国民とみなすべき）を否定してるの？
ここの>>1はこれと同じだよ？　とにかく国民と見なすべきと言ってるわけで、
別に、在日が国籍を付与されることを否定してるわけではない。
で、それでもその判例が本件を否定してると言うなら、具体的な判例解釈に踏み込まなきゃならんから、
その判例を提示して、どこがどう否定になるのか示してくれ。

**法の下の名無し** · 2008/02/05(火) 16:21:09

>>82
>>2。こんな問答集があるのに、
「国民の要件は法律で定めるって憲法のどっかに書いてなかった？」
って何？スレのテンプレ、しかも、その題名すら読んでないの？

**法の下の名無し** · 2008/02/05(火) 17:47:33

>>86

ていうかさぁ、よくこんな馬鹿らしいスレタイよんでマジレスするよな
お前痛いよｗｗｗ

**法の下の名無し** · 2008/02/05(火) 18:42:07

>>84
そもそも貴方の言う「民主主義」とは一体何ですか？　日本国憲法が基づいているところの
「人類普遍の原理」である自由民主主義思想とは、西欧近代に生まれた社会契約論のことです。
民主主義というのはれっきとした政治思想です。自由、平等などといった民主主義の諸理念は、
その裏付けとなっている思想を知らずして十分に理解することなどできません。
国民主権などはその最たるものです。法律も憲法も解釈できなければ使用することはできません。
法を解釈するには、その思想的（および歴史的）背景を理解することが必須です。
法の字面だけ取り上げて、自分に都合良く解釈して良いものではありません。

被治者＝統治者というのは社会契約の「結果」であって、被治者であることが統治者に
なるための「原因」ではありません。人民が自分たちの利便の為に、自分たちの意志で、
被治者＝統治者になるような政体（つまり民主制）を選択し樹立する社会契約（「信託」）を
結ぶという話です。被治者が被治者という属性ゆえに自動的に統治者になるという話では
ありません。だから被治者であっても、もし社会契約を結ばないなら、その土地に外国人
として残るのです。

**法の下の名無し** · 2008/02/05(火) 19:21:37

>>88

って言った途端にマジレスで返してるしｗｗ
こんな文章書いてる暇あるんだったら、判例の一つも読んだらどうかと思うんですけどね

**法の下の名無し** · 2008/02/05(火) 21:38:16

金正日将軍さまもスレ主をお褒めになっておられましたよ
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**法の下の名無し** · 2008/02/05(火) 23:33:41

>>81
まあ一介のゴミ学者の説とは比較にならないほど強力ではあるが。

**法の下の名無し** · 2008/02/05(火) 23:43:18

＞もし社会契約を結ばないなら、その土地に外国人
＞として残るのです。

このくだりは、社会契約を結ばないということが具体的な法制度としてどのように判断されるかが明らかでない限り、
抽象的で無意味な言説でしかない。

**法の下の名無し** · 2008/02/05(火) 23:49:23

>>92

だから、「そのくだり」が、>>1が引用してる憲法前文の
「国政は，国民の厳粛な信託による…」の箇所なんだよ。

それが「無意味な言説」なら、そもそも>>1の主張自体が無意味。

**法の下の名無し** · 2008/02/05(火) 23:53:45

最高裁では

「国民主権の原理の下では，統治に参加することができるのはその国に帰属する者だけであって，
　参政権を保障されているのはその国民だけである。
　そして，国民は統治の担い手となる者を自由に選び得るのであるが，
　国の主体性の維持及び独立の見地から，統治権の重要な担い手になる者については
　外国人を排除すべきものとされているのである。」

だわな。

**法の下の名無し** · 2008/02/05(火) 23:55:43

国民主権と社会契約についてはこのページが簡潔に解説している。

http://www.cc.matsuyama-u.ac.jp/~tamura/kennppoukokuminnsyukenn.htm

**法の下の名無し** · 2008/02/06(水) 00:13:08

＞だから、「そのくだり」が、>>1が引用してる憲法前文の
＞「国政は，国民の厳粛な信託による…」の箇所なんだよ。

違います。>>1はおそらく、被治者たる実態が、憲法上の国民を決する判断基準であるという主張だ。
この主張と同じ土俵で議論する場合には、かかる基準が妥当でないという主張を展開しなければならない。
そのためには、社会契約を判断する別の基準を提示する必要がある

**法の下の名無し** · 2008/02/06(水) 00:16:57

>>96
＞>>1はおそらく、被治者たる実態が、憲法上の国民を決する判断基準であるという主張だ。

だから、その>>1の主張する「被治者＝主権者＝統治者」という
素っ頓狂な憲法解釈の根拠はいったい何なんだと聞いてるんだよ。

そんなものは「民主主義」でも「国民主権」でも何でもない。

勝手に「民主主義」認定して電波飛ばされても困る。

**法の下の名無し** · 2008/02/06(水) 00:23:55

＞だから、その>>1の主張する「被治者＝主権者＝統治者」という
＞素っ頓狂な憲法解釈の根拠はいったい何なんだと聞いてるんだよ。

素っ頓狂かどうかは、あなたがどういう民主主義理解に立っているかによって変わる。
民主主義の理解は科学的発見の類ではない。
同じ土俵で議論したいのなら、対立する民主主義の概念構成を提示しなければならない。

**法の下の名無し** · 2008/02/06(水) 00:42:23

>>98
＞素っ頓狂かどうかは、あなたがどういう民主主義理解に立っているかによって変わる。
＞民主主義の理解は科学的発見の類ではない。
＞同じ土俵で議論したいのなら、対立する民主主義の概念構成を提示しなければならない。

それで、1の民主主義に関する「理解」「概念構成」とやらは、一体どこに書いているんだ？

何の根拠も無く、1が好き勝手に民主主義を「概念構成」だの「理解」だしてるだけならば、
そんな「チラシの裏」的電波は何の考慮にも値しないし、「対立」する余地など端から無い。

チラ裏電波じゃないと言うなら、まずその「理解」「概念構成」が正当なものである事を
裏付ける証拠を提示する責任が1にはある。それが無ければ論外であり、「議論」もクソも無い。

近代民主主義というのは、ジョン・ロックやルソーら西欧近代の哲学者達が生んだ政治思想であり、
これを一般に社会契約論と言う。だから、国民主権など民主主義の諸概念を「理解」するためには
その背景である政治思想を理解するのが重要になる。それを全て無視して、勝手な電波飛ばしてる
ような奴をまともに相手にできるわけがない。

**法の下の名無し** · 2008/02/06(水) 00:51:26

＞近代民主主義というのは、ジョン・ロックやルソーら西欧近代の哲学者達が生んだ政治思想であり、
＞これを一般に社会契約論と言う。

治者被治者自同の原則は、ルソー以来の人民主権に端を発する民主主義理解です。
それほど新しい話でもありません。

**法の下の名無し** · 2008/02/06(水) 00:53:58

>>100
だったら、被治者というステータスが人を主権者にさせるという主張を
ルソーが一体どの著作のどの部分で書いているのか指摘してください。

**法の下の名無し** · 2008/02/06(水) 01:17:35

＞だったら、被治者というステータスが人を主権者にさせるという主張を

ルソーの議論の前提として、政治体制を構成するものはプープルです。
ルソーはプープルによる政治参加の必要性を説いています。
プープルとは、予め国籍法などによって把握された集団ではなく、現に実態として存在する法律以前の存在です。
ルソーは、このプープルが国家構成員であることを前提に議論を進めています。

