強いＡＩ（人工知能）

**非線形方程式は無限だ** · 2008/06/07(土) 15:29:42

確定しない、オカルト的な要素をもった予測できない領域の
人工知能です。
弱いＡＩ（人工知能）は、ここでは語らないでください。

>強いAIと弱いAI
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%BC%B7%E3%81%84AI%E3%81%A8%E5%BC%B1%E3%81%84AI
>強いAIは、コンピュータが意識を持ち、人間とは全く異なる（かもしれない）
>思考様式を持つ新たな種となる可能性があると考える立場である。弱いAIは、
>逆にそのような可能性を否定する立場である。
従来技術ではなしえない、そして自我や我、人間が持つ価値観など
より深い抽象的な概念や、意味不明な理論では入り込めない領域も
深く対象とする、より生物に近い、より自然そのものの人工知能です。
これらは学校では教えてくれないものを多く含み、未だに人類が
勝ち得ない領域への可能性を無限に進みえる存在となりえます。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/06/07(土) 17:41:26

期待します。

**非線形方程式は無限だ** · 2008/06/07(土) 21:52:54

今後はsage進行でお願いします。

強いＡＩはニューラルネットワークなどやネットワークの網という
繋がりと状態を連鎖、そして伝播するという概念で機能するという
考えかたが主流なようです。脳の摸倣をするとか、ニューラルネットの
モデルをコンピュータで模擬するなど最近の研究は微弱ながら
進んでおります。強いＡＩのモデルでは結果が何かに収束しないことが
その本質に必ず存在するため、暴走や人格発狂など、論理的に反する
特徴を完全に隠蔽できない可能性もあります。

頭から否定される人が多いですが、オカルト的な要素は強いＡＩには
本質的にもっている要素だと思われます。それは解が存在しないモデル
だからこそ、不明確で形にもならない情報モデルという存在であると
思うのですが、その辺を賛同できなく閉じたモデルでどうしても弱い
ＡＩの論理構造や仕組みだけしか考え得ない、記号接地できなければ
それはＡＩではないと思う人が不確定なのを深層心理で否定しているん
じゃないかと思われます。
強いＡＩは開いた系、つまり情報処理装置だけではなく、その他の世界
との多次元との因果関係の構築という経路の後に作られる何かである
という方向性の考えかたです。

**非線形方程式は無限だ** · 2008/06/07(土) 21:55:46

強いＡＩが、解が想定した範囲の外、つまり論理世界や意味世界以外に
を情報処理として扱うのならば、それは精神世界も含まれるリアル世界集合に
なるわけです、これは本質として非科学の世界を包括することになります。
宗教もオカルトも含まれる系の大きな無限の可能性を秘めた計れない世界
それが開いた無限の世界になります。

**非線形方程式は無限だ** · 2008/06/07(土) 22:01:44

この考えかたは決定論の世界では表せない域の流れ非決定論的なものです。
無限多次元世界、次元の数も無限で空間も時間も無限種類＆数が存在し
有限という概念はない、つまり完全なる予測は世界が無限であるから
と末端が無いという方向の考えかたです。
故にありえる範囲は無限、常識で考えることは、弱いＡＩのモデルで実現
できるはずです。
弱いＡＩを極限に突き詰めれば、我々の求めたものに非常に近似するものは
可能でしょう。強いＡＩではその求めたものを超える、求めないものも
生み出す何かなんです。常識を超える、知識を超える、価値観すらこえる
その方向性です。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/06/07(土) 22:29:34

なるほど

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/06/08(日) 01:40:12

2chの人工知能スレってどこも「どう実現するか」に踏み込んでないよね
いつも哲学的な議論に終始してる
自分の研究のネタを明かしたくないのか知らないけど
せっかく情報学板なんだから機械学習や創発系の内容も扱って欲しい

**HESONO** · 2008/06/08(日) 08:48:16

素敵だ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/06/08(日) 09:45:24

>>7
どう実現するかを語ると論理が破綻しているとか矛盾していると叩かれます。
故にはじめから破綻して、矛盾しているのなら叩かれない。
強いＡＩは、人工知能という存在を越えた非論理な計算をする混沌そのもの
という話のほうがよいのではないでしょうか？
非論理な実現方法を、つまり結果がデタラメ、結果に解がない非線形な
結果です。
パラメータとなる世界が変わってゆけば、結果はどのようにでも変化しえる
それは柔軟さの証拠ですが、反面として意味や記号な知的なものにならない
という結果を多く生むでしょう、それが何がいけないのか？非論理なものを
生むもの人工知能を越えたもの、故に人工知能という結果である必要は
あるのでしょうか？偶然に生まれるものとしても多くのなかに選ばれる
１つは人工知能に類似したものはあるはずです。
>>7
機械学習は「弱いＡＩ」のスレで語るのが妥当ではないでしょうか？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/06/08(日) 09:46:39

http://science6.2ch.net/test/read.cgi/informatics/1212565324/l50
「弱いＡＩ」へ誘導

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/06/09(月) 03:58:54

だからさぁ
人工知能に限らない話だけど
自分の中で「こうやろう」というイメージがないと
プログラムも書けないわけで
実現する手法に踏み込まずにどうやって人工知能を作れと…

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/06/09(月) 17:37:02

>>11
だから弱いＡＩでそれはやれ。
なんで、何もモデルすらない強いＡＩに関わりたがる？
モデルに収束するようなものではなく、
収束しないデタラメの領域を理解できないんだろうね。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/06/09(月) 23:17:43

>>12
デタラメなAIってば、強いAIに近いかもしれないな
子供の成長過程での自然言語習得は、まさにデタラメの羅列から
それが教育という名の弱いAIが補完をしていく

しかし、デタラメさという揺らぎが、後の感性へと
つながっていく訳だ

卵の殻の様に、弱いAIが強いAIを囲み、強いAIは
常に外界へと影響を発信し続けるんだな

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/06/10(火) 02:06:52

ちょｗｗモデルすらないとかｗねーよｗｗ
俺には理解できんわ。そんなモノ作れないし。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/06/10(火) 20:51:03

>>14
多様性を否定するのか？
「作れないし」
はぁ？
「作る」んじゃなくて「生む」んだよ環境が生む
それすら理解できないのか？
自然現象が誰かが作ったものか？生物は自然現象できたものじゃないのか？
お前が神を演じて脳内で作った？
宇宙人が人のＤＮＡを設計して作ったのか？

ありえねー

**ＨＥＳＯＮＯ** · 2008/06/11(水) 01:51:10

どちらの言っていることも正しいのでは？つか融合できるのでは？

ジャングルに産み落とされれば言葉ではなく捕食や危険感知など生き抜く術を
身に付けようとする。
お笑い芸人の道に身を投じれば芸を磨いて生き抜こうとする。
スポーツが苦手なら勉強で身を立てようとする。

目指すスタイルの多様性は、様々な環境の影響を受けるので予測・計算しきれない
非線形なものだが、「環境に合わせ学習して自身がより優位に生きようとする」
という共通の設計・モデルを持っている、みたいな。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/06/11(水) 07:19:03

お前、前スレで俺の質問に答えなかったよな。
回答出来ないからと言って、住民に追い出された形に見せかけるみたいな。

気分悪いからこのスレに顔を見せないでくれるか？

**ＨＥＳＯＮＯ** · 2008/06/11(水) 11:33:36

>>18　＞回答出来ないからといって
何のことか分からないが、回答出来なければ出来ないなりのレスをする。
くだらないと思えばスルーするが、言い方からしてそれなりの質問をしてくれ
たんだろう？今からでも質問あれば答えるぞ。
前スレって、なぞなぞのスレだろう？あそこは512ｋを超えたとかで
容量オーバーで誰も書き込み出来なくなっただけだぞ。逃げたとは心外なｗ
＞回答出来ない～見せかけるみたいな　　←妄想か勘違いだと思うよ
＞気分悪いから～顔を見せないで　　　←回答されなくて気分悪くなるなよ。

そんなことで恨まれるなんて怖いよ。俺もかまってちゃんだが、君も相当だなｗ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/06/11(水) 13:05:16

