【憲法】無効論に乗り換えよう【無効確認】

**たてたろ** · 2005/05/04(水) 20:13:40

よく聞く話に、
A「日本国憲法」が無効だとすると戦後の政体組織や戦後成立した下位の法律などは、その根拠を失いすべて無効になってしまう。
B 約60年も使ってきたのだから、いまさら無効にはできない。
C 国民は「日本国憲法」を憲法だと追認した。
というのがあります。

私は、現行憲法無効帝国憲法改正論者です。
よく言われる上記AやBやCに反論します。

１、「日本国憲法」は憲法ではありません。
２、「日本国憲法」は占領地基本法です。
３、ゆえに「日本国憲法」は憲法としては絶対無効です。
４、したがって【憲法として無効】【占領地基本法として有効】との確認決議（過半数）を行うのが正しい。
５、このように「日本国憲法」の縛りから解き放たれた上で、じっくりと帝国憲法の改正審議を行う。
６、改正審議が整うまでは占領地基本法を通用させますが、４の決議後もそのまま通用させるのは屈辱的なので（前文
と９条を除外した形で）今後は国家暫定基本法だと格づけます。
７、帝国憲法改正が成立の段階で国家暫定基本法「日本国憲法」の廃止決議をすればよいです。

８、この方式ですと４の確認決議をしても法的秩序の安定は失われませんのでAやBの心配がありません。
９、憲法である「日本国憲法」に支えられてきたと信じられている国家の法体系が、４の議決以後は占領地基本法である
「日本国憲法」に支えられていると説明されることになるだけです。私の憲法無効論は、客観的事実の確認議決をして
明確にするだけのことです。

１０、尚、Cは論者みずから「日本国憲法」は原初的に無効だと言っているのと同じことです、又、生きている人間だけで追
認できると考えるのは、あさはかだと考えます。

１１、改正論よりも論理も正しいですし、実際的です。（過半数で決着できるます）

猫 ◆u0ZYnEjMF6 · 2005/05/04(水) 20:17:48

>３、ゆえに日本国憲法」は憲法としては絶対無効です。
>４、したがって【憲法として無効】【占領地基本法として有効】との確認決議（過半数）を行うのが正しい。

無効な日本国憲法に従って選ばれた国会議員が無効決議してもなんの意味もないじゃん。

**法の下の名無し** · 2005/05/04(水) 20:30:32

どうせなら大宝律令あたりまで遡れよw

**たてたろ** · 2005/05/04(水) 20:58:10

>>2
＞無効な日本国憲法に従って選ばれた国会議員が無効決議してもなんの意味もないじゃん。

占領地基本法にしたがって選ばれた国会議員が、「日本国憲法」を憲法ではない（憲法として無効）、自らの公務の基礎になっている
のは「日本国憲法」という名の占領地基本法（占領地基本法として有効）だと確認することは意味があります。
現行「日本国憲法」５９条にもとづく法律群にも、無効確認自体による法的変革はありません。

猫 ◆u0ZYnEjMF6 · 2005/05/04(水) 21:01:07

>現行「日本国憲法」５９条にもとづく法律群にも、無効確認自体による法的変革はありません。

いや、それ、八月革命説とかわらんじゃん(笑

**たてたろ** · 2005/05/04(水) 21:03:19

>>5
具体的に述べてください。
こちらは素人ですから。
どんなところが、どのように変わらないのか。

猫 ◆u0ZYnEjMF6 · 2005/05/04(水) 21:20:15

>>6
いや、無効だというなら、憲法に基づく法律の根拠が全部否定される方が論理的にすっきりするわけでしょ。
とはいえ、八月革命説論者もあなたも実際にはそんな事は主張しない(革命説ではポツダム宣言と
明示的に反する規定の有効性が失われたとされるが)。
だったら、結局八月革命説と同程度には不明確凪論難じゃないの、と。