**法の下の名無し** · 2008/02/06(水) 01:18:54

質問にちゃんと答えてないです。

**法の下の名無し** · 2008/02/06(水) 01:26:49

>>102
答えになっていません。

被治者というステータスだけで自動的に（社会契約も無しに）主権者／統治者なれると、
ルソーは一体どの著作の、どの箇所で、書いているんですか？

著作名と節を具体的に示してください。

**法の下の名無し** · 2008/02/06(水) 01:42:27

＞被治者というステータスだけで自動的に（社会契約も無しに）主権者／統治者なれると、
＞ルソーは一体どの著作の、どの箇所で、書いているんですか？

こんなことはルソーも私も言っておりません。それどころかどんなラディカルな人民主権論者も言っていないと思われます。
曲解は嵐と同レベルです。オシエテ君も指摘シテ君も嵐と同様です。
主権者と人民の関係については岩波社会契約論29頁以下に基本的な用語の整理がされています。
そこで前提となっているのは主権者を構成するのがプープルだということです。
しかしそれよりも明示的に書かれていないことのほうが重要です。それが議論の射程または含蓄を推し量る材料になるからです。
プープルは国籍という法律によって一般的抽象的に確定された集団であることを意味しない。というかそうした帰結は論理的に出てこない。
ルソーから導きうるのはプープルによる政治参加を肯定する規範理論でしかなく、在日コリアンの日本国民性をストレートに導くことはできないと思います。
もちろん逆もまたしかりです。
しかし在日コリアンの国民性を肯定する議論と同じ土俵で議論するためには、社会契約参加者を判断する別の基準をもってくる必要があります。

**法の下の名無し** · 2008/02/06(水) 01:55:32

>>104
議論がしたいなら、>>1に対する反証を提示してみてはいかがでしょうか？
>>1は民主主義の実質的理解を前提にしている以上、意味のある反論は二つに限定されます。
一つは、民主主義の実質的理解からして、在日コリアンは被治者＝主権者でないという議論です。
この路線で行くならば、民主主義の実質的理解が何なのかが改めて問題となります。
二つ目は、民主主義の実質的理解それ自体を放棄する議論です。
この路線でいくならば、現在の日本国民が国民たることをいかにして正当化できるかが問題となります。

**法の下の名無し** · 2008/02/06(水) 01:58:44

ちなみに、>>1でいう被治者という概念は、単に居住国の統治権に平穏に服しているということではなくて、
社会契約参加者であることを意味していることは当然の前提であろうと思われます。
もちろんその概念整理に不満があるかどうかは別の問題です

**法の下の名無し** · 2008/02/06(水) 01:59:40

>>105
＞こんなことはルソーも私も言っておりません。

1がそういう主張（「被治者＝主権者＝統治者であるゆえ在日コリアンは国民」）をしているから、
その主張の根拠を問うているのです。このスレと関係ない話なら持ち込まないように。

＞主権者と人民の関係については岩波社会契約論29頁以下に基本的な用語の整理がされています。
＞そこで前提となっているのは主権者を構成するのがプープルだということです。

その「人民」は、既に社会契約を結んだ人達のことです。社会契約を結んで国家に
参加していない、市民権／国籍の無い外国人はそこに含まれません。

**法の下の名無し** · 2008/02/06(水) 02:22:40

＞近代民主主義というのは、ジョン・ロックやルソーら西欧近代の哲学者達が生んだ政治思想であり、

ルソーを持ち出したのは、>>99氏ですね。ルソーを踏まえたとしても、>>1に対する反証にはならないということは既述。

＞その「人民」は、既に社会契約を結んだ人達のことです。社会契約を結んで国家に
＞参加していない、市民権／国籍の無い外国人はそこに含まれません。

その社会契約参加者を把握する資格システムが、日本国「国籍法」でなければならないわけではありません。
>>1の判断の前提には、民主主義の実質的理解があるからです。

>>1に対する応答になっていないと思いますので、論理的に対応した反証をしてみてはいかがでしょうか？

**法の下の名無し** · 2008/02/06(水) 02:53:18

＞ルソーを持ち出したのは、>>99氏ですね。

あなたが「治者被治者自同の原則はルソー」と言ったから、ルソーの話をしたんでしょう？
1は「被治者＝主権者＝統治者であるゆえ在日コリアンは国民」と主張しているのです。
しかし、その解釈の根拠を何も示していない。それで、あなたがルソーを持ち出したのです。

そもそも1および貴方の主張する「治者」「主権者」「国民」とはいったい何なのですか？
在日朝鮮人には国籍も無いし、国籍取得によって付与される参政権も諸権利も無い。
それで一体何の「治者」「主権者」だと言うんです？　参政権も国籍も無い（正式に
日本国の構成員ではない）人間を、ただ名前だけ「日本国民」だと呼ぶ事に、いったい
何の意味があるんですか？

**法の下の名無し** · 2008/02/06(水) 03:09:12

＞あなたが「治者被治者自同の原則はルソー」と言ったから、ルソーの話をしたんでしょう？

・・・・・時間が逆転してしまいましたか・・・・。

＞そもそも1および貴方の主張する「治者」「主権者」「国民」とはいったい何なのですか？

質問するまえに、まずは自分なりに解読してみてはいかがでしょうか。
読むという作業は自分なりに意味を確定していく作業です。その上で異議なりなんなりを申してててはいかがでしょうか。

＞在日朝鮮人には国籍も無いし、国籍取得によって付与される参政権も諸権利も無い。
＞それで一体何の「治者」「主権者」だと言うんです？　参政権も国籍も無い（正式に
＞日本国の構成員ではない）人間を、ただ名前だけ「日本国民」だと呼ぶ事に、いったい
＞何の意味があるんですか？

憲法上の日本国民は、参政権をはじめとする憲法上の全ての権利の享有主体になります。

**法の下の名無し** · 2008/02/06(水) 03:16:15

>>111
＞憲法上の日本国民は、参政権をはじめとする憲法上の全ての権利の享有主体になります。

では在日朝鮮人は事実として「憲法上の全ての権利の享有」してないのですから、
日本国民ではありません。それで何なんですか？

また、日本国憲法第10条は「日本国民たる要件は、法律でこれを定める」としていますが、
この限りでも在日朝鮮人は日本国民ではありません。

**法の下の名無し** · 2008/02/06(水) 03:28:04

法律レベルの事実は関係ありません。憲法レベルの規範の問題です。
まずは、憲法上の概念がどういうものであるかを勉強してみてはいかがでしょうか？

**法の下の名無し** · 2008/02/06(水) 03:33:25

>>112
じゃあ貴方は、在日朝鮮人は「憲法レベルの規範」によれば日本国民だけれども、
「法律レベルの事実」では日本国民として扱われていない、と主張するんですか？

それでは、その「憲法レベルの規範」とやらによると、在日朝鮮人は
具体的にどういう理由から「日本国民」になるとしているのですか？

**法の下の名無し** · 2008/02/06(水) 03:34:08

>>114
アンカー間違い（>>112 → >>113）

**法の下の名無し** · 2008/02/06(水) 09:03:49

民主主義の理念・理想からは、>>1の様に言いうるだろうが、
現状の、国際社会の常識・主権国家体制からは、かけ離れた考えってだけじゃないの？

外部から入ってきた人間を、どのような要件で自国民として扱うかは、
各国の主権の問題とされてるわけで、
統治されさえすれば国民として扱うなんて考えは、どこの国も採って無いだろ。
（その国民＝既得権者がギルド加入を認めるかどうかは自由。
よそのギルドに入れてもらえなかったら、自分のギルドでなんとかしましょう）

で、日本国憲法は、民主主義を採用しているけれども、
同時に、当時の、そして現在も続く主権国家体制も前提としているわけで、
憲法10条はその表れだろ。

**法の下の名無し** · 2008/02/06(水) 16:04:02

質問に答えてくれないので、総合的な話をしなきゃならない。
長文になるが、我慢せい。

>>88
>そもそも貴方の言う「民主主義」とは一体何ですか？　日本国憲法が基づいているところの
>「人類普遍の原理」である自由民主主義思想とは、西欧近代に生まれた社会契約論のことです。