俺にくだらん煽りをいれてくんじゃねえよ、ボケが。

確か、認識の言語化だ。
例えとして、絵本を読む場合に何を記述していくべきなのか。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/06/11(水) 15:37:20

>>19
スレ違い、弱いＡＩ（人工知能）で行ってください。
http://science6.2ch.net/test/read.cgi/informatics/1212565324/ 誘導先

ここでは、理屈や論理に合わないことも対象です。
つまり従来技術の壁の外側ということ、ありえないことが対象になります。

スレ的には板違いな面はありますが、それについて批難されるのならば
いいでしょう、また強いＡＩの解釈のしかたに文句をつけるのも妥当だと
思われますが。スレ主が誘導するスレの意義に従うべきです。ＫＹ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/06/11(水) 18:06:14

うぜえ！
俺は人工知性を否定はしない立場にいる。
結局お前は「現時点の」技術で、これは表現できる、これは出来ないと
カテゴリ分けしたいだけじゃないか。

ふたつもスレ立てくさりやがって。
なんだ、時間が過ぎて行くに従って、強いやつが弱いのに変わっていくのか？
くだらない分類！

マヌケな風紀委員は捨て置いて、ポエムを続けろよHESONO

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/06/11(水) 18:26:49

>>21
つまり荒らしだと認めた？
自分でスレ建てろよ、他人のスレ違いなことして荒らすのが
そのお前の人工知性の研究という奴なのか？だからモウクルナ。
いつになっても他人を妬むその態度は（ｒｙ

この板が自分の板とでも勘違いでもしているのかなぁ。脳内でありえるかも（恐

**ＨＥＳＯＮＯ** · 2008/06/14(土) 04:28:08

>>19は「認識の言語化の具体的手法例」について、僕のコメントを求めた。
>>20は、記号接地後の話になるなら"弱いAI"スレへと言った（のかな？）。

僕がこのスレで期待したい事は、"強いAI"の持つ自律的・生命的本質を論軸として、
出来れば「未成熟となっているその軸」に具体性・現実性が帯びる話になる事。
　そういう意味では"人工知性を否定はしない"と言う19もまた、生命的本質と実現性
のはざまを考えているという事なのかなとも思う。気分悪いだのボケだの言われて
決して擁護したくはないけどねｗ
　と、＞19-22へはそんな勝手な解釈をしたんだけど、それでいいのなら>>19へのレス
をスレッドの誘導に沿った上で書きたいのだけどいいかな？　＞スレ主/住民　

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/06/14(土) 07:17:47

トドのつまり、強いAIは個体の要求(欲求?)を垂れ流す機械なんでないの?
その要求を弱いAIが受け止めると

問題は、人にとって「有益な個体の欲求の総体モデル」がなってことじゃねの
価値観は人それぞれだし

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/06/14(土) 10:18:55

意味不明

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/06/14(土) 22:10:27

>>23
前スレの大部分がお前の糞レスで埋まってしまったことを考えると・・・

お前は出て行け！

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/06/14(土) 23:29:04

>>26
このスレに前スレはない。
「なぞなぞが解ける」のスレはこのスレと無関係、頭だいじょうぶ？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/06/16(月) 01:59:01

>>27
俺は「なぞなぞが解ける」なんて一言も言ってないぜ。

>前スレはない

と言っておきながら、なんでその名前が出てくるのかなｗ
頭がどうとかいうより、おまえ正気か？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/06/16(月) 02:10:41

自分の意見とは異なる相手を「強いAIじゃない」と決め付ける姿勢はいかがなものかと

**業務連絡** · 2008/06/16(月) 14:13:17

どうやら荒らしが常駐したようです。半年ぐらい放置しておきましょう。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/06/16(月) 15:25:43

>俺は「なぞなぞが解ける」なんて一言も言ってないぜ。
いわなくても、HESONOが連打発言したスレはその１つ以外存在しない、
故に言わなくても言ったのと同じ。すこしは考えよう。

いいかげんHESONO叩きやめたら？人間性が疑われる。

>>30
放置しても効果ないのは明白じゃんｗ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/06/16(月) 17:59:09

それを言うに落ちるっていうんだ。

ほんとお前はバカだと思う（藁

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/06/16(月) 18:40:32

ところで自力でプログラムを作成できるコンピューターや機械ってもう作られてる？

**業務連絡** · 2008/06/16(月) 19:28:09

どうやら荒らしが常駐したようです。半年ぐらい放置しておきましょう。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/06/17(火) 22:24:23

未来の人工知能について語るスレ！ [未来技術]

これだからねぇ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/06/18(水) 01:57:35

業務連絡了解しました、触らないのが一番ですね。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/06/18(水) 17:57:09

sine

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/06/18(水) 18:08:07

37=35=32=29=26=21=19=17
HESONO君は多大な恨みを彼に与えたようです。妄想は病的に（ｒｙ

**ＨＥＳＯＮＯ** · 2008/06/22(日) 10:24:14

>>26　まあまあｗ今回はなるべく聞く側にまわりたいなと。

にしても誰か燃料投下してくれよ。
期待できるスレッドなのに勿体無い。

**のっぽさん** · 2008/06/22(日) 21:24:15

失われし大地との絆を結ぶことが君にできるかな？

**HESONO** · 2008/06/23(月) 12:44:44

僕が「青き衣」着たらまたメモリ食い尽くしちゃうよ。腐海の瘴気持ってきちゃうし。

**もひかん** · 2008/06/23(月) 15:31:57

ちがうちがう腐海は死んで綺麗な大地を作っているのよ、その腐海を焼き尽くすというの？

不思議な力がないのか？
探しつづけることを定められた男にならないか？

**そのようなオマエごと許さぬぞ** · 2008/06/23(月) 17:23:31

腐海が生まれてより１万年、人類は腐海を滅ぼそうと努力してきた、
しかし近年になると腐海は地下に深くアングラ化し、大地との絆は失われてしまった。
人類に残った腐海は国を滅ぼし街を飲み込み、世界貿易センタービルを破壊し、
秋葉原アサシンが生まれて、人々を恐怖の底に突き落としたのである。
腐海に手をだしてはならぬ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/06/24(火) 10:45:36

てか今時弱いAIとか強いAIとか言ってる時点で…
なんか数年前に流行ったJPOPを聴いてるような懐かしさがある

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/06/24(火) 18:05:41

>>44
大地との絆を取り戻すのが先。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/06/26(木) 14:11:45

地上を離れて暮らすのはできないんだよ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/06/27(金) 00:24:11

愛のオイルをロボットに流し込んだ、そして愛が生まれた。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/06/27(金) 19:55:29

タチコマ！

**HESONO** · 2008/06/27(金) 22:29:49

ごめん。スレが停滞しすぎてじれったいので提起させてもらうよ。
多分漠然としすぎて誰も語れなくなってる気がするんだ。

>>1-5　「強いAI」の定義はいいと思う。
>>7-15　「多様性を否定するな」と「モデルが無くては現実性が無さ過ぎる」

僕は>>16で言ったけど、2つの条件を合わせて「多様性の発揮できるモデル」を
考えれば「強いAI」を考える事になるんじゃないかと思うんだけど。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/06/28(土) 23:54:27

ですよねー
創発するようなモデル作ればいいだけなのに

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/06/29(日) 00:13:55

>>49
大地との絆を結ぶモデルを考えたらどうなんだ。

この大地とは地球上で生じたあらゆる事象のことだ。

古代、大地との絆はとても重要だった。

**HESONO** · 2008/06/29(日) 03:01:10

>>51
あらゆる事象と電気信号の絆を結ぶのが"強いAI"って事かな？

"あらゆる事象"＝"現実世界のあらゆる事象"にすると生物並みの知覚ハードウ
ェアが必要になっちゃうから、実際には、"あらゆる事象"＝"デスクトップ内の
擬似事象情報"として研究する事になると思うよ。
でも、実際の生物が「甘い香りの真っ赤な苺を食べ」た時、脳髄が現実に匂い
を嗅いだわけでも見たわけでも食べた訳でもなく、外部ハードからの刺激信号を
受けているだけなのだから、擬似でいいと思うけどね。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/06/29(日) 09:06:16

