【ﾌﾘｰ百科事典】ウィキペディア第54版【Wikipedia】

**192.168.0.774** · 2014/01/03(金) 19:10:22.43

　　　　ｒu‐┐__ 　ｒu‐┐　'''ウィキペディア''' (''Wikipedia'') とは、
　　　　.} Ω_{' ⌒´ヾｰ､.{　　みんなで作るフリー[[百科事典]]のこと。
　　　　´ｒｰﾞｆ（ﾉﾉ）)））!i.｢
　　　ﾉ乂k(lﾟヮﾟﾉ'ﾉ乂　　このスレの住人には、
　　　 ´ ' 　と}i凹{つ　 '　'''マターリ'''いくことが求められます。
　　　　　　ｆく/{__}〉
　　　　　　 ´　し'ﾉ　　　　　from ウィキペたん

== ローカルルール ==
* このスレの住人には、'''スルー力'''が求められます。
* 利用者叩き、記事叩きと実況は禁止です。←ここ重要
* 利用者名は晒さない。問題編集のURLか記事名推奨。
* 悪質荒らしは2ch運営に通報で。
* >>980以降適当なところで次スレを立てるように。
** 事情により作成できない場合は、その旨お知らせください。
* テンプレで禁止されている事を書きたい場合は、趣味一般板のスレへどうぞ。

== 前スレ ==
【ﾌﾘｰ百科事典】ウィキペディア第53版【Wikipedia】
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/internet/1363729311/

**192.168.0.774** · 2014/05/31(土) 23:02:11.92

>>381
[[:W:**|XX]]は確かに困る。というかがっかりする。

ほげほげ（英語版）はふがふが大学（英語版）でもへもへ（英語版）と出会い
でもこういうのは読みづらい。

ほげほげ（en）はふがふが大学（en）でもへもへ（en）と出会い
比較的マシだが少数派。残念。

[[ほげほげ]]は[[ふがふが大学]]で[[もへもへ]]と出会い
表記ゆれとか訳語の違いで気づかれず、ほげほげの
記事ができたときに内部リンク付けてもらえない可能性も。

さてどうすんべ。

**192.168.0.774** · 2014/06/01(日) 06:26:56.15

ビジュアルエディタってよくわからんが、それでテンプレート書き込んだあとに
誰かがソース編集したらビジュアルエディタで編集できなくなるんじゃないのかな？
昔のHTMLエディタがそうだったように

**192.168.0.774** · 2014/06/01(日) 06:30:19.11

よくわからんなら書くな

**192.168.0.774** · 2014/06/01(日) 08:54:52.28

>>381
[[Help:出典の付け方 (ハーバード)]]
[[Help:出典の付け方 (バンクーバー)]]
に分けるのはどうですか。

>>383-384
ソースは今のところ共通で、特に読みづらくなることはないです。
ここに相当の開発コストを掛けたらしい。
代わりにUIの洗練が後回し。

**192.168.0.774** · 2014/06/01(日) 09:26:14.33

>>385
ビジュアルエディタでテンプレート書き込んだ後に誰かが引数全部改行して整形して
それをビジュアルエディタで書き換えたら改行取れちゃって
そうしたらまた改行して整形する人が出て
編集合戦になるんじゃないの？

よくソースにコメントでローカルルール的なものを書いてるページあるけど
そこにビジュアルエディタ使う人が来たらコメントに気づかず編集して
それでやっぱり編集合戦になったりするんじゃないの？

**192.168.0.774** · 2014/06/01(日) 09:32:39.72

ビジュアルエディターで編集したこと、ビジュアルエディターからソースエディターに切り替えたこと、はタグで分かる

**192.168.0.774** · 2014/06/01(日) 10:10:38.54

>>386
いじったテンプレートに関して、その部分で改行の方法が変わることはあります。ただウィキテキストで書く場合も同じことは起こる。
有意な改善をしてるなら、どちらでもいい書式をついでに変えられても個人的には気にしない（相手に合わせる）。

editnotice (https://ja.wikipedia.org/wiki/Template:Editnotice) は表示される。編集する人に読んでほしいのはコメントじゃなくてこっちに書くべきだと思う。
管理者に頼む必要があるけれど、ローカルルールというならその程度のことはしてほしい。

**192.168.0.774** · 2014/06/01(日) 11:08:07.36

[[ノート:線型性]]

またくだらない統一厨が涌いてるのかよ……
数学って記事の充実そっちのけのこういうのばっかりでうんざりするわ

**192.168.0.774** · 2014/06/01(日) 11:17:25.90

関数も本来の函数に統一すべきだ！

**192.168.0.774** · 2014/06/01(日) 11:39:47.23

>>388
もちろん私はそんな下らないことで編集合戦だのするつもりはないが
今までの状況を見てきたら当然起こり得ることだってのはわかると思う
マークアップに不慣れな初心者のハードルを下げるためのものが
不幸な事態を招きかねない

HTMLエディターやホームページ・ビルダーみたいなツールが
そこそこうまくいったのは、あれは一人で好きに使えるものだから
同じページをビジュアルエディターで編集する人と直に編集する人がいれば
大なり小なりトラブルの元になる

結局のところ、全ての編集をビジュアルエディターでできるようになり
一般の利用者にはソース編集を制限してもいいようにならなければ
使い物にはならないんだよ

**192.168.0.774** · 2014/06/01(日) 11:49:19.99

テキストエディタは禁止、必ずWordを使用すること
と言われてるようなものだな

**192.168.0.774** · 2014/06/01(日) 12:07:30.12

>>391
むしろ、ビジュアルエディターでは意味のないソース書式だけの変更をするのはしづらくなっています。テンプレートなら、引数のどこかを変えなければ保存できない。
もろもろ合わせてみれば、そういったトラブルの起こりやすさは、現状と同程度で済むのではと。
「見た目に影響のないソースの変更は気にしない」
「見た目に影響のないソースの変更だけをするのは避ける」というのは既にコンセンサスでしょうし、これを普及させるのが正道でしょう。