起源が社会契約説だってかまわないが、主権にまつわる概念に関し、
憲法には、（それ以外の）さまざまな理念が謳われてる。
オレが言ってるのは、社会契約説を採用するにしても、それらと整合性があるのように
デフォルメされたものでなければならないってこと。
例えば、憲法１５条、参政権（公務員を選ぶ権利）は「固有の権利」だと書いてある。
外国人参政権に反対する者が言うように、これは主権に関わることでしょ？
「固有の権利」は著作人格権に代表されるように、契約や意志とは無関係に認められる
（つまり、「それを書いた者である」という事実のみに基いて認定される）。
これと参政権がまったく同じとは限らないが、社会契約説の「契約」が
このような概念と矛盾するものなら、「由来は契約説だが、憲法に取り込まれるにあたって、
部分的に修正された」と解釈するしかないじゃん。
そもそも、“ルソーの政治思想の特徴は、他にも｢社会契約説」にも見られる様に、
従来の価値観や伝統などの慣習から解放された個人を理想とするところにあるといえる。
そして、かかる思想が後に社会主義やナチズム、ファシズムなどの社会改良思想へと結びついていく。”
であるが、憲法は天皇制すら認めており、別に伝統否定ではない。
これ以外に、ルソーやらは歴史的背景から王がどーのとか宗教がどーのとか、さまざま言ってるわけだが、
それら全てが憲法に導入されたと仮定するのは馬鹿げている。
また、日本以外でも、例えば人権規約には、参政権は
“人種、皮膚の色、性、言語、宗教、政治的意見その他の意見、国民的若しくは社会的出身、
財産、出生又は他の地位等によるいかなる差別もなしにこの規約において認められる”
とされている。反国家的思想の持ち主（サヨとか）でも、国籍制度に反対するもの（オレとか）でも、
参政権は認められるとしてるわけで、「契約」などという条件付きで認められることに反している。

**法の下の名無し** · 2008/02/06(水) 16:04:29

実際、格闘家の秋山の件で話題になったように、国籍を取得したした際に何らかの契約を
交わしたとは必ずしも意識されてない（秋山のように心情的に韓国人であることも有り）。
「国籍は契約だ」といっても、どう見ても契約してるとは思えない者でも国民（主権者）になってる。
その一方で、「日本人にはないたくない」として帰化を拒む者もいるだろう。
国籍制度が単なる事務手続きで、「踏み絵（韓国人であることの否定）」を迫るものでないなら、
それはほとんど「有権者登録に必要な事務手続き」と同じことで、外国人登録などの
制度には普通に従ってる者達がこれを拒否するとは考えられず、
国籍をもって、有権者認定する制度でも、憲法（固有の権利）や人権宣言（思想信条による差別の禁止）
に反することはない。みんなが秋山だったら、国籍でもいいわけだ。
しかし、国内の日本国民に対する有権者認定がそうしているように、
有権者認定は住民登録で十分なわけで、国籍の位置づけが宙に浮いた形になる。
そして宙に浮いているがゆえに、国籍が通常の意味での「契約」を意味するものであるのか、
また、単なる印であるのか、さらには印ですらない手続き上の表現なのか、
政府と人民の意思で自由に変わることになる。
結局、「国籍は契約であり、だからこそ、主権者認定に相応しい」というのは
人権規約その他に反するし、「そんなの個人の勝手（秋山もあり）」とするなら、
国籍が契約を意味するという前提が崩れる。そして、いずれにせよ、
「踏み絵」になるだけでなく、政府の裁量が大いに認められている（剥奪も有り）という
のは憲法（１５条）に反する。

**法の下の名無し** · 2008/02/06(水) 16:04:50

もっと根本的なことを言えば、憲法前文こそ「契約」なる概念を否定している。
憲法前文は、「主権者（国民）なしでは国政は正当性がない（権威がない）」と言ってる。
つまり、“憲法は”憲法以下のあらゆる法制度を権威付けする（成立させる）者として、
国民の存在を想定している。従って、因果的に言って、このような想定上の国民は
憲法以下の法制度の前に存在してなければならない。
（国政に関するあらゆる法制度が成立してないんだから、内政の基本である有権者認定も確定してないわけで、
ここでいう「想定」とは“確定的な想定”ではないことに注意）
要するに、憲法前文は自分が成立する以前のことを語っているわけ。
で、もちろん、国籍法も同じ。主権者の支持を得てから正当なものとして成立するわけで、
主権者よりも権威のある「主権授与権力もつ魔法」ではないわけ。
とはいえ、実際に在日の主権を否認したのは国籍法（旧）ではなく、日本政府の勅令でしょ？
これが問題になるわけだが、八月革命説では既に主権は国民に移行しており、
少なくとも現憲法に基づくものではない（勅令が憲法前文にあると言う「契約」か？）。
たとえ国籍が契約だとしても、むしろそれならなおのこと、在日は国民（主権者）でなければならない。
また、実際の外国人認定はその後の法務省通達（いわゆる国籍剥奪）なんだが、
たとえ当時の国政が正当なものであったとしても、憲法以前の権威者（国籍を持ってる）を排除する
通達は憲法前文によって「これに反する一切の憲法，法令及び詔勅を排除する」とされる。

**法の下の名無し** · 2008/02/06(水) 16:05:12

オレのスレタイにある「憲法上の国民」とは特にこの憲法前文にある国民を指し、
上記のように、それは憲法より前のものとして非確定的に想定されるものであって、
実務上の国民ではない。それが国籍法依存であるなど端的に非合理でしょ？
この意味では、「国民（憲法上）」を認定するにあたって、旧国籍制度に従わなくてもいいわけ。
要するに、これはある意味、政府の正当化である。既存の法制度が“非権威”な状況における
有権者認定は、必ずしも既存の法制度に従わなくてもいい。
しかし、まったく自由裁量でかまわないなんてことは有り得ない。
このことを考えるには、地方自治体の分離独立を例にすれば分かりやすい。
ある市から別の市が独立する際には、誰が有権者となる？
分離独立法案の有権者は、現在の全ての有権者でしょ？
過激な民族自立を想定するなら、独立する地域の住民だけで決めることも可能だが、
その地域に住む住民で、独立に反対する者を排除するなんてことはできない。
そんなことをすれば住民投票の意味がない。
さて、日本の独立をこれに当て嵌めればどうなる？
在日は分離独立に反対かもしれないし、日本の独立に参加する意思がない者かもしれない。
とにかく、当時の暫定政府（日本政府）は在日の参政権を否定した。
これで民主的な独立が成り立ったと見なせるか？
朝鮮の分離を謳ったポツダム宣言（カイロ宣言）の受諾に関しては、
当時の在日には参政権があったし、憲法が違うんだから民主主義に則ってなくてもかまわないかもしれない。
しかし、その後、誰が主権者となるかを含め、独立国家の形に関する法制度は在日なしで成り立たないだろ？
新たな市政に関する重要事項をその市に住む住人を排除して決めるなど民主主義に反する。

**法の下の名無し** · 2008/02/06(水) 16:05:34

繰り返すが、新国家建設においては、国家成立の要件である「国民（主権者）」の存在が不可欠であり、
その認定には、必ずしも旧来の法制度に従う必要はない。
実際、日本政府は新国家の主権者認定（国民認定）に関し、当時の国籍制度に従わなかった。
社会契約が国籍で現されるとしても、国籍に従わずに契約者（主権者たる国民）は認定可能。
歴史的事実として、国籍は「カヤの外」に置かれたわけだが、
暫定政府はまったく自由に主権者認定できるわけではない。
独立国家建設の背景にあるポツダム宣言のような国家間の取り決めなどがあるし、
「軍人のみが主権者たる国民で、他は主権のない準国民（いわゆる非国民）」では
適切に新国家が成立した考えるヤツはいないだろ。