**たてたろ** · 2005/05/04(水) 21:30:38

>>7
「無効論を主張するなら、無効憲法にもとづく法律群も全部無効だと主張しなよ」
と言ってるのですか？

私は、公的な秩序破壊を起さないで無効確認をしたうえで、正統な憲法の改正をしたいのですが・・・・・
法律群まで無効だと主張したくはないです。
占領地基本法に支えられた法律群として有効でいいです。

いきなり、８月革命説を引き出して似ているといわれてもね。ついていけない。

**たてたろ** · 2005/05/05(木) 12:15:20

＞いや、無効だというなら、憲法に基づく法律の根拠が全部否定される方が論理的にすっきりするわけでしょ。

これだと、経過措置を取り決めるにしてもAのように心配だとして対抗されて逆にすっきりした論理にならないから
占領地基本法として有効と（改正論者の大半の心情としても、あたりまえの感覚）公認してしまえばいいだろうと。
憲法学者が占領地基本法学者だということで少々困るかもしれないが、そのほかには、混乱はおこりそうにない。

戦後の法律群が全部肯定されるところが、私の憲法無効論の目玉なんですけど・・・・・

**法の下の名無し** · 2005/05/05(木) 12:27:18

私じゃなくて右翼サイトに掲載されてるどっかの弁護士の憲法無効論でしょm9（^Д^）ﾌﾟｷﾞｬー

**たてたろ** · 2005/05/05(木) 12:31:04

あたり。
ばれた。

でも、完全に理解してないから、私流ということで理解をたのむ。

**法の下の名無し** · 2005/05/05(木) 12:58:37

>>6
＞具体的に述べてください。
＞こちらは素人ですから。

だったら単独スレなんて立てんなよ
素人のくせになんでそんなにえらそうなんだ！

**法の下の名無し** · 2005/05/05(木) 13:35:07

>>1
素人なら教えてやるよ。
「日本国憲法の無効を確認する条約」を外国と結べば、
そんな煩わしい手続しなくても憲法の破棄ができるって、知ってる？

**法の下の名無し** · 2005/05/05(木) 14:27:02

>>13
できないだろw

**法の下の名無し** · 2005/05/05(木) 14:54:35

デムパな理論スレでやれよ…
＞１、「日本国憲法」は憲法ではありません。
完全に論点先取。それに、ある法規範が憲法であるために満たすべき条件とは何かが全く触れられていない。
当たり前だが、帝国憲法による授権がなくとも憲法自体は制定可能である。
帝国憲法自体は別に先行する憲法典の授権によるものではなかったのだから、
帝国憲法の憲法としての有効性を主張するならば、帝国憲法と現憲法の連続性は無用であることを認めねばならぬ。
押し付け憲法も何も、法文の決定と承認の討議が分離されているだけの話で、
ハリントンのオセアナ共和国にも見るように、それ自体はなんら正統性問題を引き起こさない。
＞２、「日本国憲法」は占領地基本法です。
占領地基本法であろうと、それらが他の法規範に対して優越的な地位を有するのならば、
それを「憲法」として扱えない理由はどこにもない。
＞３、ゆえに「日本国憲法」は憲法としては絶対無効です。
「憲法としては」という表現が何を意味しているのか不明。