編集者が多いページではビジュアルエディターを無効化したり、ローカルルールで「改行の変化は気にしないようにしましょう」とするのはありでしょう。
ビジュアルエディターは最初いくつかの選ばれたページにのみ導入されていたので、逆に特定ページで無効化するのも技術的には難しくないでしょう。

極端には、新規ページ作成のときのみビジュアルエディターを選択できるようにするという手もあります。

**192.168.0.774** · 2014/06/01(日) 12:12:42.26

2人以上が1つのページである程度の日数をかけて執筆したいということが同時期に起こったとき（かなり珍しいと思いますが）、片方がビジュアルエディターで片方がウィキテキストで、となると若干厄介ですが、
そういう時は両者間で連絡を取って気にしないということにするか、片方が編集方法を合わせるかになるでしょう。

**192.168.0.774** · 2014/06/01(日) 12:47:46.84

>>393
＞極端には、新規ページ作成のときのみビジュアルエディターを選択できるようにするという手もあります。

ぜひそれでお願いしたい

**192.168.0.774** · 2014/06/01(日) 12:51:06.48

差分はどうなるのかな？
投稿時には必ず差分を見て余計な編集してないか確認するのが習慣になってるんだが

**192.168.0.774** · 2014/06/01(日) 14:07:24.11

ビジュアルエディターで編集すると差分がどうなるかとか言ってる人は
このページで自分の目で確認しなさいよ
https://ja.wikipedia.org/w/index.php?title=Special:RecentChanges&;tagfilter=visualeditor

**192.168.0.774** · 2014/06/01(日) 14:15:36.80

>>397
わかんねーやつだな
ビジュアルエディタで編集した結果の差分がどうなのかじゃねーよ
差分をちゃんと確認できるのかって言ってんだよ

**192.168.0.774** · 2014/06/01(日) 14:27:04.05

保存前の差分はウィキソースで表示される

**192.168.0.774** · 2014/06/02(月) 04:41:05.39

>>376
厳しくしすぎると人が来なくなると明言してらしたはずですよ。

ま、ちゃんとしたルールを作って励行を求めれば、人は減る。こりゃ理屈です。
トレードオフですね。
彼は人を増やす事の方が大事なんでしょうね。
私などは「一定以上不正確な記事などゴミを通り越して(現在のjawpのグーグル順位的に)社会への害悪」
と思っていますから。

>>379
例えばそういうのを明確にブロック対象にできれば、信頼性のある百科事典への確かな前進と言えましょう。
たった、一歩ですけど。

>>380
対処は簡単で。加筆/立項に出典がついてなければ即時差し戻しか削除。
その上で、ご案内文の送付。
問題はそれで、コミュニティが成り立つかどうかなんですが、コミュニティを成り立たせるために不正確なものを量産・放置するよりは、
それで成り立たないなら根本方針が間違ってたんだと認めて、検証可能性のルールを明確に緩めればいいんですよ。
文書上ではそこそこ厳しいのに運用上はゆるゆると言う現状が、たまらなく嫌いｗ

**192.168.0.774** · 2014/06/02(月) 09:04:29.73

>>400
ん、まぁ「俺知ってる、出典頭の中にある」で書いちゃう人が昔は多かった。
これは、その方が整った文章書けるからそうなりやすいんだけど、wikipediaは
研究・分析を通じた一級品を作るんじゃなくって、それを独自研究として
排してでも信頼性の面に軸を置いたものを作ろうとしているんだってとこが
理解されてないんですね。

出典というよりも「元ネタさらせ」という方向で理解させるのが良いかもしれません。
言ってることは大差ないんですが、出典よりも納得しやすいでしょうし。

ただね、GENREFすらない記事書く人ってこのまま育っちゃってるんで、「声だけ
大きいワガママ」「出典以外の内容が問題ないことはわかってるから妙な発言力
がある」「本拠地が2chとかTwitterとかブログでお客さんが押し寄せる」という
問題が。ブロック対象にすると初心者全滅ですしねぇ。出典無しでガセ書くのは、
ブロックでいいと思いますが。
GENREF装って英語版からの翻訳とニコイチやって記事2桁作ってるの見つけ
ましたが、これやってるようなのはGENREF側も転載の恐れが強いんで出典確保
しないと削除依頼も出せません。困ったもんだ。

後はなぁ……辞書を出典だと思い込むお馬鹿さんをどうにかしないと。辞書使って
機械的に訳した内容が絶対正義だと思ってるアレな人って、「オレタダシイ、ジショ
カイテアル」って段階から先に進めず実態から遊離した訳語押しつけたり、正確性が
必要なところ・意訳が必要なところ・原文ぶっ飛ばした超訳が必要なところの区別が
出来ませんが、対話意思が全くありません（辞書を絶対視しているから当然です）。
そういう人が作った記事は日本語がいまいちなのは、見え見えの落ち。