**法の下の名無し** · 2008/02/06(水) 16:06:05

現状の国籍も当てにならない（というか従わない予定）状況で何を基準にすれば
適切に新国家が建設できると思う？
結局、日本政府（吉田茂）が従ったのは、民族主義であり出身地主義であり、
それと一致するやり方を行っていた戸籍法でしょう？
（もちろん、戸籍法がこれらの思想を謳ってるわけではないし、戸籍法も国籍法と同様、
準拠する必要のない法律であるから、これを権威の源泉にすることはできない）
オレが反対してるのは、この点。民族主義でも出身地主義でもなく民主主義に従うべきであると。
また現実問題として、国籍が当てにならず、人民といちいち契約を交わすことはないのだから、
社会契約説の「契約」がいかなる意味であれ、書面に現れるような契約（国籍など）は適用できない。
従って、もっぱら「被治者」のみが国民（主権者）認定に用いられることになる。
これは別に難解なことではなく、例えば「住民間のゴミ出しの規則」を決める時に
「民主的にやろう」とする場合に普通に行われていること。
つまり、当該法案において被治者となる者をその法案の決定者（治者・主権者）とする。
そして、「被治者となる」に関しては、現に被治者であるとか、
被治者でなくなるという客観的な理由が存在しないとか、およそ公正な判断が可能。
だから、もし、在日が自称三国人として無法者（日本の法制度に従わない）という立場を貫き、
日本もそれを認めているなら、在日を主権者として認めないことも容認されるが、
実際は、三国人を自称して無法者とならなかった在日も居たことも否定できず、
日本政府も無法者（独立）を認めず、憲法以下の法制度に従うのと位置づけたのだから、
政府の判断（参政権および国籍の否認）はどうにも正当化できないだろ。

**法の下の名無し** · 2008/02/06(水) 16:07:28

>>88
>被治者＝統治者というのは社会契約の「結果」であって、被治者であることが統治者に

「被治者＝統治者」であるのように、治者（被治者）認定しなければ、
「被治者＝統治者」は成立しないだろ？
社会契約がいかなるものであろうとも、「被治者になる」を基準にしなければ、
同一性にズレが生じるのは当たり前。
どうしても「契約」という言葉を使いたいなら、その言葉の意味は、
「契約」という語とはおよそかけ離れた「被治者になる」になるだけ。

>被治者＝統治者になるような政体（つまり民主制）を選択し樹立する社会契約（「信託」）を
>結ぶという話です。

おまえの言葉を借りれば、字面だけ取り上げて、自分に都合良く解釈して良いものではないよ。
契約やら信託ってものが何を意味するのか、それを明確にして「現に国籍を持っている者」に
結びつけないと単なる空想になるだけ。
また当然のことながら、思想そのものだけでなく、現行憲法の諸理念との整合性も
考慮しないと何の話なのか分からなくなる。
つか、国民の信託って普通に国民の支持であり、民主的な選挙で承認されることだろ？

**法の下の名無し** · 2008/02/06(水) 17:34:18

>>106
>一つは、民主主義の実質的理解からして、在日コリアンは被治者＝主権者でないという議論です。

オレのは「現状は『被治者＝主権者』になってない」という批判なんだから、この反対論とは、
・在日は被治者ではない。
・在日を主権者と認めたくないから、彼らを被治者にしない。だから何？
これらのいずれかと思われる。
前者に関して、オレは公平な（為政者の恣意的なものではない）基準なら、とやかく言うつもりはないとしている。
当てつけ（為政者の恣意的判断、独断）でないなら、国籍が付与されてるといったものではなく、
生活実態（客観的事実）についての基準を使わなければならない。
また、そのような判断でないと、非国民認定とか、奴隷は国籍がないから参政権のないまま自由を奪いまくってもかまわないとか、
およそ民主主義とはかけ離れたものになってしまう（奴隷制や植民地制が民主主義だと言うヤツはいないだろう）。
それで、オレは別に何人かの在日が主権者認定から除外されてもかまわないし、
総連の官吏などは外交官みたいなものだから、除外するのが適切だと思ってる。
少なくとも一人以上の在日が主権者認定されれば、オレの主張は現実性を持つのだから、
最低限一人でOK。で、全ての在日を除外しながら、成立可能な程度（ほとんど）の日本人を国民と認める基準は
有り得ないとタカをくくっている。それが可能なのは恣意性のある基準以外にないと思ってるから、
「恣意的でいいのか」ということ以外を議論する気がない。ちなみに一般的な認識では>>14 。
後者に関しては、それも有りと言わざるをえないのだが、日本政府にその気があるととても思えないので、
これも議論する気はない。また今後はそれでいいかもしれんが、今までは一方的統治をしていたという批判は解消されないのだから、
本論としてもその役割を十分果たしたと言える。
そもそも、本論はウヨの「国民でない者には参政権（主権）は認められない」として在日参政権を否定する主張に対する
アンチテーゼなんだけどね（つまり前提１が否定されてもかまわなない。なぜなら、そうであるなら通常の参政権理論が問題なく通るから）。

**法の下の名無し** · 2008/02/06(水) 17:35:06

>>106
>二つ目は、民主主義の実質的理解それ自体を放棄する議論です。

これは、
・民主主義が「治者被治者の自同性」を必須なものとして含意しない。
・民主主義は「治者被治者の自同性」かもしれんが、憲法には民主主義という文言はないし、
　憲法の国民は民主主義では左右されない。
これらのいずれかと思われる。
前者に関しては、http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/jurisp/1201576043/1（これはオレではない）にあるように、
その本質的なものを定式化したものだとされるのが一般的で、
教科書にも普通に理念として紹介されているのだから、
どこがどう不満なのか示されないと、返答のしようがない。
「小泉は人間ではない」といった常識否定と同じ。
後者に関しては、オレは「消去法」だと言ってる。
全ての法規範が不確定（>>117）な状況を想定するわけだから、
確定的な判断はできないわけで、むしろ消去法こそ相応しい。
たとえ、憲法に民主主義が謳われていたとしても、これはその憲法が成立する前の理念（主権者認定）なんだから、
それをもって断定することはできない。王が主権を放棄して人民を主権者とすることはできるし、
それによって民主主義になるだろうが、この過程は民主主義ではない（そうとは限らない）。
その一方で、憲法前文は、主権者たる国民がそうした（国政や憲法を作った）と言ってる。
この「国民」が誰なのかって問題だから、結果が民主主義だからと言えないのと同様、
結果が民主主義であることが不明（憲法には民主主義はないかもしれない）だからといって、
国民が民主主義的に生じた可能性は否定できない。
いずれにせよ、このような観念的状況では消去法しかない。
http://tmp7.2ch.net/test/read.cgi/asia/1200530653/13-16
しかし、この始めが重要であって、
憲法１５条および前文によって主権者（国民）の否定が禁じられてるから、
この国民認定（民主主義）は必然的に持続することになる。

**法の下の名無し** · 2008/02/06(水) 19:55:21

>>117
＞起源が社会契約説だってかまわないが、主権にまつわる概念に関し、憲法には、
＞（それ以外の）さまざまな理念が謳われてる。

貴方が社会契約論以外の「さまざまな理念」に基づいて「在日は国民」だと主張するのは
結構なことですが、であるならその「さまざまな理念」のソースを示してください。
貴方の主張である「被治者＝主権者＝統治者」の論理を裏付ける「さまざまな理念」は
いったい何ですか？　何という人が、どの著作のどの箇所で、提唱した理念なのですか？