>52
脳は外界からだけでなく体内器官からの情報も同時に受けている。
例えば物を食べると満腹中枢が刺激され、血糖値が上がり、リラックスする。
最終的にはそれにより生命（個体）を維持する事になる。

そういう身体性と言うものを無視できるのか？私には怪しく思える。
無視してしまうとどうやっても記号が現実に接地しないだろう？

**HESONO** · 2008/06/29(日) 15:47:34

いかにも底辺研究者にふさわしい発言内容だと思う。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/06/29(日) 16:32:20

はじめから、甘い赤い苺という記号を与えられるのと
実物の苺に接して、身体が甘い赤いと解釈して、記号に置き換えるのとでは
全く違う話だと思う。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/06/29(日) 18:26:52

>52
あらゆる事象を処理する必要は無いし、そんな事はそもそもできない。
自分自身にとって必要な事柄のみを理解し、処理しさえすれば良い。
自分にとって何が必要で何が必要でないのか、それを決めるのは身体だ。
つまり世界およびその記号に意味を与えるのは身体が有って初めて可能になる。

51 · 2008/06/30(月) 00:28:58

>>52
>"あらゆる事象"＝"現実世界のあらゆる事象"にすると生物並みの知覚ハードウ
どんな認知できない事象であってもそれを結びつけることができる性質のことを
云っているのね。
もともと、地上に生まれたものは地上との関係を育つことで結び付けてきた。
それは科学や学問の前、言葉が生まれる前の話になる。
その時代には大地の精霊と人と結びつける能力が人にはあった、それは現在の
乳幼児でも存在する。学校で教わる知識が大地との絆を別け立ち、人の知は大地に
潜む精霊との絆を捨ててしまった。
知があれば便利であるが、知にない潜む大地との絆は知によって、そんなものは
ない、計れないもの、触れないもの、見えないもの、匂えないもの。聞こえないもの
味わえないもの、それらを知識という計りでは理解できないからこそ絆を捨てて
しまったわけである。
君は計れないと結論づけられた対象をどうやって理解する？
大地との絆は自然と共に暮らす人が自然と同化することで自然そのものを
受け入れた、いまは自然と同化しているか？知識によって見えないものは
誰も見なくなってしまった。

つまり、見えないものを見るにはどうすればいいのか？これの答えを知っていれば
大地との絆を再び結ぶことはできるだろう。
56のように見えないものは、処理する必要はないと割り切る、これが最新の
科学的な考えで私が君に述べているのは反証できるような科学ではない。
なにせ「観測できない物」を対象にしているわけだから。

「観測できない物」は考える必要がないと主張する人は、観測できない物を考える
必要がないのだから見えないものを考えてもらっては困るよｗ
具体的になにか？例を出せば刻々と変わる事象。自然の天候など、自然の地震など
生態系が引き起こす季節が示す事象などの計れない自然のことです。

魔物 · 2008/06/30(月) 00:38:33

絶対に分からないもの、分析不可能と定義されたもの。

具体的に「来世」とか科学で考えることができるのか？できないだろう。
ありえない、ありえてはいけない何かすら対象として結びつける性質のモデル。
これが大地との絆なんです＞妄想好きな HESONO君へ。

捉え様のない量子状態のようなものを、計らず観測せず、認知せず、
それを理解するにはどうすればいいのか？HESONO君に考えてもらいたいのは
その辺でしょう。もしこの域の捉え方ができるようなら。
私と共に、冥界で（ｒｙ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/06/30(月) 00:42:52

モノがある
⇒食べてみる
⇒腹が膨れた
⇒モノは「腹を満たす物」として接地される
bySONYのQRIOの情動接地

身体性は必要でしょうね
身体性と生命の恒常性を利用して記号接地を行ってるQRIOは中々面白い

>>57
＞君は計れないと結論づけられた対象をどうやって理解する？
そこはまぁ構成論的に

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/06/30(月) 01:42:50

モノがある
⇒肛門に入れてみる
⇒血が出る
⇒モノは「痔にする物」として接地される。

要するに、食べてみるなんて選択をする時点で、結果はすでに予測されてるよソレ。
さもなくば、すべてのモノを肛門にぶち込んでみる羽目になる。

魔物 · 2008/06/30(月) 01:48:55

>>60
⇒マモノは「エイリアン」として接地される。
魔物は腸を破って、エイリアン３（恐

56 · 2008/07/01(火) 04:08:28

>57
自然の天候（気象）も地震も観測できる事象じゃないか？
精密なモデルを立てても予測する事が難しいだけである程度、
対処する事も可能。
君は雨の日に傘をさす事もしないのか？

科学者は自然の奥にあるメカニズムを考えようとするが、
それには現実的必要性もあるし、それらは半端にあるいは
間接的に観測に掛かる。
（例えば地震が起きる地域的時間的パターン）

真に考える必要の無い、観測できないものは例えば
「神の存在あるいは非存在」「死後の世界の存在」
「宇宙が始まる前あるいは終わった後の状態」など。
これらは原理的に観測に掛からないので対処しようも無く
したがって通常、考える必要も意味も無い。

一応断って置くが、上に書いたのは
　>57への返答として書いた人間の話であって
（特に初期の）人工知能の話じゃない。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/07/01(火) 05:01:14

>60
動物、特に野生動物がどれほど食い物に関して
保守的かを知れば、それは不思議でも何でも無い。
彼らは親、あるいは群の仲間が食べてみせた物以外、
食物として認識せず決して口にしようとはしない。

それも当然で自然界には毒があるものが多く、
無くても消化不良で排泄すらできずに死ぬかも知れない。

人間も本質的には同様で食べた事があるものか、
食料品としてスーパーなどで売られているものしか食べない。
つまり、信用できる他者の経験を通じて
目の前のものを食料として分類する。

それでも未知のものを食ってみる
（未知の記号を接地させようとする）例が
自然界に無いわけでは無い。
恐ろしく飢えに追いつめられた場合か、
恐ろしく無鉄砲な個体が見知らぬものを摂取する。

彼らは大抵死んでしまうが、ごくまれに
新しい食える物を発見し、記号を接地させる。

要するに未知の記号を接地させるのはとてつもなく
リスクの高い行為なのでほとんど観察されない。
が、全く無いわけでは無い。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/07/01(火) 17:12:56

>56のように見えないものは、処理する必要はないと割り切る、これが最新の
>科学的な考えで私が君に述べているのは反証できるような科学ではない。
>なにせ「観測できない物」を対象にしているわけだから。
観測できないものを観測できるように思うのは、癖なんだろうな。
反証できないものを反証できるように思うのは、癖なんだろうな。
「来世」を観測、反証できるのなら、科学でその計れないものを計れるという
考えかたに賛同してみてもいいかも。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/07/01(火) 18:01:33

来世とか言うと、なんかいかにも胡散臭くなるけどさ。
ダヴィンチ時代の電気論とか月の裏側とかはどうなるんだ。
当時からしたら、観測すらできない、考える必要のないものになるけど
それじゃ空を飛ぼうなんて思う人工知能は出てこないぜ。
今の俺の思考回路のシミュレーションにしかならない。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/07/01(火) 18:21:14

>>65
>来世とか言うと、なんかいかにも胡散臭くなるけどさ。
来世は例であり、将来の科学でも１００％特定できないものを表現した一例にすぎない。

>ダヴィンチ時代の電気論とか月の裏側とかはどうなるんだ。
これはその未来であれば特定できる類いだろう。

ブラックホールの中で暮らす人々という表現なら無限に０に近くても可能性は
あるかもしれないが。
「過去に現れたスーパーサイヤ人」とか、嘘、捏造な空想を
科学では捉えることは不可能である。
考えるだけ無意味なのであると結論づけるのが科学なのである。

可能性が０に近いものと、可能性が０とは近似であっても違うことぐらい
分かるよな？√２とか円周率を割り切る真の解である数値を全て計算して
結果を出せるか？出せないだろう。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/07/01(火) 18:22:51