**192.168.0.774** · 2014/06/02(月) 09:23:10.29

>>400
> 厳しくしすぎると人が来なくなると明言してらしたはずですよ。

貴殿は見たり聞いたりしたのかもしれませんが、誰のどの発言のことか、私は分かりません。

**192.168.0.774** · 2014/06/02(月) 12:02:13.27

>>400
そういう方向性でやろうとして大失敗したヌーペディアの反省のもとに今のウィキペディアがあるんだよ

**192.168.0.774** · 2014/06/02(月) 12:51:06.43

ヌーペディアが絞りすぎたからって、ウィキペディアは少しも絞ってはいけないということにはならない
ちょっとは絞らないとボタボタに垂れて床がベチャベチャだよ

**192.168.0.774** · 2014/06/02(月) 13:06:40.43

いったい何が垂れるんです？

**192.168.0.774** · 2014/06/02(月) 13:15:20.12

>>404
で、ヌーペディアと同じこと繰り返すわけか

**192.168.0.774** · 2014/06/02(月) 14:07:31.52

こういうバランス感覚のないやつがヌーペディアの反対に振り切ろうとするせいで
ウィキペディアはヌーペディアと反対の意味で失敗する、いや、もう失敗してる。

**192.168.0.774** · 2014/06/02(月) 14:09:33.07

'''ウィキペディア'''とは、
顔すら知らないネット上での衆愚政治によって
どれだけのものができるかという社会実験である。

**192.168.0.774** · 2014/06/02(月) 14:34:40.37

>>407
バランスは当然必要だしそんなことは百も承知
その上で潔癖が過ぎるとヌーペディアの二の舞にしかならんと言っている

**192.168.0.774** · 2014/06/02(月) 15:16:12.21

潔癖だなんだと言い訳をしてても洗わないレベルの汚いヌーペディアアレルギー野郎は
アナフィラキシー起こしてタヒねばいいのに

**192.168.0.774** · 2014/06/02(月) 17:14:03.03

https://meta.wikimedia.org/wiki/%E5%88%B0%E9%81%94%E4%B8%BB%E7%BE%A9
https://meta.wikimedia.org/wiki/Eventualism
> 到達主義とは長期的に見たときの「最終的」な価値を重視する傾向のことである。
> ウィキペディアでは歴史的に到達主義の考え方が根強い。ウィキペディアは今の時点ではほとんど価値がないから、7年後の価値を主に考えよう、とされた。
> ウィキペディアが実用的になるにつれ、即時主義的なアプローチの信奉者が増えた。
> ウィキペディアが目標に近づき続けているとすれば即時主義の立場が勝利をおさめるかもしれないが、今のところ両派の間で緊張が続いている。

https://meta.wikimedia.org/wiki/Immediatism
> 即時主義とは「直近の」価値を高めることを重視する傾向のことである。
> 即時主義者はあらゆる品質低下（不正確な内容や不適切な書き方）は読者の混乱のもとであるため、できる限り速く修正されるべきであると考える。
> これは、最終的な価値に向かった建設過程において一定のカオスを受け入れる到達主義と対立する。

**192.168.0.774** · 2014/06/02(月) 17:52:49.22

現状からはこんな気がする。

品質は結構えーかげんでも投下されてるし、即時主義と言うには最低限の
練り込みすら出来てないものが多すぎる。
ガセ（不正確な内容）は排除されるべきだが、スタイル（書き方）は、不適切
とか言い出すのは他人をコントロールしたいだけの自警が多いし、リンク・見出し
といったレベルのwikifyならそれは出来てる記事が多いから深刻じゃない。

到達主義と言うには初期での最低限の完成度は求められるし、不正確な
内容というカオスな面は、放置状態にあるサブカル・芸能、見解の相違がある
学術・政治などで後付け的に発生しているんで、別の問題じゃないだろうか。

**192.168.0.774** · 2014/06/02(月) 21:25:05.12

>>402
当方には誰のどの発言かをお知らせする意図がございませんので、それで良いのです。
ただ、事実として有ったと証言しているだけ。
差分を見せないなら信じない、と仰るなら、それは貴殿の自由です。

で、バランスはどーなんでしょうね。
芸人記事と将棋棋士記事を見ているだけでも「ゆるすぎ」で「信頼性が無い」ですよ。
「典拠無き箇所は原則除去」および「典拠皆無の記事はsd」は必要なんじゃないかなあ・・・と。
ブロックの方針にも「典拠の無いもしくは独自研究による加筆・立項」を。

たったそれだけと言えばたったそれだけなんです。
それだけで、みんな、「調べて書く」ができるんじゃないかなあ。
「調べて書く」はWPではもう当たり前以前のことであり、調べて書く気が全く無い人にはお引き取り頂くしかないでしょう。
それとも調べもせず書いてもいいんですか、と。

原則除去が成されていないが故に、私は人に「WPって信用していいの？」って聞かれた時に、
出典のついていない記事・箇所・情報は全部ゴミと思え、少なくとも大いに疑えと申し上げるよりなく。

なーんか、記事のサイズが小さくなるのをよしとしない勢力があるようで？？

**192.168.0.774** · 2014/06/02(月) 21:30:33.10

出典のない証言なんか誰が信じるかよ

**192.168.0.774** · 2014/06/02(月) 21:38:36.05

証言は誰が言ったか、仮に間違いだったらその人がどういうリスクを背負うか、も考慮に入れて信ぴょう性を私は判断します。
2chでは発言者が誰か分からないので、参照できるものをベースにしないと話をするのは難しいです。
嘘でなくても、思い込みとか勘違いもありますし。

**192.168.0.774** · 2014/06/02(月) 21:50:14.48

他には「もし事実じゃないなら私がぐちる理由が無い」とか、そういう点も判断材料になるでしょうね。
ありもしない事象について愚痴っても意味が無いじゃないですかｗ

**192.168.0.774** · 2014/06/02(月) 21:53:08.64

量を減らしてもいいと思う人は量を減らすような書き換えをする、減らしたくないと思う人は自分の責任で統合する、でいいんじゃないですか。コミュニティとしては共存できると思いますが。

「この版（のこの部分）、内容はもっともらしいし出典はあるかもしれないけれどとりあえず調べる余裕がないから取り込まなかった（興味がある人は調べてください）」というようなことを、ノートに書き残すのがいいんじゃないでしょうか。