＞社会契約がいかなるものであろうとも…

そもそも社会契約論の話を出したのは、あなたが「信託」「国民主権」といった概念を
持ち出して、自身の主張を裏付ける根拠に使ったからです。「信託」「国民主権」などの
概念は社会契約論に由来する概念であり、「被治者＝主権者＝統治者」などという珍妙な
論理を裏付けるものではありません。被治者というステータスが自動的に主権をもたらし
統治者にさせる、などという論理を言うものではありません。

社会契約論が国籍法等とダイレクトに対応するかどうかは関係ありません。貴方が自身の
主張を裏付けるのにおいて、「信託」「国民主権」という概念を恣意的に、本来の意味に
反する解釈をして使用しているから、それはおかしいと指摘しているのです。

**法の下の名無し** · 2008/02/06(水) 21:05:44

このスレッドは色々な意味で経国の英雄金正日総書記の栄光ある軌跡に変更されました
..................................... 　　　　___..　__ｊgｇgｇggｇｇgｇggｇｊｊｊｊquｊ,.,,、
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**法の下の名無し** · 2008/02/07(木) 03:19:51

＞貴方が社会契約論以外の「さまざまな理念」に基づいて「在日は国民」だと主張するのは
＞結構なことですが、であるならその「さまざまな理念」のソースを示してください。

＞社会契約論が国籍法等とダイレクトに対応するかどうかは関係ありません。貴方が自身の
＞主張を裏付けるのにおいて、「信託」「国民主権」という概念を恣意的に、本来の意味に

「ソース」とか「本来の意味」とかワケの分からないことをおっしゃる前に、どこがおかしいと思うのか、反論をしてみてはいかがか？
（法学を科学かなんかと勘違いしているのか？）

**法の下の名無し** · 2008/02/07(木) 04:08:34

>>128
＞法学を科学かなんかと勘違いしているのか？

法学はれっきとした学問であって、単なる言葉遊びではないのです。

＞「ソース」とか「本来の意味」とかワケの分からないことをおっしゃる前に、
＞どこがおかしいと思うのか、反論をしてみてはいかがか？

被治者というステータスが自動的に主権を付与し統治者にさせるなんて暴論にも程があるでしょう？
こんな理屈が正しいなら、例えば、私が外国旅行するたびに、その行く先々の国で勝手に「国民」に
させられてしまう。

国民になるということは、参政権だの何だのとありがたい権利を付与されるだけではありません。
当然、権利に伴い各種義務も課されることになるし、その他諸々その国に拘束されることになる。
本人の了承も無しに強制されてはたまったものではありません。

また、私が行く先々の国の人達にしたって、彼らの了承も無しに彼らの国の統治に余所者が勝手に
参加しだしては迷惑この上ないでしょう。

このような暴論は、「国民主権」「信託」などの概念が由来するところの社会契約論とも完全に
背反します。本人の同意を得ずに勝手に義務を強制するなど、「契約違反」どころか詐欺です。
社会契約違反はアメリカ独立戦争のように革命をも正当化しますが、元から正当性の無い国家になど
最初から従うべき故はありません。臣民の意思など一顧だにしない暴君のようなものです。

いずれにしろ、「被治者＝主権者＝統治者」などというおかしな理屈はついぞ聞いた事がありません。
社会契約論にも、他の民主主義思想にも、見当たるとはとても思えません。だから、それが貴方個人の
妄想の産物でないなら、ちゃんとソースを示してくださいと申しているのです。

**法の下の名無し** · 2008/02/07(木) 05:41:20

＞法学はれっきとした学問であって、単なる言葉遊びではないのです。

法解釈は価値判断です。普遍共通の正しい定義はありません。

＞被治者というステータスが自動的に主権を付与し統治者にさせるなんて暴論にも程があるでしょう？

＞本人の同意を得ずに勝手に義務を強制するなど、「契約違反」どころか詐欺です。

被治者という概念の整理をどうぞ。社会契約と国籍法の関係についてもどうぞ。
国籍法は基本的には個人の意思とは関係ないものです。まずは実定法のお勉強を（特に歴史）。

**法の下の名無し** · 2008/02/07(木) 06:17:29

>>130
＞法解釈は価値判断です。普遍共通の正しい定義はありません。

法は自分に都合良く好き勝手に解釈してよいものではありません。
1の憲法解釈が単なる妄想の産物ではないと言うなら、
詭弁を弄して扇動的な発言をしているだけの釣りネタでないと言うなら、
自身の主張を真剣に受けとって欲しいと真摯に望むのであれば、
その解釈の正当性を裏付けるソースをきちんと提示するのが1の責任というものです。

＞被治者という概念の整理をどうぞ。社会契約と国籍法の関係についてもどうぞ。
＞国籍法は基本的には個人の意思とは関係ないものです。まずは実定法のお勉強を（特に歴史）。

現在問題にしているのは「被治者＝主権者＝統治者」という1の奇妙奇天烈な憲法解釈です。
「国籍法」は関係ありません。

「社会契約論」は、1が「被治者＝主権者＝統治者」という自身の憲法解釈の正当性を
証明する為に「国民主権」や「信託」といった概念を引いてきたから、それが誤用であることを
示す為に言及したに過ぎません。

**法の下の名無し** · 2008/02/07(木) 06:29:19

＞被治者というステータスが自動的に主権を付与し統治者にさせるなんて暴論にも程があるでしょう？

＞自動的
ってなんですか？ベルトコンベアですか。それとも釣りですか。

＞「被治者＝主権者＝統治者」

誤用であると思うのなら、いかなる点で誤用であるのかをご自分で指摘なされてはいかがでしょうか？

**法の下の名無し** · 2008/02/07(木) 06:35:41

＞法は自分に都合良く好き勝手に解釈してよいものではありません。

自分に都合よく好き勝手に解釈してるのではない解釈ってなんですか？

＞その解釈の正当性を裏付けるソース

認識だったらソースを問うてもよいが、解釈にソースとはこれいかに・・・。
解釈を支える社会科学的認識のソースでもないだろうし・・・・。何が言いたいのでしょうか。

**法の下の名無し** · 2008/02/07(木) 06:52:32

>>132
＞誤用であると思うのなら、いかなる点で誤用であるのかを
＞ご自分で指摘なされてはいかがでしょうか？

「信託」も、「国民主権」も、「被治者というステータスが主権を付与し
統治者にさせる」などという奇天烈な論理を意味する用例は存在しないから、
丸ごと誤用です。そういう用例が存在すると言うなら、それを示すソースを
提示する責任があるのは1であって、私ではありません。

＞自分に都合よく好き勝手に解釈してるのではない解釈ってなんですか？

その概念が由来するところの政治思想や歴史的背景と合致する解釈です。
（及びそうであると関連学会で認知されている解釈）

**法の下の名無し** · 2008/02/07(木) 06:59:33

＞「信託」も、「国民主権」も、「被治者というステータスが主権を付与し
＞統治者にさせる」などという奇天烈な論理を意味する用例は存在しないから、

解釈の間違いについては？>>1は解釈論ですよ。

＞その概念が由来するところの政治思想や歴史的背景と合致する解釈です。
＞（及びそうであると関連学会で認知されている解釈）

古典の「読み替え」はだめなの？（ルソーシュミット等など）

**法の下の名無し** · 2008/02/07(木) 07:03:15

＞（及びそうであると関連学会で認知されている解釈）

学界で多数を占める解釈でなければ「にせ解釈」ということか。

歴史的背景は日々変わるし、歴史の読み方も千差万別なのだが。
特に民主主義の規範理論には国籍という成員資格は必ずしも必要じゃないから、>>1は民主主義のラディカルなタイプとはいえても
政治思想と合致しないとはいえないなあ