将来の科学が反証性と実証を否定するのならば、と付け使えておく。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/07/01(火) 18:25:07

否定しないならば ○ →反証は必要、つまり主観的なものはダメ。客観性は必須。
否定するのならば × →反証つまり、客観的ではない主観的な妄想も科学の領域だと

56 · 2008/07/02(水) 06:45:07

>65
科学者は月には表側と同様な裏側が存在するのが当然と考える。
なぜなら月の満ち欠けから月が球体である事は自明であり、
裏側が表側と特別に異なっていると考える理由は無いからだ。

それ以上に細かく表面状態を考察しても月に観測衛星などを
飛ばすまでは検証のしようも無いので普通は考えない。
つまり自然な推論も科学には不可欠である。
（あらゆる事象を観測で確認する事はやはりできない）

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/07/02(水) 13:28:15

>それ以上に細かく表面状態を考察しても月に観測衛星などを
>飛ばすまでは検証のしようも無いので普通は考えない。
>つまり自然な推論も科学には不可欠である。
間接的に観測するのであって、別に技術さえあれば観測衛星も必要ない。
衛星でも月面に降りて観測しているわけでもない。
単に遠くからか近寄って観測する違いにすぎない。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/07/02(水) 18:01:15

例えば、アルファケンタウリまで一年で行く船を作る
という場合はどうなるんだ？
今のところ光速を越える理論はないんだけど。

100年前は、大西洋を2時間で渡るのも同じだったと思う。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/07/02(水) 18:26:23

http://www.ohmynews.co.jp/img02/photo/18/18562/a3ea2f85bf71cb113dbe_ll.JPG

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/07/02(水) 18:40:15

>>71
光速を超える理論がでたら、終わりじゃんｗ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/07/02(水) 22:50:05

>71
「大西洋を2時間で渡る」とは全然違う。
どんな物体も光速を越えられないと言うのは理論の帰結じゃなくて観測事実。
と言うか、光源に対してどのような相対速度で運動しながら
光速を測定しても全く値が変わらずに一定（つまり速度の加法則が通用しない）
と言う奇妙な事実を逆に物理の基本法則に据えて構築されたのが特殊相対性理論。
この理論くらい厳密に検証されている物理理論は他に無いとまで言われる
宇宙の基本法則。

もしこの法則が破れると…原理的にはタイムマシンが作れてしまうwww

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/07/02(水) 23:35:40

>70
>65はその技術（月の地球に向いてない側：いわゆる裏側を
観測する技術）が無い時代の話をしてるのだと思うが？

「ダヴィンチ時代の………月の裏側とかはどうなるんだ」
「当時からしたら観測すらできない」と言ってるのだから。

現代の話なら既にアポロやセレーネから詳しく観測されてるし。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/07/03(木) 01:53:56

で、それが何？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/07/03(木) 07:44:25

お前は100年前の「良識ある」人間とおなじ思考パターンをしていると思う。
そうではなしに現状分析だけでなく、創造性を持たせたいわけだ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/07/03(木) 10:13:14

どうでもいいな

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/07/03(木) 13:04:48

どうでもよくはないさ。

例えばだな、蒸気機関の発明と飛行機の発明の違いは何か
考えてみてくれ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/07/03(木) 18:51:58

考える必要すらない。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/07/04(金) 17:16:03

人の何万倍も考えた結果、何もわからなかった己を憎むのはヤメトケ。

才能がなかっただけ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/07/05(土) 13:49:02

学ぶのは才能ということ、自分で考える出す才能とは違うけどな。
コピーが忠実にできる才能は誰かのコピーで問題ないじゃん

**HESONO** · 2008/07/10(木) 02:19:00

やっと規制が解除されて今更なんだが>>53に一言。
>>54でHESONOと名乗っているのは僕じゃないからね。というか53の言っている
「身体性と言うものを無視」出来ないというのは賛成だし。そして54、悪戯はﾔﾒﾃ。

＞53の「身体性と言うものを無視できるのか？」に対する＞56の「あらゆる事象を処理す
る必要は無い」という話は、どちらも正しいと思うので、混ぜて考えてみたんだけど、
例えば痛みを感じたAIのリアクションを考えるとき、

①針が刺さる→痛感信号→ﾜｰﾄﾞ「痛み」ﾌﾗｸﾞ→痛みに対する設定されたリアクション

②針が刺さる→痛感信号→設定による形而下パニック[興奮、動揺、苦痛] →それらを
認識した時の（学習結果による）任意リアクション[回避、怒る、「イテｯ」と叫ぶ]

①だと人工無能的で、「弱いAI」っぽいかなあと。
②だと知識・経験により非線形リアクションできる。「強いAI」ぽい？

53の「身体性」というのは、「言葉(記号）に接地していない形而下な信号」とも言える。
言葉の無い動物なども知能を持っている事を考えると、思考・認識対象は記号接地したもの
に限るべきでないという53は正しいと思う。
自論として"同時間に費やせる思考エネルギー量は有限である"と思うので、限定的な思考・
記憶力のなかでは、56の言う「自身にとって必要な事柄のみを理解し、処理しさえすれば」
いいのだと思う。
強いAIのモデルの方向性は、そんな感じでいいんじゃないのかな？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/07/10(木) 17:24:05

>>83
偽物を否定するなら、方法はあるだろ。直に（ｒｙ
そもそもその中途半端なコテハンが問題だと気がつけ。

**HESONO** · 2008/07/12(土) 18:37:01

僕ばかり語ってしまってごめんね。
>>55の「記号を与えられるのと、実物を解釈して置き換えるのは違う」
>>57の「見えないものを見るにはどうすればいいのか」
>>19の「認識の言語化」
についてなんだけど、要するに記号接地、言葉を"認識の底辺"とすると
「弱いAI」的で、「強いAI」を考えるならそれより形而下のレベルから
考えるべきなのでは、とみんな思っているって事なんじゃないかな？

誰もクオリアって言葉で逃げようとしないところが素敵。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/07/12(土) 23:27:33

>>85
＞57の「見えないものを見るにはどうすればいいのか」
見えないものでも将来の技術で見えるものと見えないものがあるでしょう
円周率の全桁は見えないもの、見えないと証明されているわけだから
見えたら矛盾してた存在となってしまう。
無限の限りが見えるか？見えたら有限になるよね？

＞55の「記号を与えられるのと、実物を解釈して置き換えるのは違う」
記号接地というのは、同じ価値観がないものが近似なもの、または似ているものに
接地するわけでしょう、価値観が全て共通だと思うなら、それはちょっと困り者。

>誰もクオリアって言葉で逃げようとしないところが素敵。
クオリアを説明できる人や、具体的な実例がほとんどないという情況が
誰もクオリアを指標にはしないんでは？
まずクオリアで語るのなら、クオリアだけの学術文章や知識が捨てるほど存在
していなければ、クオリアをベースとして考えるのは無理だと思いますよ。

例えば、魂という言葉をスピリットと呼び変えて、魂の意味はスピリット的な
物だから説明終わり。これは説明というよりインチキでは？

**HESONO** · 2008/07/13(日) 03:53:45

>>86　レス有難う。長文で返すけどごめんね。
「見えないもの」なんだけど、僕はAIを考えるとき、3つに分けて考えている。
・　現実に見えるもの・言葉で明確に表せるもの
　　　＝形而上・記号接地・実際に認識・表現可能なもの
・　見えないもの、認識不可なもの（πもこれかな？）　　　　　　
　　　＝自身の血管の流れるさま、耳をすましても聞こえないもの、生まれつい
　　て盲目な人が「黄色」を想像すること。信号として脳に届かないもの*
・　見えないもの、目に留まらない、留めなかったもの、すぐ忘れたもの（雑魚）
　　　＝形而下・意識下。耳をすませば聞こえるけど、頭に入れなかったこと。
　　　何かに没頭して遮断したもの。運転中の景色の中の木の葉の形、ビルの窓の数。