**192.168.0.774** · 2014/06/02(月) 22:04:37.33

>>416
現物を見れない場合、どこまでが実際に行われたこと・言われたことなのか、どこからが証言者の解釈や批評なのかが分からない、というのが厄介なのです。

**192.168.0.774** · 2014/06/02(月) 22:09:49.81

>>418
まあそれもそうなんですが、url出しますとね。私もガチで殴り合いじゃないですか。
そっちにかかる手間を考えたら、多少疑われようがその方が私には良いですね。
大体殴り合ってまでjawpを良くしよう！・・・なんて気持ちがあるわけじゃなくｗ

**192.168.0.774** · 2014/06/02(月) 22:25:00.40

>>419 >>411 のように、色々な点で考え方に差がある人たちが共存するコミュニティですから、意見が一致しないこと自体は織り込み済みです。
どこか共有できる目標を確認して、それに向けてそれぞれの立場や信念に背かずにできることをしていく、と。
少なくとも、対立したときどちらかがそういう態度を取れれば「殴り合い」にはならないと思います。

**192.168.0.774** · 2014/06/02(月) 22:29:53.17

>>413
＞「典拠無き箇所は原則除去」および「典拠皆無の記事はsd」は必要なんじゃないかなあ・・・と。
＞ブロックの方針にも「典拠の無いもしくは独自研究による加筆・立項」を。

無理だろう。これにはいくつかの問題があって、
１：アップルパイ案件に対する乱用。
１’：アップルパイという主張の乱用。
２：本文組み込み式や外部リンク丸投げの出典が見えない聞こえないって確信犯がSD貼りまくる。
３：どう考えても検証困難な虚偽出典が使われる。
４：検索一発で露見する程度の調査すらしないけーすいーがさらに活発化する。
５：つーか、今でも出典示してあっても検索すらせずに検索したことにして、けーすいー主張するのがいる。
６：さらに調査結果突きつけても見えない聞こえないやらかす上に、その中にゃ管理者までいるんですが……。

むしろね……濫造を注意した方がいい。無出典やらかすのって大概濫造を併発してますんで。
あぁ、無出典翻訳だけはsd対象かなぁ。これはちょっと理由が違って、悪質だと思うし、定義部の
無出典部位だけ訳した人もいますが、それはそれでスタブ濫造に近いものがあるかと。

**192.168.0.774** · 2014/06/02(月) 23:08:23.87

>>421
実際全く取り締まられない、むしろ取り締まると文句を言われる「基本方針」って、その時点で破綻していませんか。
挙げられた問題は一つ一つ解決を・・・できるかなあ。けどしないといつまでも、信頼性は低いままなんですよ。
数えた訳ではないですが、改善(まっさらのリライト/大規模な出典付けを中心とした改善)の数より、ゴミ追加の方が多いんじゃないですか？
もしそれが事実なら、むしろ信頼性はどんどん低下している事に・・・。
調べて書くのがルールなのに調べもしないで書く人が大半、なのに書かれたゴミは簡単には除去できず
IPのみならずアカウント利用者もほぼ野放し。これが現状ですからねえ。

しかし3:は対策が大変そうだ。いや私、基本的に、人間性悪説な人なので・・・。
ちなみに4.については削除でいいと思っています。2.は普通に個別対応で良さそう。

wikipediaって誰でも参加できますけど、大前提として「ちゃんと文献を調べて、執筆する人」以外はお断りのはず。

**192.168.0.774** · 2014/06/02(月) 23:49:56.15

>>422
出典至上主義を運用するには、利用者の質が及ばないかと（Nupediaの失敗に
言及している人がいるのはそういう面もあると思う）。
改善ですが、一般的な強化すらIguitarさんのところが機能不全で止まってまして
[[利用者:Igitur/大幅増減記事レポート]][[利用者:Igitur/加筆・新着記事ダイジェスト]]、
発掘機能が大幅低下。まして、強化ならぬメンテ級加筆なんてあまり気がついて
もらえませんし、気がつくような人って反面ウォッチリスト多用する粘着さんや私物化
さんの可能性すらあるんです。
なので、印象よりはマイナスになる編集は少ないかなという実感があります（とはいえ、
悪意なくマイナス編集やらかす人もいまして……その対処で執筆順変わっちゃうのは
あります）。

4なんですが、さすがに出典はあるって前提です。多分調査すらせずに「けーすいー」
が虚偽出典／無出典扱いして削除って言い出すのは見え見えなんでｗ
実はどれを取っても無責任に何でも削除したがる「けーすいー」さえ無くなれば、ある
程度対処は出来るんですよ。
ケースE使える資格の引き上げとか、「けーすいー」は、それこそブロック対象とかね。

もちろん、管理者がバカやらかす可能性はありますんで、削除版の閲覧権限をある
程度バラマク必要はありますが（で、そこから管理者に手を上げる人が出てくれても
いいかなと）。

ただ、そこまでやっても過去に加筆しないと削除するぞと脅迫して短期間で加筆させ
ようとした負の歴史がありまして、これを覚えている人はとてもじゃないけど賛成して
くれそうにないですね。日本語版は削除側に負の歴史が積もりすぎてるんですよ。
なので、出典必須にしようとしても拡大解釈を危惧する人の方が強くなるかと。
出典のない記事というか一次出典すらない記事を削除の方針に加えるのが
現実的ですが（これなら検討されたことはあったような）、「けーすいー」を潰さないと
削除天国になるのは見えてますから、結局利用者の質の問題に戻っちゃいます。

**192.168.0.774** · 2014/06/03(火) 00:52:28.27

アクセス数が多くて出典のない記事を優先的に対処する（加筆、警告テンプレート、除去、削除など）のがいいのではと思います。
「これはアクセスが多いから、下手な格好をしていると読者への害も大きい」「Wikipediaそのものがこの程度のものだ、この程度で歓迎されるんだ、と誤解が広まってしまう」などと言えば納得もされやすいでしょう。
あまり見られることのない記事の品質のことは、後でもよいかなと。