**法の下の名無し** · 2008/02/07(木) 07:10:23

>>135
＞解釈の間違いについては？>>1は解釈論ですよ。

根拠の無い解釈はただの妄想です。「解釈」と言いさえすれば何でも好き勝手に
意味追加できるわけではありません。「解釈論だから」と言って「『日本』は
リンゴを意味する」とするくらい馬鹿げた話です。

＞古典の「読み替え」はだめなの？（ルソーシュミット等など）

ですから、何と言う「古典」の、どの箇所を、どう「読み替え」したら、
「被治者というステータスが主権を付与し統治者にさせる」などという
発想が出てくるんですか？

**法の下の名無し** · 2008/02/07(木) 07:11:30

国民主権とは民主主義のことであり、これは治者被治者同一性の原則を意味する。

治者と被治者の同一性の確保は、被治者の側に治者を一致させる方法で確保すべき。

↑といってる日本の学者の方々も居ますが、これは奇天烈なのでしょうか？

**法の下の名無し** · 2008/02/07(木) 07:14:59

＞ですから、何と言う「古典」の、どの箇所を、どう「読み替え」したら、
＞「被治者というステータスが主権を付与し統治者にさせる」などという
＞発想が出てくるんですか？

「読み替え」はいいの？悪いの？どっち？

あなたの中では多分厳格な解釈のルールがあるんでしょう？
使っていい文献と使ってはいけない文献があるのかどうか？
解釈の際に正しい用法と誤った用法の区別があるんでしょう？

＞「解釈論だから」と言って「『日本』は
＞リンゴを意味する」とするくらい馬鹿げた話です。

これは解釈の説得力の問題ですねえ。解釈のルールの問題じゃないですねえ。

**法の下の名無し** · 2008/02/07(木) 07:40:55

>>139
＞といってる日本の学者の方々も居ますが

それは「被治者というステータスが主権を付与し統治者にさせる」という1の主張とは
異なります。また、何の主張であれ、それ相応の学者が主張しているのなら、それなりの
根拠が用意されているはずです。参照文献ゼロで好き勝手主張するだけの論文を書く
「学者」などいません。

＞あなたの中では多分厳格な解釈のルールがあるんでしょう？

根拠ゼロ、ソース皆無で、好き勝手な意味を追加するようなのは論外だということです。
ソースがまったく無いのですから、「使っていい文献」もへったくれもありません。

＞これは解釈の説得力の問題ですねえ。解釈のルールの問題じゃないですねえ。

「説得力」など関係ありません。こういう概念や用語というのは、大前提として、
それを使用する者が皆それを同じ意味で使用しているからこそ、用を成すのです。
同じ綴りと同じ意味を使用者が皆で共有しているから、用を成すのです。
個人個人で勝手に言葉の意味を入れ替えていたらなら機能しません。

**法の下の名無し** · 2008/02/07(木) 07:48:11

では、ID:TOJEITjX　氏に、解釈とはいかなるものであるかご教授していただきましょう。

まず、解釈と「ソース」の関係について。

何らかのURLまたは参考文献（ソース）を明示すればそれだけでその解釈は解釈であることを許されるのか否か？

**法の下の名無し** · 2008/02/07(木) 07:51:00

方法二元論との関係についてもご説明いただきましょう。

認識と評価、存在と当為、これは区別されてしかるべきものかどうか。

解釈という営みはどちらに属する営みなのかどうか。

**法の下の名無し** · 2008/02/07(木) 07:56:36

>>141
査読制度のある学術雑誌に発表された論文や学術書、あるいはそれに準じるテキストであれば、
十分「ソース」たりえますね。ソースの裏付けの無い、名無し2ちゃんねらーの妄想の産物なら
考慮するに値しません。

ものには限度というものがあります。古典を自分なりに解釈して、持論を展開するというなら
まだ分かります。憲法の条文にある字面だけ取り出し、好き勝手に解釈し、詭弁を弄する
ようなものは論外です。「許される」も何も、そんな電波を相手する物好きはいやしません。
フリーメイソン陰謀論や宇宙人グレイ並にどうでもいいことです。

**法の下の名無し** · 2008/02/07(木) 07:57:32

＞根拠の無い解釈はただの妄想です。

＞根拠ゼロ、ソース皆無で、好き勝手な意味を追加するようなのは論外だということです。
＞ソースがまったく無いのですから、「使っていい文献」もへったくれもありません。

この言説が成り立つ「根拠」または「ソース」についても一言いただきましょうか。

この「解釈」が成り立つために必要な根拠またはソースは何であり、それは具体的にどれに当たるか。

「解釈」が成り立つための要件。これを「根拠」と「ソース」を明示して明らかにしてもらわない限り、それは妄想とおなじことになりますよね？

**法の下の名無し** · 2008/02/07(木) 08:39:07

>>143
ただの権威主義者かよ？

解釈論の良し悪しなんて、論理性と説得力で判断すれば良いだけのこと。

**法の下の名無し** · 2008/02/07(木) 12:25:05

かようにしてこのスレは、法学論争から”神学論争”へと変貌したのであった・・・・。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
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┃妄想度　　　　 ┃300%　 ┃　　　　　　　　＼:::::　＼:::::::　　　（::: |
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┃悪臭度　　　　 ┃300%　 ┃　　　　　　　 /::::　　＼:::::　＼:::　ヽ　）　　／￣￣￣￣
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**法の下の名無し** · 2008/02/07(木) 13:21:27

>>126
>貴方が社会契約論以外の「さまざまな理念」に基づいて「在日は国民」だと主張するのは
>結構なことですが、であるならその「さまざまな理念」のソースを示してください。

例としては前文の「われらは，これに反する一切の憲法，法令及び詔勅を排除する」と
１５条を挙げてるわけだが（>>117、>>119）、これでは不満なの？

>貴方の主張である「被治者＝主権者＝統治者」の論理を裏付ける「さまざまな理念」は
>いったい何ですか？　何という人が、どの著作のどの箇所で、提唱した理念なのですか？

だから、はっきり言って何が不満なのか分からんのよ。
一般的な民主主義（あるいは主権在民）が
・治者と被治者(the ruler and the ruled)の自同性(oneness, coidentity)を意味するものである。
ってのは、お馴染みのことでしょ？（>>125 ）
これを「被治者＝主権者」と表現するのが気に入らないの？
そもそも、オレはこんな表現なんて使っておらず、
「被治者→治者→主権者」としてるわけだが（>>84）。
これが「oneness, coidentity」の表現として不適切だと言いたいの？
それとも、「治者→主権者」の部分が気に入らないの？

オレには「遺伝子の本体はＤＮＡである」と同じく常識的（学問分野では）なものにしか見えない。
著著を出せといっても、ほとんどの教科書にも書いてあることであって、
わざわざ文献を引用するようなことにも思えない。
単に「被治者＝主権者＝統治者」の根拠を出せなんて言われても、
疑問点が不明なんだから、対処のしようがない。
まさか、オレに可能な疑問の全てを把握させ、それについて
いちいち文献を参照して論じろと？可能な疑問なんてそれこそ無限だぞ？
>>84でも言ってるように、何が不満なのか明確にしてくれよ。

**法の下の名無し** · 2008/02/07(木) 13:21:58

>>126
>＞社会契約がいかなるものであろうとも…
>そもそも社会契約論の話を出したのは、あなたが「信託」「国民主権」といった概念を
>持ち出して、自身の主張を裏付ける根拠に使ったからです。