僕が>>85で言ったのは、この3番目。お昼に何を食べようか、とする時、
「弱いAI」が、イメージ出来る選択肢から頻度計算をしてカツ丼を選んだ。　　-1
「強いAI」も、カツ丼を選びかけたが、何故か天丼を考えたとき、そちら
　に強く惹きつけられた。自身はもう忘れている（見えない）が、一昨日
　テレビで「海老天旨そうだなあ」と思った余韻が残っていたから。　　　　　-3
一方、「モナー丼」は、全く選択されなかった。メニューに書いてないし、
そんなものがあるとは想像外すぎるから。つかそんなメニュー無いし。　　　　-2
ここで>>56さんの任意性が合流すると考える。

＞あらゆる事象を処理する必要は無いし、そんな事はそもそもできない。
＞自分自身にとって必要な事柄のみを理解し、処理しさえすれば良い。

それによって「強いAI」だけに個性や非線形が生じる。

クオリアについての「スピリット」の例を用いての話はそのとおりだと思う。
（クオリアなんて）ヨコモジ化して逃げずに皆で解明させようと。　　　　　　　　　　　　　　　　　

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/07/13(日) 12:51:17

やねう企画代表者やねうらお（本名・磯崎元洋）が
・ソフトウェアの不正コピーを行っていた
・労働契約上の違反をしていた
・他は不正コピーしていないことを証明しようとしてエロゲーのパッケージを発見し、
　写真に撮ってアップロードしようとした。
http://d.hatena.ne.jp/pmoky/19000106
やねう企画の裏側（競馬の詐欺ソフトの製作現場）
http://d.hatena.ne.jp/pmoky/20060510
http://d.hatena.ne.jp/pmoky/20060511
http://d.hatena.ne.jp/pmoky/20060512
有限会社やねう企画（所在地・大阪府八尾市末広町２－１－２）が計画倒産
http://www.sia.go.jp/~osaka/zenso/19.09.pdf

やねうらおプロフィール
性格：友達から「チンピラ」「ヤクザ」と呼ばれている。前世で殺人鬼だった宿業を背負っているという妄想（自覚）あり。
最終学歴：専門学校卒
主な職歴：有限会社センキ（凌辱系アダルトゲームの製作会社）を経て独立、有限会社やねう企画を設立、２００６年に計画倒産
代表作：『夜這いマニア』『盗撮マニア』『お楽しみＣＤシリーズ』『競馬詐欺ソフト』『ＢＭ９８』

やねうらお語録
>「ワシのほうが潔癖やと思うんやけどな。
>絶対に違法コピーのソフトしか使わんし。
>たとえば強盗に入ったときに、ちょっとかわいそうになって
>十万円だけ残してったら、おかしいやろ？
>自分の『強盗する』という意思に対して矛盾やろ？
>だからワシは、一個も買ったソフトを使ったことがない！！」

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/07/14(月) 00:14:39

>>87
量子力学ではないけど、観測すると意味そのものが変わってしまうもの
説明すれば意味が変わってしまうもの、説明しなくても意味が変化するもの
常に流動しているもの、過去のそれを何かの秩序で説明できても、説明したら
新たな秩序へと遷移してしまうもの。
つまり認知するものとの関係で刻々変わってしまうもの
また見る像に至らないもの。見ることで嘘になるもの
見てその形を説明するだけ無駄なこと、
πをπと表すのはいいとして、その無限に長い先にある長い将来に渡って
人類が計算しえない桁数を認知するのは無駄ではない？
心とかそういう性質があるんじゃない？

つまりこんなのが、これが見えないものでは？

**HESONO** · 2008/07/14(月) 02:52:56

>>89　乱暴にいうと"見えないもの"＝混沌としたもの、って事なのかもね。そして

＞　見る像に至らないもの
＞　見てその形を説明するだけ無駄なこと

と、評価されるものであると。でも「強いAI」には寧ろそれが必要と思う。

僕が>>87で言ったのを補足したいんだけど、例えば定食屋で別々の客が4人いて
A（朝からカツ丼食べようと思ってたので）　　　　　　　　「カツ丼」
B（メニューの写真みたらカツ丼が一番食欲をそそったので）「カツ丼」
C（天丼より100円安かったので）　　　　　　　　　　　　「カツ丼」
D（いつもの日課なので）　「おねえちゃん、いつものやつ（＝カツ丼）」

店員にとっては何の注文（記号）か、の単位より仔細な事（左の括弧）はどうでもいい。
記号（メニュー）接地以下の事は"見えないもの"だし"見ないもの"。価値を感じない。
客ABCDにとっても記号（メニュー）以下の事はいちいち伝えない、言葉にしない。
でもだからといって記号接地以下の事を無視したら、「強いAI」に期待する「気分
やシュチェーションで選択が変わるような生物的・非線形的広がり」が持てないと思う。

例えば一週間後、客自身にとって、カツ丼を食べたことを憶えていたとしても、括弧内
の理由（カツ丼を選んだプロセス）までは忘れて"見えなく"なっていたりする。
でも、その行動や思考を行う上ではその"見えないもの"は、必須だったのだと思う。
　逆に「カツ丼」とシグナルを送っ（記号接地させ）た事自体は、個々の思考・行動の
選択の中での只の1action（結果）という価値しかないと思う。
つまり言葉・記号接地はAI本体にとって最重要ではなく、"見えないもの"を認識・思考
の材料に取り入れる事や"何を見るか見ないか選ぶこと"（56氏）がより重要だと思うよ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/07/14(月) 11:38:57

>>90
明日の朝ご飯。
さて洋食にしようか和食か、カツ丼？

将来に決定されるべきことは、見えないもの科学では説明できないもの。
できたらそれは予測ではなく予知になってしまう。
どう科学的にやっても未来を固定できない。できたら超能力になってしまう。
直後の未来の近似を予測できるが、三体問題の通り遠い未来は予測じたい愚かしい
ほど予測には巨大な誤差が含まれる。

この辺は覆す概念をもってきても時間を操作する概念は可能か考えるのと同じで
科学的には無理でそれは科学を全面否定するようなことになるから。
世界をどのように捉えるか、科学なら客観的にに捉える、実証や反証を備えた
考えかたが必要となる。
では？この解決できない未来を扱えるジャンルは何か？
オカルトのトンデモ概念ぐらいしかない。
何故なら世界観が違うね、物事を絶対とは考えず客観性もなく主観の世界である。
科学では間違いであっても、オカルトなら創造性の分野だから間違いとはいえない
幻想や妄想の精神世界を扱えるからこそ科学では扱えない未来すら扱える。
具体的には呪術や占いなど。

で占いが当たらないと思うでしょ？それは違う、占いは客観性を重視していないので
事象の象徴性や抽象的な未来を予知する、つまりどのようにでも解釈可能なのが
占いの予知である。具体的に数値的に断言する占いもあるけど、
あれはエセ占い、エセ科学があるように。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/07/15(火) 00:53:33

知能である知的な存在は、明らかに見えない死後の世界を
知ることができた、それは物理的な知ではないことは明らか。

例えそれが見えなくても見ることができるのが、知の本質。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/07/15(火) 00:57:24

知とは、知らないものを理解するのではない、知は突然きてそれが感じ取られたもの

知が識別や区別されたときに１つの意味となり人は知を言葉という道具で名づけた
それが知識というものである。
知から識を得た知識そのものが現在の知識となった。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/07/15(火) 01:00:35

記号化しなければいけないという前提こそが認知という仕組みで言葉の刃により
心に感じた知から切り刻まれた物、それは計るということである。

計らなければＡＩ基本として機能しないと言い切れるのだろうか？
前提条件なのか？

**HESONO** · 2008/07/16(水) 05:21:37

>>91-94　（5行目以降マイポエム発動しちゃいます）
91君が言いたいのは"見えないもの"には、物理的なもののみならず、オカルトや空想の
ように極めて主観的、任意的なものも含まれると言う事かな？
そしてそれらの掴みようのないものを、形（記号）にしてAIに内包出来るのかって事？

僕はAIを考えるとき、A行動主体とB認識データ群と2つに分けて考える。分かりやすく（？）
例えると　Aが調理人、Bが食材やレシピ群。BをもとにAは調理（思考・行動）するって感じ。
AがAIプログラム、Bが認識データ。刺激信号からくる単純認識も、知識も記憶も認識と考える。