**192.168.0.774** · 2014/06/03(火) 02:09:47.21

>>423
っていうかケースEの区分けが「広すぎる」んですよ、結局。
方針上、なんでもケースEにしちゃってるｗ
ケースMくらいまで拡大する気持ちで再構築しなおせば・・・何が起こるかと申しますと、
各々のケースに、詳細な説明や実例を貼付できること。
そうなると、今の「何でもケースE」は随分と抑制されるでしょう。

具体的には、ケースFには「現時点で明確な出典が全く貼付されていない記事」、
ケースGは「時事報道などの出典しか貼付されておらず独立記事の立項の基準をクリアしておらず、またその目処が立っていない記事」
って感じで細かく分けていく、と。

**192.168.0.774** · 2014/06/03(火) 08:24:43.48

>>425
それは違う。ケース分けしても、そのケースごとに今の「けーすいー」が発生するだけ。
もちろん、ケースの細分化はやった方が良いんだけど、何でも「けーすいー」ってのは、
削除したいってのが先で理由は後から付いてくるから。

**192.168.0.774** · 2014/06/03(火) 15:16:58.90

現在の基準が曖昧すぎるためけーすいーが発生するため、明確にしておけば抑制されるんじゃ？
と言うのが骨子なのですがね・・・。
どっち道完全には無くなりませんが。

**192.168.0.774** · 2014/06/04(水) 11:07:37.18

「こういう記事は削除する」ということは削除の方針の文中に書けても、
「こういう記事は絶対に削除しない」ということは絶対に書けないから
どうやったって「けーすいー」は無くならない。

**192.168.0.774** · 2014/06/04(水) 21:23:24.81

ケースEを持ち出す条件として、
事前に当該記事のノートに提案することを義務付ければいい。

ロクに方針文書も読まないで削除依頼に首を突っ込んでくる馬鹿を予防できる。

**192.168.0.774** · 2014/06/05(木) 06:48:42.82

>>429
「誰がどう見ても満場一致でケースE」の案件に対応しきれませんよ・・・。
ゴミ記事が毎日多数作られている事実には変わりは無いのですから。
問題は、ゴミでないものまで削除しようとする人がいること。山田氏みたくね。

>>425の様にある程度区分けすれば、一部についてはノートでの提案を義務化できる可能性は残りますが。
何でもかんでもはさすがに無理でしょう＞＜

**192.168.0.774** · 2014/06/05(木) 08:41:26.48

実はWikipediaでは出典が必要とされているのですが、何か適切なものをご存知ありませんか、と立項者・編集者に聞くステップはあってよいと思う。
削除依頼と同時に会話ページにそのようなお願い付きで通知するとか。
年数や編集回数で「ベテラン」だからそんなことは知っているはず、と判断すると意外に外れが多いです。

立項後何年も経っていたりして関わった編集者が非常に多い場合は、ノートでの議論があってもよいでしょう。

**192.168.0.774** · 2014/06/05(木) 08:45:52.55

ある日方針が変わってどんどん削除しだす、ということを目指すよりも、少しずつ出典のある比率を上げていくと、普段は読者である一見編集者さんの意識も少しずつ変わるのではないでしょうか。

一気に削除したとすると、単に最近Wikipedia見なくなったな、だけで終わってしまう可能性があります。

**192.168.0.774** · 2014/06/05(木) 08:49:42.17

意気込んで立項したのにすぐ削除されてそれ以降二度と見てない人を何人も知っている

**192.168.0.774** · 2014/06/05(木) 09:37:19.68

百科事典的でないは説明必須にした方がいいな。
あれは、細分化した内容を提示できない場合、
「説明できないが、存在することが気に入らない」
って言ってるのと同じだし。

**192.168.0.774** · 2014/06/05(木) 09:39:16.84

>>431
とうとうベテランさんがまともに出典付けてくれたぜ！
→IPが英語版から無出典で貼り付けてぐちゃぐちゃに……。
→→履歴何それ美味しいの？
もー、折角飛躍的に向上したベテランさんの足引っ張るなと。

**192.168.0.774** · 2014/06/05(木) 12:17:41.13

>>435
状況がよく分かりませんが、どの記事ですか？
履歴の見方を知らないのと無出典との関係もよく分かりません。

**192.168.0.774** · 2014/06/05(木) 13:06:31.56

どの記事ではなくよくあるパターンで、IPも何とかしないと切りがないんじゃないかってね。
ところが、IPってなかなか対話が成立しなくて……単発でどっかいっちゃうのかな。

**192.168.0.774** · 2014/06/05(木) 13:29:32.53

>>435
意味が解らんのだが、英語版が無出典ってことか？
英語版がまともなら、英語版の参考文献欄をお前が持って来ればすぐに解決するんじゃ？

**192.168.0.774** · 2014/06/05(木) 14:39:35.08

横レスだが、ミーの場合

参考文献欄だけあっても<ref>されてないと出典厨が湧く
他言語版で<ref>なしでも許容されてたヤツ翻訳したのに対し、出典厨が湧いたので
気合で英語サイトなどまわって、英語版以上に出典つけたった（サイトの信頼性？知るかんなもん
で、どうですかああ？ああん？　って出典厨に迫ってみたら、{[出典のうんたら}}テンプレ剥がしたけど
絶対アイツ読めてねえ。日本語以外の出典つけるなんて無駄無駄無駄

結論：出典なんて飾りですよ

**192.168.0.774** · 2014/06/05(木) 14:56:04.90

>>437
その「パターン」が説明不足で意味不明だから、実例を出せと言われてるんだぞ。

**192.168.0.774** · 2014/06/05(木) 15:39:05.52

>>431
アホみたいに回数が増えるから、テンプレート作成は必須として・・・。
welcomeは情報が多すぎて、肝心の出典の明記の大切さが伝わっていない感が。
っていうか、welcomeの後に検証可能性関係のテンプレート貼って回るべきなんじゃ。