国民主権は使ってるが、「信託」なんて語句は論じてないよ。
それを持ち出したのはキミでしょ？（>>17）

>「信託」「国民主権」などの概念は社会契約論に由来する概念であり、

これこそ論拠付けてほしいな。
言っておくが、社会契約論に「信託」「国民主権」などの概念が記述されているってことじゃないぞ？
憲法の「信託」「国民主権」が社会契約論と同一のものであるという論証だよ。
また、言うまでもなく、「影響はあるだろうが修正されることも全然有り得る」と指摘してるんだから、
憲法が影響を受けたとか、起源がそうだってだけじゃ話にならないよ。
同一でなければ、起源が同じでも、何の意味もないからな。

**法の下の名無し** · 2008/02/07(木) 13:22:21

>>129
>被治者というステータスが自動的に主権を付与し統治者にさせるなんて暴論にも程があるでしょう？

被治者になった途端に、統治者にさせるってか？
悪いがオレはそんなことは言ってない。
むしろ、その件については否定してる。
http://tmp7.2ch.net/test/read.cgi/asia/1200530653/11-12

結局、自分の妄想を相手に文句を言ってたの？

**法の下の名無し** · 2008/02/07(木) 21:45:32

>>117
＞一般的な民主主義（あるいは主権在民）が
＞・治者と被治者(the ruler and the ruled)の自同性(oneness, coidentity)を意味するものである。
＞ってのは、お馴染みのことでしょ？（>>125 ）
＞これを「被治者＝主権者」と表現するのが気に入らないの？
＞そもそも、オレはこんな表現なんて使っておらず、
＞「被治者→治者→主権者」としてるわけだが（>>84）。

「被治者→治者→主権者」などという珍妙な論理が、「一般的な民主主義」や「主権在民」だとは
とても思えません。だからそのソースを提示してくださいと申しているのです。

（１）政治に参加する権利がある、本人が望むのであれば参加できる、ということと、
（２）本人の意思表示も無しに勝手に為政者にされてしまうのとでは、まったく話が異なります。

貴方の主張によれば、「被治者」であるというステータスだけで「治者」になるのですから、２に相当する。
そんな馬鹿げた話はありません。そんな理屈がまかりとおれば、例えば外国旅行するたびに、その行く先々の
国で勝手に「国民」にさせられ、参政権とセットの義務諸々や拘束も本人の同意無しに課されることになる。

短期滞在だろうと長期滞在だろうと同じことです。問題なのは、本人の同意無しに、勝手に義務を課すことです。
また、旅行先の国の人々にしても、自分達の同意も無しに、余所者に統治されることを強要されることになる。
そんな無法はありません。

**法の下の名無し** · 2008/02/07(木) 23:33:01

ID:slj/AlN1とかって>>1だろ

**法の下の名無し** · 2008/02/08(金) 01:05:04

＞貴方の主張によれば、「被治者」であるというステータスだけで「治者」になるのですから、２に相当する。
＞そんな馬鹿げた話はありません。そんな理屈がまかりとおれば、例えば外国旅行するたびに、その行く先々の
＞国で勝手に「国民」にさせられ、参政権とセットの義務諸々や拘束も本人の同意無しに課されることになる。

被治者という概念をきちんと理解してから意見を言いましょう。
無知も読解力のなさもあなたの問題です。

**法の下の名無し** · 2008/02/08(金) 01:28:55

＞、例えば外国旅行するたびに、その行く先々の
＞国で勝手に「国民」にさせられ

分かってないようだが、国籍は基本的にそういうもん。
実定法レベルでは個人の意思なんて関係なく剥奪されたり与えられたりしてきた。
しかし、憲法上の国民は理論上の概念なので、国籍とは必ずしも一致しない。
このことは西欧の公法学説の常識といってもいい。

**法の下の名無し** · 2008/02/08(金) 02:15:15

>>153
＞分かってないようだが、国籍は基本的にそういうもん。

「被治者→治者→主権者」などという滅茶苦茶な話は聞いた事がありません。

「国民」になるということは、参政権などありがたい権利を付与されるだけの話ではないのです。
権利には当然その見返りとして諸々の義務が付いてくる。国によっては納税だけでなく兵役の
義務まである。それを本人の同意も無しに、「被治者」であるというステータスのみを理由に
課するなど、基地外沙汰としか思えません。

こんな暴論のいったい何がどう「一般的な民主主義」「主権在民」だと言うのですか？　
何のソースも無しに、そんな滅茶苦茶な自作電波定義を「民主主義」などの既存の概念に
付加されても困るんですが。

**東亜の現行スレの289** · 2008/02/08(金) 02:23:35

　ここだと詳しそうなので、個人的偏見なんで間違ってたら指摘お願いします。

　おいらは国籍を選択し、帰化した時点で「国民になる」ってな国との契約を結
ぶと思ってる。
　それで、子供のときは保護者が選択しているというか、子供と契約結んだらい
かんので、保護者が代わりに契約。成人になって「変えたければ変えても良い
んじゃね？でも、変えないって事は日本を選択したってことだぞ、この野郎」とい
う扱いになってると思っている。
　現在、日本国籍からどっかの国の国籍に変えるのを禁止してない（…よね？）
しさ。

　例えば、おいらは両親が日本人なので日本人。そんで、これからオランダに
帰化したらオランダ人になると。そんでスケベニンゲンに定住したら、現地じゃ
あ日本系オランダ人。そんで、長期出張で日本に来て、横浜の黄金町にアパー
ト借りて住んだら、日本系在日オランダ人になる…で良いんだよね？

＃町の名前に他意はありません（＞＜）

**法の下の名無し** · 2008/02/08(金) 02:32:20

＞「被治者→治者→主権者」などという滅茶苦茶な話は聞いた事がありません。

>>149さんで決着ついてますね。脳内仮想敵乙ということでしょう。

**法の下の名無し** · 2008/02/08(金) 02:35:28

マーティン・ガードナー著　「奇妙な論理」より
・奇人の定義（偏執狂的傾向について）

1.奇人は自分を天才だと考える

2.奇人は自分以外のひとを、例外なしに無学な愚か者とみなす
・自分の説に反対する「敵」をまぬけ、不正直、あるいは他のいやしい動機を持っていると決めつけ、非難し、侮辱する。
・もしも「敵」が彼を無視するならば、それは彼の説に反論できないからだと思う。
・「敵」におなじような悪口で仕返しされたなら、自分はならず者と戦う正義の騎士なのだという妄想を強める。

3.奇人は自分が不当に迫害され、差別待遇を受けていると感じる
・自分の説がまったく相手にされなかったり、「敵」がひどい反論をしたりするのは、自分たちの確立したヒエラルキーをひっくりかえされることをおそれる、頑迷で権威主義的な愚か者たちの盲目的な偏見から生じているものだという確信を深める。
・それが、単に彼の説がまちがっているからだとは、奇人にはまったく思いうかばない。

4.奇人はもっともよく知られた理論や、著名な人物、権威のある人に攻撃を集中する強い衝動を持っている

5.奇人はしばしば複雑な特殊用語を使って文章を書く傾向がある
・多くの場合、それらの術語や語句は彼が自分で考えたものである。
・精神科医の用語で「ネオロギズム（新語）」と呼ばれるこれらの言葉は、語っている当人には意味があるが、
他のだれにとってもチンプンカンプンにしか聞こえない。

全く、妄言を極東板だけでなく法学板でまた撒き散らしているのかよｗ　マトモに答えても　>>1には通用しないぞ、
オマイラ。　何たってコイツは病気なんだからなｗ

**法の下の名無し** · 2008/02/08(金) 03:32:47

>>156
＞>>149さんで決着ついてますね。脳内仮想敵乙ということでしょう。

何の答えにもなっていません。

＞この点、旅行者は、その性格上、すぐに被治者では“なくなる”という客観的な根拠があります。
＞選挙の効果は次の選挙まで続くわけだから、旅行者に参政権を認めたら被治者でない治者を作ることになる。
＞これは民主主義に反する。よって参政権（主権）を認めることはできません。
＞その一方で在日は、明らかな定住者であり、他の日本人よりも被治者歴が多い者もいる。