下位の法規範に対する授権を含めて何も変わらないのならば、
そのような「憲法としては絶対無効」なる主張はおよそ空虚である。
＞【占領地基本法として有効】との確認決議（過半数）を行うのが正しい。
で、その確認決議とやらの法的根拠と法的効果は何か。
＞５、このように「日本国憲法」の縛りから解き放たれた上で、じっくりと帝国憲法の改正審議を行う。
決議とやらをしようとすまいと、長らく使われてきた現憲法が参照点になるのを防ぐことはできないだろうな。
＞６、改正審議が整うまでは占領地基本法を通用させますが、４の決議後もそのまま通用させるのは屈辱的なので（前文
＞と９条を除外した形で）今後は国家暫定基本法だと格づけます。
誰にとって「屈辱的」なのか。まさか「国民」？
そんなもん「屈辱的」とか思って悶々としてる暇人がそんなにいるとは思えないが。
で、前文と9条を除外する根拠は何なの？「屈辱的」だから？
でね、暫定基本法、っていうのはドイツのボン基本法もそうだったわけだけど、
それって憲法と何にもかわらないんだよね。正統性問題も含めて。
＞７、帝国憲法改正が成立の段階で「日本国憲法」の廃止決議をすればよいです。
不思議なんだけど、現憲法の憲法性を否定したときに、帝国憲法が憲法として復活するわけでしょ？
改正根拠がそもそも帝国憲法なわけだからさ。
で、貴族院もないんだけど、どうやって帝国憲法改正ができるわけ？
帝国憲法が定める形式による正統な議会が存在しないのに、
衆議院や参議院ごときが、帝国議会の正当性を僭称していいのかね。
＞８、この方式ですと４の確認決議をしても法的秩序の安定は失われませんのでAやBの心配がありません。
帝国憲法上どう考えても日本国憲法（と言う名の基本法）は（衆議院とか参議院とか正統でない議会を定めており）違憲なのでは。
もしここで、憲法訴訟起こされたら法的安定性もへったくれもないじゃんよ。
＞９、憲法である「日本国憲法」に支えられてきたと信じられている国家の法体系が、４の議決以後は占領地基本法である
＞「日本国憲法」に支えられていると説明されることになるだけです。私の憲法無効論は、客観的事実の確認議決をして
＞明確にするだけのことです。
客観的事実も何も、法が根源的に擬制であることは周知の事実でして。
なんの意味があるのか良くわからない。人々がそう信じる、と言うことを越えた
正統性など、最初からどこをさがしてもありはしないのだが。
＞１０、尚、Cは論者みずから「日本国憲法」は原初的に無効だと言っているのと同じことです、又、生きている人間だけで追
＞認できると考えるのは、あさはかだと考えます。
過去は取り戻せないので、現時点で追認を受けているのなら何の問題もありませんね。
生きている人間だけで追認も何も、アナタ、私は帝国憲法に同意したこともないわけでね。
憲法の正統性を、制定当時の人間の承認に還元しようとする試みが失敗に終わらざるを得ない、
というのはアメリカ合衆国憲法の時点で既にいわれていたことなのですが。
現在の追認で正統性が調達できないと言うのならば、
現在の我々の承認を経ていない帝国憲法の正統性もまた存在し得ないのだよ。
＞１１、改正論よりも論理も正しいですし、実際的です。（過半数で決着できるます）
論理が全然正しくないし、全然実際的じゃありません。