>>433
IPさんだと防ぎ様がないですけどね。

>>439
まー翻訳と執筆は全く違いますから。他で許されているからjaで許されるって訳でもなし。風土も違うし。
外国語文献で執筆する人、なんているのかなあ。
私は機会が有れば、英語ど独語くらいは使っていたでしょうけど。
国立大学図書館の方に凸ればそれなりに色々ありますから。

**192.168.0.774** · 2014/06/05(木) 19:07:05.67

新規作成が多すぎて、いちいち丁寧な対応はできないからという論がありますが、
全部一律ですっきりさせようと考えなくてもいいのではないでしょうか。
どうせアクセスされないものは、あってもなくても大差ない、後回しにしても大して悪影響はない、と（ゆくゆくは何とかしたいとはいえ）。

上の方1000件と下の方10万件の影響力が足して同じくらい（[[ロングテール]]）だとすれば、1000件、あるいはその上位の10件に取り組むだけでも、かなり効果があるはずです。

**192.168.0.774** · 2014/06/05(木) 19:13:28.73

> どうせアクセスされないものは、あってもなくても大差ない、後回しにしても大して悪影響はない
の結果が今なので……

**192.168.0.774** · 2014/06/05(木) 19:40:29.85

>>441
日本や中国の事物だとやはりほとんど日本語文献になりましたが、そうでない主題の場合は半分以上が英語になりました。
英語はオープンアクセスの（紀要レベルでないちゃんとした）論文もあるし、GoogleBooks で大半が読めるのもあるし、Kindle （ハードはなくてもよい）で送料かからずに買ったりもできて便利です。

**192.168.0.774** · 2014/06/06(金) 00:02:03.79

>>973
旭日中綬章はあるというか、あると言えるだけの実績持ちとしていいだろう。
昔の勲三等で、全国紙に載るレベルだし。

旭日小綬章以下が原則上限の分野があるから、その分野に関しては
それ以下でもいいと思う。

**192.168.0.774** · 2014/06/06(金) 00:11:15.90

>>441
ゆるーい言葉で言い換えてみるとか。
「これ知ってる」ではなく、「これが書いてあるところ知ってる！」なんだって理解してもらえれば
先に進むんじゃないかな。

翻訳については、古いの翻訳するとそりゃ適合しないでしょと。
歴史やってる人だと、オンラインで文献が公開されてて、それに当たってる人は少なくないんじゃ？
日本史だってアジ歴とか使ってる人は多いですし。

>>442-443　
最低限の約束事なんだってやっていくのがいいと思うんです。いきなり全部を求めるとこける。
崇高な理想というより地に足の付かない空論になるか、暴走して後始末に追われそう。

**192.168.0.774** · 2014/06/06(金) 15:01:29.96

学校とか町名とか郵便局とかおらが街の施設系は
名前と住所とデータベースしかないものか、とボクの町自慢の落書きだから
消しても差し支えなし

**192.168.0.774** · 2014/06/06(金) 19:40:13.02

発展性がない主題であると知っているのなら、そのように提起すればいいんじゃないでしょうか。
個人的によく知っている事物でない場合、私は判断を避けます（この事物ならこのくらいの情報が存在する、と知っている専門家に任せます）。
記事としてあまりよく書けていない、ということだけであれば、スタブテンプレートなどを置いて注意喚起することもできます。

神様 · 2014/06/09(月) 01:15:55.80

ウィキペディアは、間違った部分もあるが概ねあっているのでOKだ！！
アンサイクロンペディアについては、管理者をﾜﾚﾜﾚ宇宙人はわかっているので、
この犯罪組織については、常時監視対象としてマークしている！！
彼らの全ての行動を監視している！！彼らを消してしまう事もあるかもしれない！
ﾜﾚﾜﾚ宇宙警察はその判断も自由だ！☆！☆、

**192.168.0.774** · 2014/06/09(月) 03:10:41.52

アンサイクロンペディア

**192.168.0.774** · 2014/06/12(木) 18:24:32.54

test

**192.168.0.774** · 2014/06/13(金) 23:22:41.52

[[利用者‐会話:Hp630]]

「従わなかったらブロック」の段階でしょうか？
要約欄は一度お願いするだけでいいと思います
お願いが受け入れられなくても編集が変でなければそれでよし

**192.168.0.774** · 2014/06/14(土) 08:20:09.82

■日本語版Wikipedia大賞　グランプリ
*2003年　：　らりた
*2004年　：　Gakuinryou
*2005年　：　Enirac Sum
*2006年　：　にごう
*2007年　：　Babi Hijau
*2008年　：　Peccafly
*2009年　：　663highland
*2010年　：　Babi Hijau
*2011年　：　オオミズナギドリ
*2012年　：　のりまき
*2013年　：　さかおり
*2014年（候補）　：　にょきにょき、たいすけ55、やまさきなつこ

------------------------------------------------------
■日本語版Wikipedia大賞　新人賞
*2003年　：　Sketch、らりた、Shidho
*2004年　：　Urania、Fagen2、Mochi、Fooke、Yatobi、Maris stella
*2005年　：　663highland、Ｋｓ、Lyijykyyneleet
*2006年　：　Babi Hijau、のりまき、Ikedat76、氷鷺、Libertas、Yassie
*2007年　：　Greenland4、龍伯、Kmrt、Tam0031、Hideokun
*2008年　：　光舟、Ogiyoshisan、頭痛、Athleta 、Rikipedia
*2009年　：　Swanee、Vigorous action
*2010年　：　さかおり、Alpsdake
*2011年　：　Henares、Hiyotchi、オオミズナギドリ
*2012年　：　目黒の隠居、Psjk2106
*2013年　：　にょきにょき、たいすけ55、
*2014年（候補）　：　やまさきなつこ