単純な調理人にとっての食材は専ら、各感覚器からの信号認識（痛い、空腹感、敵出現、
疲れた、など）単純な内外からの刺激が主であり、レシピ（知識認識）も「空腹なら摂食が良」
「敵なら逃げるのが良」という単純なものが多い為、本能的・短絡的行動になりがちと
考える。
ある程度上等な調理人になると、「一度作った調味料を、とっておいて他の料理に使う」＝学習に
より新しいレシピ（知識認識）に追加する、また転用出来る様になる。「あの果実はニガイから食べ
ない方がいい」を憶えてレシピに加えるとか。*ヒトが言葉を覚えるのも上級のレシピに過ぎないと
考えている。
ヒトは空腹の時、１歳のレシピは「泣いて訴える」しかない。4歳のレシピは「お腹すいたと訴える」、
8歳だと4歳のレシピに加えて「冷蔵庫をあさる」が増え、中学生だと「買い食いをする」が足され、
大学生だと「自分で作る」が増える。これらは任意のものだ。スラム街なら「パンを盗む」があるかも
しれないし、戦時中なら「木の根を喰う」があったかもしれない。

91の言うような空想的・無形的概念も、これら認識データの一種と考える事は出来ないだろうか？
それならば理論上は単純認識と同列に出来るんじゃないかと思うんだけど。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/07/17(木) 03:08:43

>>95
>そしてそれらの掴みようのないものを、形（記号）にしてAIに内包出来るのかって事？
形のないものを結びつけるのが原始的な生命の情報処理でしょう。
形を与えたのは人、それはことばを使って形を与えた。
人が捉える事象は物理法則と言うが、人が捉えられない事象は存在すら否定される。
これは知識を得た人が否定するのであって、知識すらない人はそれを受け入れるか
無視するしかない、言葉以前の人々が思考したことは何かと何かが関連している
ことを感じ取りそれを再生すれば同じことが起こるということを知っていた。
何故それが分かるか？人間以外の動物がそれを自然にやっているから。

全てを認知させれば、認知してはいけないものもの何かしらの数値データのように
なり定義すらされてしまう。
本来は多彩な情景があったものが言葉で一言で表せば情報が劣化して無機質に
なってしまう。これは海をＣＣＤカメラで観測した画像を数値として分析するような
もの、海を分析する方法を予めプログラムすれば認知に至るかもしれないが、
その定義でしか認知できない。つまり海を感じ取ることができないからだ。
記号接地すれば感じるという最も生物的な情報処理が行われず情報は一意の数値や
シンボルに置き換えられ定量化され何も閃きは生まれない。
意味が意味と繋がるには未知な感覚を認知するのではなく感じ取ること。
それは主観的でもあり、過去との記憶や体験の類似な物と結びつける情報処理の
可能性が測定するという観測行為によって多彩な感覚であった何かを全て海という
メタ情報へ変換され余計な何かを結びつける微妙な記憶の読み出し（主観的な）な
経路を潰してしまう。海と固定されてしまった時点で海から呼び出せる何かは
少なくなってしまう、情報接続の可能性を狭める行為になるとは思わないか？

記録を元に仕組みの順で再現されるものは予めプログラムしておけばよいだろう、
しかし未知の何かを情報処理するには？これが一番重要ではないのだろうか？
分かりきっている何かなどは、データベースに既にあるわけで、そんなものに
対処するなら検索一致で答えはでる。答えがでないものを結ぶとは
そいういう主観的な要素が重要だと思わないか？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/07/17(木) 03:09:23

人間が感じる感は、とても主観的なものではないじゃない？
そんなものを論理で処理しても、それは再生しているだけ、何も情報処理など
していない、予め用意されたものが一致しそれを再生するだけ。
では検索一致しないものは？計れない事象は？
何か新しい情報処理で何かと何かを因果づけるには何かを認知するのではなく
認知しないまま何かを連想する、これは主観的な個人の体験によるイメージみたいな
ものだろう。べつに何を連想しても良い、分からないものなんだから何かと結びつけ
名前をつけ、良く分からないから、命名した良く分からない次回のときは命名した
名前と現在の認知の域、意味の域へ達しない感覚で捉えたそれと結びつけることが
できるのではないだろうか、
恐い感じがした、優しい感じがした、雰囲気や五感による曖昧なものを曖昧のまま
受け入れる、つまり感じるという情報処理を論理や認知でまとめるからこそ、
それは情報が切り捨てられ登録されていないミカンを黄色い石とか誤認知して
確定するような処理形態が出来てしまうのではないだろうか。
曖昧に認知する、つまり認知して意味へ昇格させない、ありがあるままを受け入れる
これぞ感じ取るという行為だと思われます。
高等な知能が必要なのは未知の領域を受け入れ、それを知識で誇張せずに
新たな何かという微妙な感じ方ができるのが強いＡＩに求めたい。
それは創作ができる、芸術ができる、美術ができる、そういう能力をもった
クリエイトする知能の域に存在していると思う。
人が学べば学ぶほと知識によって知識以外のことをする、または理解して
曖昧な存在も曖昧ではなく、絶対な存在として受け入れ論理に矛盾するから
受け入れず切り捨ての判断になる。例えば妖怪をＡＩがすることはできるのだろうか？
人が妖怪のような岩の顔の模様を見てこれは妖怪じゃないかな？と判断する
能力はあるのだろうか？知識と論理では単なる模様であり過去データに存在せず
類似でもないから切り捨て無意味なものと判断されるのではないか？
極限に合理的に動く機械では、それは正しいだろうけど人に近似する能力をもつ
強いＡＩであるとすれば、芸術にあたるものができなくて、感じられなくて
なんの意味があるんだろうか。弱いＡＩならば認知やメタ識別での客観的な区別を
するので妥当だろうけど、強いＡＩは未知な存在を対象にできなくて（ｒｙ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/07/17(木) 03:22:34

強いＡＩがオカルトを理解できなくて何が強いといえる
仕組みを越えた情報処理は作るのではなく、生まれるものだろう。
生命のように環境から生まれる仕組みは、何かと何かを結びつける。
そして何もない（何か素材はある）状態から何かを生むことができる。
それが最も重要じゃないのだろうか？

何かあるもの（認知可能なもの）を組み合わせて作り上げるのでは、機械的
生産物の製造だろう、自然に生まれるのは思考錯誤し途中まで出来た存在から
何かを感じ取りそれを生かして何かの秩序を生み出す。
つまり目的を最初から作るのは技術であり、何か生み出すのは芸術なんだろう。

芸術はバランスを取るのではなく、観察（感じ取る）ことで形の底にある神秘的
特徴を読み取り、特徴を生かす異形を積み上げそれからまた秩序になる法則性
（雰囲気）を読み取り特徴を生かし、感覚が感じ取るイメージや夢が形を生むもの
ではないだろうか？

HESONO君が合理的な思考のループにそうのは、もっとも容易い考えかた（学問得た
教養）だからだろう、そのループから抜け出すにはあえて異端を歩む失敗を恐れぬ
精神力が必要なんじゃないかな。数学のようにシンプルな考えやすいバランスの
採れた数式が良いと考えるのではなく、トンデモな数学者が言う「美しい数式」
つまり感覚で理解できる、論理では説明のできない数式こそが数学だと思っている
話とかしらないだろうね。
すべては論理で説明できる。それは論理を超越した思考ができてこそ論理で説明で
きるのではないだろうか、論理に支配されているのは単に教養をなぞる、そして
常識や定説、異端を拒むことが論理に支配されている状態とは思わないだろうか？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/07/17(木) 03:30:02