**法の下の名無し** · 2005/05/05(木) 15:17:18

もういいよ。
このスレを無効にしようよ。

**法の下の名無し** · 2005/05/05(木) 15:39:11

なんだかんだ言っても
八月革命説！

**法の下の名無し** · 2005/05/05(木) 17:04:22

なんで大勢の専門家が約60年もかけて議論してきた話題に
自称素人が口を出せると思えるのかね・・・

**法の下の名無し** · 2005/05/05(木) 22:25:17

まあ口を出すだけなら自由だがな
恥かく度胸と覚悟があるならだけど

**法の下の名無し** · 2005/05/06(金) 01:19:27

ここへどうぞ。
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/jurisp/1095458363/

**法の下の名無し** · 2005/05/27(金) 15:55:36

無効→新憲法制定だと一時的に帝国憲法秩序が復活する訳か。
軍部大臣武官制が有効だとすると、軍部大臣になる人がいないから
組閣できないぞ。

**法の下の名無し** · 2005/05/28(土) 09:32:05

９条は沖縄にアメリカ軍の基地をおくことと引き換えに成り立ってます
９条支持派は一見平和主義者ですが、沖縄を無視した残酷な主張でもあります

**たてたろ** · 2005/05/28(土) 14:38:30

>>21

あくまでも今有効なのは、
憲法としては帝國憲法であり、昭和２７年に名目上独立回復したことにはなっているが、国民に対し、公的秩序の
元になっているのは、帝国憲法上の講和大権の発動から生まれた占領基本法かつ憲法的条約たる「日本国憲法」
です。
ざっくり、いうと「大日本帝国憲法」も「日本国憲法」も有効ってことです。
このことと、「日本国憲法」は憲法としては無効ということは両立する論理なのです。
「日本国憲法」を日本が被占領期に受け入れたのは、独立回復への条件整備ですから、講和大権の発動とみてもいい。
これは、法律の有効を支えているのが憲法であるよに、「日本国憲法」（＝占領地基本法）の有効をささえているのが帝
国憲法であると考えれば済む。
簡単にいえば、基本法に対する特別法のようなもの。帝國憲法が基本法で「日本国憲法」は特別法。
どちらも、有効。現在は帝國憲法秩序に、「日本国憲法」というｷｽﾞを連合国にはめ込まれた状態であるので、
このｷｽﾞを治癒するための第一歩として「憲法でないものを憲法と呼ぶのは、ふざけているよ」ということで、
憲法としては無効、現行憲法の無効確認をすべしという主張です。
「日本国憲法」は占領地基本法として有効なのだから、一時的に帝国憲法の政体組織を必要とするなどという
問題は発生しません。
「日本国憲法」はあくまで暫定の公的秩序の元として有効なのであって、憲法でないのですから、改正するのは
その上位にある帝国憲法を対象にすべきです。

**たてたろ** · 2005/06/11(土) 12:02:32

「日本国憲法」を憲法として有効だという論理が、護憲論者や改正論者の考えの前提だと思うが、
「日本国憲法」を占領地基本法として有効と主張するのが、現行憲法無効論（←憲法としては無効という意味）
です。

**法の下の名無し** · 2005/06/11(土) 12:04:48

日韓基本条約は無効だ、っていうキチガイ論法とこれとは大差ないとおもうが

**たてたろ** · 2005/06/11(土) 12:05:51

あ、そう。

**法の下の名無し** · 2005/06/11(土) 14:33:53

まず憲法として無効だという根拠が必要だな。
占領地云々は憲法の有効性とは無関係。

**たてたろ** · 2005/06/11(土) 15:18:37

>>27
まず、憲法として有効な根拠が必要だと思うよ。
無効なもの、ないものは、証明が困難だから。
これこれで、「日本国憲法」が憲法として有効と説明してもらわないと。
また、当時占領地状態にあったのだから、「憲法としての有効性」と関係あると考えるのが自然。
無関係といいきるなら、その理由が必要だよ。

**法の下の名無し** · 2005/06/11(土) 15:24:08

>>28
現に日本国政府が有効なものとして認めている法規範については、無効であると
主張するものがその証明責任を負う。

**法の下の名無し** · 2005/06/11(土) 15:24:14

>>28
それだと、韓国併合は日本に強制されたから無効ニダ！みたいな論法と大差ないとおもうが

**保守考** ◆W.9LetItBE · 2005/06/11(土) 15:34:04

>>28
＞憲法として有効な根拠が必要だと思うよ
あんまし使いたくないが（笑）日本国憲法上諭

＞無効なもの、ないものは、証明が困難だから
そもそも（法的に）無効なものと、（存在が）ないものは
意味が全く異なった用語であって、あなたの倒錯に過ぎない。
ところで、「無効確認訴訟」って知ってるかい？
当然、法的に無効なものは証明しなければならない。
これ（↑）は、あなたが立証すべき問題である。

**たてたろ** · 2005/06/11(土) 15:34:25

>>30

「それだと」は、>>28の文章のどこにかかるの？
どの部分の論法が、「～ニダ！みたいな論法」と大差ないの？
君は「日本国憲法」は強制されたと思っているのかな？
この世には強制されて有効なものも、無効なものも色々あるのではないかな。