**192.168.0.774** · 2014/06/16(月) 06:15:31.54

>>439
英語以外の言語で書かれた文献でも、ぐぐる使えばある程度は
読めるもんだけどな。

外国語出典がついた記述にいらん加筆する輩には、会話ページで
その出典の内容まで説明付けて文句言えば二度と来なくなる。

**192.168.0.774** · 2014/06/18(水) 05:13:58.98

最近登録したのだけれど、学校関連記事はなぜあんなにも内容が薄いのでしょうか。
参考にしようと思ってもどのページも書式や項目が違っていて困っています。
それと、過去スレをざっと見た感じ学校関連記事に関して否定的な意見が見られたのですが、学校の記事は執筆しないほうが良いのでしょうか。

**192.168.0.774** · 2014/06/18(水) 06:53:19.14

学校かどうかに関係なく、
ちゃんとした二次資料を出典として書くのが基本で、
基本を守っていればまず問題ない。

学校記事はこの基本を守らないおらが街自慢がわらわらと集まってくるので
残念な記事が多くて、否定的に捉えられやすい。

**192.168.0.774** · 2014/06/18(水) 07:30:47.83

なるほど、出典をしっかり付けていれば問題ないのですね。
学校の記事の場合は、学校HP記載の情報だけでは駄目で、その他の新聞や書籍からの情報も取り入れることが必要ということですね。

**192.168.0.774** · 2014/06/18(水) 08:41:22.07

不祥事の場合はちゃんとソースがあっても消されるのは何故だ？

**192.168.0.774** · 2014/06/18(水) 13:14:45.33

はじめまして。長くなり申し訳ないです。
あるアイドルが知名度がない。百科事典にのせるまでもない。ということで削除されました。
テレビも結構出てたのに。出典もちゃんとあったのに。ほんと納得できませんでしたが、
それからそのアイドルのレギュラー番組も増えたので、もういいだろうとまた作成したら、その日のうちに削除されました。

改善ないまま再作成とかで。
いや削除された当時よりレギュラー番組増えてるのに、前の記事と比べて、出典も15個は増やしたのに、改善がないだなんて？！改善あるじゃないか！どこをどう見てるんだよ！という状態でして。

その後しばらく経ち、他のひとがまた作成したようですが、それもその日のうちに、また削除されてました。

ここで質問なんですが、
以前、削除されたページをまた作成すると、
削除されたページがまた作成されてると、すぐバレてしまうシステムかなんかあるんですか？
ほんとすぐ削除されてたんで。毎日いくつも新しいページが次々できてる中、なんでこんなに早く気づかれるのかなと。

でもテレビ番組にも出て、毎週のレギュラー番組もあり、CMにも3本も出演。
wikipedia内でそのアイドルの名前を検索すると、150件くらいも出てくる。
そんなひとを、知名度がないから。と削除されるの納得できない。
削除しているひとって、絶対に個人の勝手な基準ですよね。

ジャンルがアイドルのひとはこれくらいのレギュラー番組の本数じゃ記事は不必要。1週間に10本はレギュラー番組もつか、
本人の冠番組をゴールデンで持たない限りは記事作成はダメだろ。とかも書かれてました。アイドルの基準は他のジャンルの有名人とはまた違うようで。アイドルにはそんなwiki決まりあったのか。

削除してるひとたちって、どういうひとなんでしょうか？一般のユーザーではないんですよね。誰でもできるわけじゃないんですよね。

あ。ダラダラと長くなってしまって申し訳ないのですが、とにかく
削除されたページをまたつくると、だいぶ日にちがあいててもなぜすぐバレるかを、教えていただけますか？

**192.168.0.774** · 2014/06/18(水) 13:28:23.00

削除記録が残っています。
https://ja.wikipedia.org/wiki/Special:Log/delete
削除依頼が出されたものなら削除依頼ページも存在するでしょう。

**192.168.0.774** · 2014/06/18(水) 14:38:25.43

>>459
https://ja.wikipedia.org/wiki/Help:%E3%82%A6%E3%82%A9%E3%83%83%E3%83%81%E3%83%AA%E3%82%B9%E3%83%88

**192.168.0.774** · 2014/06/18(水) 14:39:41.05

>>459
エスパーで回答しますと、恐らくCSD#全般5が理由でしょう。
独立記事立項の目安に目を通してください。
文献資料で対象の特筆性を担保できれば、すぐに削除される可能性はまずもってありません。

というかこの手の質問では、必ずと言っていいほど、記事名が伏せられています。
それでは的確なアドヴァイスは望めませんよ。エスパーが回答する訳じゃないんですから。
記事名を明記してください。まずはそれからです。

**192.168.0.774** · 2014/06/18(水) 14:43:44.86

>>458
ほとんどの場合、実名書いちゃってるから。
それと報道サイトではないってことで、一過性の不祥事は消されることが多い。
これは、外聞を気にする場合に悪用できるんだけど、それでもゴシップ誌化するよりは
いいだろうね。

>>459
誰？　芸能関係は名前出してもらった方が早い。作った人の名前は出ないから、
ばれる心配はあまりない（キチガイに会話ページに殴り込まれていたらご愁傷様ですが）。

ありがちなのは、無名時代に作られて削除されて、そのまま審議無しで即時削除とか、
審議したけどまだまだとして削除されてる。
レギュラー複数もちなら問題ないんで作ってみて。本来1本でも行けるけど、芸能
関係は削除狂がいるので。

＞前の記事と比べて、出典も15個は増やしたのに、改善がないだなんて？！改善あるじゃないか！どこをどう見てるんだよ！という状態でして。
改善してる自信があるなら即時削除{{SD|XX}}ってテンプレートをはがせ。これがあると、
削除して良いんだ！　と判断されることがある。