仮に貴方の信奉する「被治者＝治者」教が正しいとしましょう。上のケースにおいて、このカルトの
目的である「被治者＝治者」度を向上させたいなら、短期間であれ旅行者がその国に留まり「被治者」で
ある限りにおいて参政権を認めることです。出国したら参政権を停止なり剥奪すれば良い。短期間
滞在だから「認めることはできません」とは意味が通じません。「被治者＝治者」度向上が至高の目的で
あるなら、短期間だろうと（被治者の状態にある限りにおいて）旅行者にもどんどん主権を与えるのが
筋です。あるいは、その外国人が一度入国したら閉じ込めて国外に出さないようにすれいい。相手の
同意も求めずに一方的に参政権を付与したり兵役義務を課すくらいなのですから、出国禁止くらい大した
ことじゃないでしょう。

いずれにしろ、真に問題なのは、相手の合意も得ずに勝手に権利を付与したり義務を課する事であって、
長期間滞在すれば主権をやってもOK、でも短期はダメ、などというアホウな話ではありません。長期間
滞在しているだけで徴兵されてはたまったもんじゃありません。

また、民主主義は「被治者＝治者」の状態を自体において目的とし追求するようなカルトではありません。
被治者というステータスが人に主権を与え治者にするなどという主張は1個人の妄想の産物にすぎません。
貴方がこのような珍奇な主張をすること自体は自由です。しかし、その根拠として「一般的な民主主義」を
持ち出すのなら、それは誤りであると言ってるのです。もし「一般的な民主主義」がこの奇妙な主張を
裏付けると貴方が言い張るなら、ちゃんとしたソースを提示して立証するのが筋です。ソースが無いなら
ただの電波でしかありません。

**法の下の名無し** · 2008/02/08(金) 04:10:03

＞相手の合意も得ずに勝手に権利を付与したり義務を課する事であって、

国籍の歴史ってのはまさにこういう歴史でしたよ。
国籍付与は国家主権の専権的作用でしたから。
で、その名残は今でものこっているから、例えば国籍取得それ自体は憲法上も国際法上も権利にならないんです。
国籍付与が法務大臣の自由裁量ということはお知りでしょう？
国籍と民主主義を結びつける理論的根拠なんか今も昔も存在していないんですよ。
事実上国籍によって民主主義の担い手が分けられてきた事実があるだけです。
この単なる事実をあたかも理論で覆い隠してきたのが近代国民国家近代民主主義の虚構性なんです

**法の下の名無し** · 2008/02/08(金) 04:26:03

>>159
＞国籍の歴史ってのはまさにこういう歴史でしたよ。

関係ありません。今は、1がこのスレで提案している珍妙な新国籍認定基準について
話しているのです。既存の国籍法がどうであろうと、1の提案するこの基準が珍妙な
暴論であることに変わりはありません。

＞国籍と民主主義を結びつける理論的根拠なんか今も昔も存在していないんですよ。

だからと言って国籍と1個人の妄想の産物を結びつけて良いことにはなりません。

**法の下の名無し** · 2008/02/08(金) 04:32:36

＞民主主義は「被治者＝治者」の状態を自体において目的とし追求するようなカルトではありません。

治者被治者自同の原則というのはそういうものではありませんね。
あくまでもpeopleの自己統治をうたった原則ですから。
代表なくして課税なしというスローガンはこの一面を分かりやすくあらわしているでしょう。
現在の主権国家体制を前提にすれば民主主義の理想を貫くことはむずかしい。
結局>>119さんの言うことが真を突いてたりするんですね。やっぱり

**法の下の名無し** · 2008/02/08(金) 04:35:35

＞今は、1がこのスレで提案している珍妙な新国籍認定基準について

>>1がどこで新国籍認定基準を提起してますか？その根拠とソースを挙げてオシエテクレクレ

**法の下の名無し** · 2008/02/08(金) 04:37:38

>>161
補足
＞代表なくして課税なしというスローガンはこの一面を分かりやすくあらわしているでしょう。

あくまでそう読める解釈できるって話だからね。揚げ足取られたらかなわんから。

**法の下の名無し** · 2008/02/08(金) 04:39:43

＞既存の国籍法がどうであろうと、1の提案するこの基準が珍妙な
＞暴論であることに変わりはありません。

じゃあ ID:8Bcg/vsgさんはどういう基準で憲法上の国民概念を構成するのかね？
ソースと根拠を挙げてオシエテ

**法の下の名無し** · 2008/02/08(金) 04:52:28

>>162
＞>>1どこで新国籍認定基準を提起してますか？その根拠とソースを挙げてオシエテクレクレ

スレタイで「在日コリアンは憲法上の日本国民」だと言ってるでしょう。
その根拠が「被治者→治者→主権者」であり、
これがさらに「一般的な民主主義（あるいは主権在民）」に基づくと。

＞じゃあ ID:8Bcg/vsgさんはどういう基準で憲法上の国民概念を構成するのかね？

ここは1の提唱する国民概念について話すスレですので、私の「基準」は関係ありません。

**法の下の名無し** · 2008/02/08(金) 05:06:51

＞スレタイで「在日コリアンは憲法上の日本国民」だと言ってるでしょう。

国籍という語がどこに入っているのかね？日本語大丈夫ですか？

国籍は普通は法令レベルでのものを指すんですがおｋ？

＞ここは1の提唱する国民概念について話すスレですので、私の「基準」は関係ありません。

あなたは自分の思う国民主権とか民主主義についてしか語っていないと思いますけど？

>>1を検討するんだったら>>1の用語法や理論的位置づけ、思想史的位置づけを明らかにするのが先決ですが
あなた自分の用語に従ってないといって>>1を批判してる人じゃなかったですか？

**法の下の名無し** · 2008/02/08(金) 05:13:27

>>166
＞国籍という語がどこに入っているのかね？日本語大丈夫ですか？

「国籍」認定だろうと「国民」認定だろうとどっちでもいいことです。
1の主張を検証しているのです。

＞あなた自分の用語に従ってないといって>>1を批判してる人じゃなかったですか？

1の主張、解釈を裏付けるソースが全く無いからソースを出せと言ってる人です。

**法の下の名無し** · 2008/02/08(金) 05:16:20

＞「国籍」認定だろうと「国民」認定だろうとどっちでもいいことです。

どうでもよくないよ。あなた法学やったことないでしょ？
例えば「権利」という言葉一つとっても憲法レベルの概念と法律レベルの概念は次元が全然違うんだよ。
>>1の主張は国民概念なんだから。国籍じゃないでしょ。日本語を正確にどうぞ

**法の下の名無し** · 2008/02/08(金) 05:22:03

>>168
1自身が「憲法10条が想定している法律が国籍法であることは言うまでもありませんが、
憲法10条は『国籍法を作れ』と言ってるだけであり、その内容までは正当化していません。
ですから、その内容が憲法の趣旨に反するのであれば、違憲となります」と言ってるのに、
「国籍じゃない」も糞もありません。

**法の下の名無し** · 2008/02/08(金) 05:34:17

＞「国籍じゃない」も糞もありません。

糞もありません　ってどういう意味？日本語は正しく

**法の下の名無し** · 2008/02/08(金) 11:12:51

>>168
憲法に「民主主義」なんて単語は全く出てこないわけだけど、
その点と「ここでいう国民（権利）とは憲法上の国民（権利）」という点を踏まえた上で、>>1をどう見るかね？

まあ君が>>1でなければ、の話だが。