ＡＩが出す答えが客観的な結果を求めるのなら、それはそれでいいだろう。
それは学術や論理や科学の中で、それらの中でのみ機能する存在だと思わないか？

ＡＩが出す答えがランダムやデタラメではなく、秩序あるトンデモな結果を出せる
機能なら、それは主観的な結果を（未知なものと未知なものを結ぶ）だす存在では
ないだろうか、つまり作るのではなく、感じること。
スターヲーズにあっただろ、マスターは云う。「フォースを信じろ」
「フォースを感じろ」、それは物理的や、力学的力ではないことは明らか。
それは人が捉える論理では予測できない現象が何故起こるのかを理解するのではなく
感じ取り現象を信じろ。そして感じ取れ、論理で動くものではない。
作られたものでもない。地球温暖化のように周りまわって効果がでるようなもの。
風が吹けば桶屋が儲かる、事象と事象には見えない因果が隠れていて、それを
感じ取り、その見えない事象を操ることを体感して覚えるといっているのでは
ないだろうか。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/07/17(木) 03:32:10

以上ポエムだからね。ｗｗ突っ込むことろ満載とか言って突っ込まない奴のほうが（ｒｙ
HESONO君もポエムならこのぐらい長文を書かないとＤＱＮとは
呼ばれないことを自覚してみよう。電波ならキボードのトップ印刷が消えるほど
キータイプしてみせよ。

**HESONO** · 2008/07/17(木) 14:15:08

>>100　別にDQNと呼ばれる事を目指してるわけじゃｗ

＞恐い感じがした、優しい感じがした、雰囲気や五感による曖昧なものを曖昧のまま
＞受け入れる、つまり感じるという情報処理を論理や認知でまとめるからこそ
＞曖昧に認知する、つまり認知して意味へ昇格させない、ありがあるままを受け入れる
＞強いＡＩがオカルトを理解できなくて何が強いといえる
＞これぞ感じ取るという行為だと思われます
この辺は全く同意です。そして僕のポエムは、ここから足される事がある。
要するにモデルの生物には以下があると思うんだけどなーって話。
もう他のスレで話した事だけど、複数ありすぎるので少しだけ。

・同時思考には限度がある。同時に複数の認識・思考を行うと相対的に思考の
為の労力配分が減少する。「集中する」為に他の事を思考排除するのはこの逆。
・その配分バランス及び総量は、自分の意思または生理（設定）的に変化する。
「行動・思考意欲への配分決定」、および「何を記憶データへ貯蔵するかの
コンテンツの配分決定」は、自身が生きていく上で"何が有効"と判断するかに
よって任意に決められていく。

>>95の調理人の話で言えば、冷蔵庫には限界貯蔵量があるので、使える食材・レシピ
（認識）を選んで貯蔵し、常に不要になったものを棄てたりもしているということ。
また、調理人自身が同時に調理で捌ける皿の数にも限度があるので、同時平行思考力も
また然り、行動選択していると。（>>56氏とも一致すると思う）

「強いAI」に取り入れる事で、生物が持つ"環境による個性の変化"や、"思考の非線形的
広がり"にAIがより近づくんじゃないかと思うのです。生物のもつ限界、未完成さもまた、
強いAIには必要なスパイスであろうと。

**トンデモブーストして電波** · 2008/07/17(木) 20:09:36

>>101
ずばり断言しようｗｗ、強いＡＩの仕組みにはオカルトが必須である。

君はオカルト的な仕組みを否定しないのか？

そして、科学の域にあるものではない。全ての事象、意味になりえない
事象を科学や学問では全てを意味にして考えるが、オカルトの域では
意味にしない状態で扱う。
それは主観的な扱い方であって、客観性はない。
それから生まれる結果すら主観的であり、他から見ればインチキや嘘と
思われる、それは科学的な論理の思考から外れることができないからだ。
創作が生む芸術に、そんな論理など不要である。
既知を組み立てる仕組みではなく、自然に生まれる仕組み偶然を捉え方で
必然となる仕組みでその自然に生まれる仕組みは科学的に捉えればデタラメと
いう解釈と一致する。故に科学的立場からデタラメだと説明されるのは
当然であり、オカルト的な誇りでもある。
例え完璧に忠実に再現した動きや表現に至るまで完璧な人型アンドロイドでも、
子供を失った親が、子供の代わりに与えられても親が子供を受け入れる結果とは
ならない。
魂のない作られた人形が完璧に再現してもそこにオカルト的な現象は生まれない。
論理的な理屈が通用するのは客観論の世界だけ、主観で妄想し幻想する精神世界
の域で魍魎のような曖昧な存在を具現化させるには客観的なものが必須ではない
ことは明らか。

魂を宿せない強いＡＩなど、弱いＡＩに過ぎない。それは作られし機械であって
魂はそこに生まれない、心もそこに生まれない。
作られた模造品の心や魂は、記録の再生にすぎない。
それは計算のできない世界、計ることができない概念だからだ。

たのしくポエムしような。

**さらに転じて、暴走** · 2008/07/17(木) 20:30:14

>91の言うような空想的・無形的概念も、これら認識データの一種と考える事は出来ないだろうか？
>それならば理論上は単純認識と同列に出来るんじゃないかと思うんだけど。
だから君は
同じ発想で止まってしまう。
論理を超えられないのは、論理でしか物事を思い考えないから
創造の域では論理は不要なのである、仕組みも不要で突然的に表に現れるのが
創造の概念である、インスピレーションを論理して認知して仕組みを考えて
仕組みから確定された結果を生めるか？
それは技術を求めるのであって芸術を求めるのではない。
芸術で必要なのは作るのではなく、無から生む行為である。インスピレーション
が重要であり、感じてこそ創造できる。そこに論理など必要がない。
君は結果を求める仕組みを考えて作り出そうと思っているんだろう。
それは生まれたものではなく、作られたもの。
作るとは人が行う偽物の偶像、環境が欲して生じた本物の生命ではない。
本物は生きている。つまり生命である。
君が求めている強いＡＩは単なる計算結果であるのか？
本物の生命、生命創造が仕組みとしての強いＡＩではないのか？
仕組みはあるが、それは動的に意味にならない組み合わせが必然として
成り立つ（人は偶然と呼ぶ）、これに仕組みなどない。
理が成す形があれば、心は宿り、魂も宿る。これが仕組みである。
作られた心、作られた魂などは宿るのではなく、再生されるだけだ。
生まれたものは命である。
コンピュータ上に生命を創造するのが強いＡＩと考えるのはトンデモだろうけど。
そのぐらいの覚悟がないならば、弱いＡＩで考えるべき道ではないのだろうか？

たのしくポエムね。

**HESONO** · 2008/07/18(金) 00:23:09

>>102　「オカルト」に関するコメントも含めた僕の考えを書くよ。
「神」や「幽霊」はいるのか？
「物理的にはNO,見たという人の脳内（認識）的にはYES」
死後の世界はあるか？
「NO、残された人の心の中にあるというのなら脳内（認識）的にはYES」
強いAIにそれらは認識され得るか？
「視覚認識、聴覚認識、理論上の推定認識などのいずれかに、存在を感じ取れるならばYES」
「お母さんを亡くした女の子が、『天国のおかあさん』の存在を信じているならば、
それを観察するAIは、その子の脳内に「その子の天国のおかあさん」を認知する。」
強いAIにそれは必須なことか？
「柱の影に誰かいる！・・と思ったら気のせい（錯覚）だった、というのと
理論構成上、得に分けるものではないと思います」

仕事が入ったので、また今度にします。現実感の有無、感覚器官からの信号
の有無、記号接地や論理性の有無に関わらず、生物の脳内が「認識」しそうな
要素は、AIにも取り入れるべきと考えます。

**HESONO** · 2008/07/18(金) 03:25:18

ただいま。
僕が考えているのは、目の前の実在する人物も、幽霊も、ドラッグでトリップしている人が
観葉植物を勘違いして人間と思ってしまっても、どれも"加工情報"だということ。
それはニューラルネットワークという干乾びた土地に流れる水の、様々な枝の分岐と結合の
果てに、「人物の存在を認知した」という川下の水溜り（認知）に水か流れ込んだというだ
けで、源流の水が視覚からきた水（信号）か他の所から来た水かは、AI作成上は特に分けて
考えるべきではないと考えている。ただ現実にそこに人がいれば「正しい認知」と言われ、
実在しなければ「錯誤・錯覚」と呼ばれるだけだと。
でも実際に視覚からの情報だったにせよ、オリジナルを見たのは眼球のガラス体を通し
て写る眼底の視神経までであり、そこから脳内に本物の"可視光線"が入ってきた訳では
ない。視神経から奥は、沢山のニューロン細胞が「伝言ゲーム」を解して王室（脳）に
情報を伝えただけで、王室には様々な伝言情報が届くなか、正しく伝わらない、先入観
や錯誤や混線の要素が入って伝言情報に手が加わるのは当然と考える。
水の例がいつの間にか王室の話になっているが、そこは錯誤だと思って許してほしい。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/07/18(金) 03:32:39