＞削除しているひとって、絶対に個人の勝手な基準ですよね。
2回目以降は、個人の勝手な基準で前回と同じだと思い込む→即時削除を提案
→削除権限持ってる人が欺されるってパターンか、コピペ同然で初期に性懲りも無く
再作成→当然削除→繰り返す内に内容にかかわらず手抜き管理者が自動的に
削除するようになるパターンにはまってる。

＞削除されたページをまたつくると、だいぶ日にちがあいててもなぜすぐバレるか
これは監視する仕組み（>>461）があるから。再作成された前歴があると、警戒してる
人に監視されてると思う。

**192.168.0.774** · 2014/06/18(水) 14:48:50.22

>>462
あぁ、それは今回は大丈夫だけどちょっと違う……示されてもそんなの認めないって
ごねて暴れる依頼者は多いです。最近はごねてるのとまともなの区別してもらえますが、
票だけ見る管理者に削除食らったら、
「あれ？　やっぱりあるじゃない？」
ってなっても再作成は難しい。

**192.168.0.774** · 2014/06/18(水) 16:43:49.16

[[清久レイア]]かな？とエスパー予想

**192.168.0.774** · 2014/06/18(水) 17:01:56.57

>>465
初回以外の依頼の参加者が香ばしすぎ、賛否通じてまともな参加者がほとんどいない。

**192.168.0.774** · 2014/06/18(水) 17:23:39.16

>>463

手抜き管理者だと？　誰のことだ？

　　　　　　　　山田

**192.168.0.774** · 2014/06/18(水) 22:35:35.57

>>458
ウィキペディアを隠れ蓑代わりにして、名誉棄損レベルの叩きとかを平気でやるバカが多くて、巻き込まれたくないから。

**192.168.0.774** · 2014/06/19(木) 01:07:28.01

>>465
時系列的に違うと思う。>>459の時点で削除されてないから。

**192.168.0.774** · 2014/06/19(木) 03:51:39.72

記事が惨憺たる状況であったなら私も削除しますが、ちゃんと改善しており、
前回削除された状態と有意に異なるなら、山田氏以外はCSD#全般5は持ち出してこないはずですが・・・。
とにかく、具体的にどの記事かわからないとこれ以上のことは。

**192.168.0.774** · 2014/06/19(木) 14:23:07.01

出典増えても全部が本人か関係者・広報のツイッター発言とかの場合、特筆性の点で改善になってないことはある

**192.168.0.774** · 2014/06/19(木) 14:38:27.15

出典＝特筆性と間違えてるのも時々いる。

出典が本人だから特筆性じゃない
→特筆性の拠るところを示す手段が本人・関係者であることは問題が無い。
高次出典の存在を示した上で、まとまってるから使うってのが理想的ですが。

出典いっぱい用意したよ！
→トリビア増やしても特筆性と関係ない内容ばっかりなんですけど……。

出典が関係者だから特筆性じゃない
→削除するために関係者を無限に広げちゃだめだって。
特筆性における関係者は「身内」「仲間」と言い換えた方が妥当かも。

>>467 >>470
あんたらなぁｗ　

**192.168.0.774** · 2014/06/19(木) 18:27:14.69

芸能人、歌手、デザイナー等の場合、作品・出演リストいっぱい付けて「これだけあれば大丈夫だろう」→削除の流れはよく見る

**192.168.0.774** · 2014/06/19(木) 18:33:50.02

>>472
「特筆性の拠るところを示す手段が本人・関係者であること」はたとえばどういう本人情報？
特筆性には対象と無関係な情報源の存在を示す本人発言が想像しにくい。
分野別特筆性の話なら、メジャーレーベルで出したとかでOKになるのもあるけど。

**192.168.0.774** · 2014/06/19(木) 18:41:54.90

「○○学会会長、○○大学学長を歴任」という自己紹介だったらよいとか？

**192.168.0.774** · 2014/06/19(木) 19:51:34.19

>>474
web情報想定なんだけど、日本のサイトってなぜかプレスリリースとか消すとこ多いんで、内容紹介
してるいいページが残ってないこともある（TV番組だとサイトごと消えることも）ってのが一つ。あっちで
ちょっと、こっちでちょっとって活動してる人だとどうしても散逸するってのがもう一つ。
要は、客観的に特筆性がある（現物とか、当時の新聞雑誌とかで検証も出来る）のは明らかだが、
まとめて扱ってるいいところが無いって状況。こういうときは、情報の統合元として本人を使うと便利
なのです。もちろん最終的には本人＋個別の形になるんだが。

>>475
身分詐称するとアウトな分野だとそれもありだけど、それでもやらかすのいるから……。

**192.168.0.774** · 2014/06/21(土) 01:40:50.35

ここで質問してよいのかわかりませんが、何かご教授ください。
静岡県にある「原田橋」の項目を新規作成したのですが、どうも「はらだばし」で作成してしまったようです。
項目名を修正する場合はどうしたらよいのでしょうか？
ここで聞くべき内容でなかったらすみません。

■参考リンク
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%81%AF%E3%82%89%E3%81%A0%E3%81%B0%E3%81%97

**192.168.0.774** · 2014/06/21(土) 02:42:35.61

>>477
えーと Jihara19さんですか？
今なら他の編集者のことは気にしないでいいから
さくっと移動しちゃえばいい

[[Help:ページの移動]]

**192.168.0.774** · 2014/06/21(土) 11:06:46.60

>>478
ページの移動、了解しました
今ならとのことなので、さっそく

**192.168.0.774** · 2014/06/21(土) 11:57:13.59

>>477
あろがとうございました。
無事移動が行なえました。
感謝です！！

https://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%8E%9F%E7%94%B0%E6%A9%8B_(%E5%9B%BD%E9%81%93473%E5%8F%B7)

**192.168.0.774** · 2014/06/21(土) 13:24:28.71

原田橋という名前の他の橋で特筆性のあるような橋はあるのか？