**たてたろ** · 2005/06/11(土) 15:37:59

>>29
そうなのか、しらなかった。

**たてたろ** · 2005/06/11(土) 15:39:56

>>31

そうなのか、こっちが証明しなければならないのか。

**保守考** ◆W.9LetItBE · 2005/06/11(土) 15:47:22

>>34
じゃあこれ（↓）でも読んで持論を補強してから来てね。

ttp://www.soshisha.com/books/1172.htm

**たてたろ** · 2005/06/11(土) 15:53:38

>>31
上諭に「～帝国議会の議決を経た帝国憲法の改正を裁可し、ここにこれを公布せしめる」
とうあるから、憲法として有効ってこと？
ふーん。

**保守考** ◆W.9LetItBE · 2005/06/11(土) 15:55:57

>>36
ま、それでいいが、そもそも、あなたの脳内では「憲法」を
どのように定義しているの？

**たてたろ** · 2005/06/11(土) 16:03:13

>>37
専門用語はしらないけど、
政体といえばいいのか、空間的国家の形と
世襲価値といえばいいのか、時間的国家の
両方を確認的にあらわしたもの。

政体組織を規定しただけのものは憲法とは、いえないと考えてます。

**たてたろ** · 2005/06/11(土) 16:05:25

>>35

その本なら、読みましたよ。

**保守考** ◆W.9LetItBE · 2005/06/11(土) 16:12:58

>>38
そうなると、あなたの憲法理解は「固有の意味」での憲法ということになる。
普通、この板で日本国憲法「典」を扱う場合、少なくとも私は
「立憲的意味」での憲法として定義しているし、それに伴う三原則、
つまり、自由の基礎、制限規範、最高法規を念頭に置いているわけね。
（つーか、この板にくる人にとって見れば当たり前の前提だと思うけど）
さて
＞政体組織を規定しただけのものは憲法とは、いえないと考えてます
であれば、日本国憲法は、「憲法」と言えるね。
で、めでたし、めでたし。

**たてたろ** · 2005/06/11(土) 16:13:35

無効理由の一覧
一　改正限界超越による限界
二　「陸戦ノ法規慣例ニ関スル条約」違反
三　軍事占領下における憲法改正の無効性
四　帝國憲法第七十五条違反
五　憲法改正義務の不存在
六　法的連続性の保障声明違反
七　根本規範堅持の宣明
八　憲法改正発議権の侵害
九　「帝國憲法発布勅語」違反
十　政治的意志形成の瑕疵
十一　改正条項の不明確性
十二　帝國議会審議手続の重大な瑕疵

ttp://www.meix-net.or.jp/~minsen/mukou.htm

**保守考** ◆W.9LetItBE · 2005/06/11(土) 16:14:03

>>39
じゃあ、法論理的に憲法無効を証明してよ（笑

**法の下の名無し** · 2005/06/11(土) 16:20:12

＞また、当時占領地状態にあったのだから、「憲法としての有効性」と関係あると考えるのが自然。

＞この世には強制されて有効なものも、無効なものも色々あるのではないかな。

ふ～んw

**たてたろ** · 2005/06/11(土) 16:21:40

>>40

それは、たまたま、世襲価値的なものもふくまれていますが、当時の国民の望む帝国憲法に含まれていた
世襲価値的なのものを、薄める方向で「日本国憲法」がつくられています。
　
尚、>>37の問いに対する>>38は、「憲法」の脳内定義であって、有効条件に答えたわけではありません。

**保守考** ◆W.9LetItBE · 2005/06/11(土) 16:25:33

>>41
一　法実証主義的無限界説（功：概説4版）によりＯＫ
ニ　休戦条約が陸戦法規の特別法と解されＯＫ
三　軍事占領下であろうとなかろうと、旧憲法手続により改正されている
　のでＯＫ
四　昭和天皇が健在（摂政なぞ置いていない）なのでＯＫ
五　旧憲法73条を満たしているのでＯＫ
六　八月革命説を受け入れなければＯＫ
七　根本規範は堅持されているのでＯＫ
八　枢密院の諮詢があるのでＯＫ
九　勅語や前文に法規範性はないのでＯＫ
十　普通選挙を実施しているのでＯＫ
十一　73条は改正条項なのでＯＫ
十二　衆・貴両議院及び枢密院で十分審議可決されているのでＯＫ

**保守考** ◆W.9LetItBE · 2005/06/11(土) 16:27:45

>>44
＞当時の国民の望む帝国憲法に含まれていた
＞世襲価値的なのものを、薄める方向で「日本国憲法」がつくられています

意味が解りません