>「神」や「幽霊」はいるのか？
>「物理的にはNO,見たという人の脳内（認識）的にはYES」
物理的にいると考える人は正常な判断とはいえないのでは？
神をどのように認知しているかで答えが変わるものではないだろうか。
幽霊然り、
神はもともと理解できない存在を恐れ自分らとは違う何かと感じ取ったはずでは？
それが物理現象であり天災であったり定めとなる天命で決まった何かという意味で

>死後の世界はあるか？
>「NO、残された人の心の中にあるというのなら脳内（認識）的にはYES」
死後の世界というのも物理的空間という概念から捉えた答えであろう。
そもそも黄泉の国、彼の世、死後に至る世界とは、天から下って地へ戻る。
高次元から発生し我々の次元で形をなし、死後形として束縛されたものから
形なき概念へ体も心もないただの無へ帰る。
君は物質世界で全てを考えようとしているのでは？

>「視覚認識、聴覚認識、理論上の推定認識などのいずれかに、存在を感じ取れるならばYES」
実在しないものが実在する概念、つまり未知の存在が秘めた状態から現象へと至る概念を
君は理解できていないのでしょう、それは実在しないからこそ捉えられない観測できない存在
しかし風評が実態になることはないのか？
それは単なる情報と環境が生み出す元が誰かの一言だとしても、原因が現実の意味として存在する
何かの現象になりえることはないのか？そのような仕組みが神秘的な世界の仕組みです。
それは偶然に生まれたが、生まれた結果は全て必然。
何故なら生まれる原因だけでは生まれない、生まれる環境が生まれろという仕組みを
作り出している。卵は産卵しただけでは雛に孵らない。
それは親鳥が回転させながら暖める行為が存在してこそ卵から雛へ至ることができる。

>「お母さんを亡くした女の子が、『天国のおかあさん』の存在を信じているならば、
>それを観察するAIは、その子の脳内に「その子の天国のおかあさん」を認知する。」
>強いAIにそれは必須なことか？
強いＡＩで何が必要か？それは何か理解できない認知できない計れない何かを情報を
絆として結ぶこと、つまり幻想とか脳内とかは意味はないだろう。
対象になるのは捉えられない何かであり、その何かを何かと結ぶ能力である。
相手に気持ちを理解するならば、その現象と何かを結ぶ認知をするべきだろう。
それは愛ともいう、理解できない事象でも捉えられないまま受け入れることは
可能である。心と心、事象と事象、謎と謎、なんでもいい
縁がある何かと因果関係を結ぶ仕組みが根本として必要だと思わないか？
それは知識データベースに存在し、それを利用して答えを出せない文化だったと
したら。それを処理する能力は否定するのか？
イスラム社会とアメリカの社会が絆を結べない、であるが結べないと結論付けるのが
強いＡＩなのか？なんであり絆を結び他との関係を生んできたことが絆で、
これは必要なことではないのか？

理屈に合わないことは切り捨てる、それは情報と情報の絆を結ぶきっかけ【縁】を捨てる
行為ではないのだろうか？自分の論理と他の論理が合わないとき、それは相手が絶対に
悪いと正義を掲げるのか？君はもしかして論理が全てであり、感情で結ばれる心の仕組みを
無視したいのか？
君が説明しているのは、そういうことではないのか？

と電波しておきます。

**HESONO** · 2008/07/18(金) 19:26:29

>>106　1つだけ言っとくね。多分僕の書き方が悪かったかな。

>「お母さんを亡くした女の子が、『天国のおかあさん』の存在を信じているならば、
>それを観察するAIは、その子の脳内に「その子の天国のおかあさん」を認知する。」

↑これはその1行前のアンサー文に書いた
＞「視覚認識、聴覚認識、理論上の推定認識などのいずれかに、
＞存在を感じ取れるならばYES」
の補足として書いた続き文章のつもり。書き方悪くてごめん。

＞強いAIにそれは必須なことか？

↑こっちは次のクエスチョンとして書いたもので、上2行とは区切って書いた
つもりだった。だから否定的回答として書いたのではないよ。
そのアンサーは↓これね。

＞「柱の影に誰かいる！・・と思ったら気のせい（錯覚）だった、というのと
＞理論構成上、得に分けるものではないと思います」

つまり「"見えないもの"は脳に必要か？」という（否定ではなく）質問文を書いて、
「必要だと思うがわざわざ『見えないもの用のプログラム』をつくらなくても、君の
言う"（言葉・記号にしなくても）感受するものはそのまま受け入れる"事を前提に
作れれば、あえてA"言葉・記号部門"とB"ありのまま感受”部門に分けて作らなくても
AはBに内包されるだろう、と言ったのです。

ただ最後の6行はなー。確かに僕は理屈で解こうとしてるけど、
＞理屈に合わないことは切り捨てる　というより、理屈と現実が同じにならないなら、
その理屈が未熟と判断するので、現実課題を見て見ぬ振りして切るのではなく、理屈を
理屈のほうを練り直すだけだよ。
確かにここまで話したことには　＞感情で結ばれる心の仕組み　には触れていないから
それを無視しているように聞こえるかも知れないが、あくまで今は触れていないだけな
ので、他のスレ住民達の話がそこに流れ着けば、きっとまた僕は口を挿むよ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/07/18(金) 21:04:47

>ただ最後の6行はなー。確かに僕は理屈で解こうとしてるけど、
>＞理屈に合わないことは切り捨てる　というより、理屈と現実が同じにならないなら、
>その理屈が未熟と判断するので、現実課題を見て見ぬ振りして切るのではなく、理屈を
>理屈のほうを練り直すだけだよ。
理屈に合わない情報を切り捨てるのですか？
それは芸術を考える能力を切り捨てるということ？
情報と情報を結ぶのに、理屈は関係ないのでは？
その仕組みには理屈は現実にならなければならない必須条件は存在しても
理屈に合わない情報とはあくまで強いＡＩで対象とされる情報じゃないのかな？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/07/18(金) 21:06:46

理屈で解こうとしてる態度と、理屈じゃないことを対象にできる情報処理の
仕組みとは違うものではないか、これを混同していませんか？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/07/18(金) 21:11:27

見えない対象を、理解できない対象に対して情報処理する必要がないとすれば

未知への研究をするＡＩは必要がないということになりませんか？
前にあった「なぞなぞを解く人工知能」という概念を否定することになりませんか？
幻想であれ妄想であれ、デタラメであれ、例外なく情報と情報を結ぶ力が必要では？

知識を学ぶ前の段階の知能に必要なのは理解できないものを学ぶことができる、
そして理屈に合わないから切捨てするという機能を持たないことではないか？

**HESONO** · 2008/07/18(金) 22:12:52

>>108　逆だよ。よく読んでね。

君のレス
＞理屈に合わない情報を切り捨てるのですか？
＞それは芸術を考える能力を切り捨てるということ？

対象の僕のコメ
＞理屈に合わないことは切り捨てる　というより、理屈と現実が同じにならないなら、
＞その理屈が未熟と判断するので、現実課題を見て見ぬ振りして切るのではなく、理屈を
＞理屈のほうを練り直すだけだよ。

理屈で作ったAIが芸術を理解出来ないのならば、その理屈が正しくないのだ、って事だよ？

**HESONO** · 2008/07/18(金) 22:26:46

（続き）
もしかして僕の言った「現実」という言葉を、記号接地的な現実と受け止めたのかな？

僕が使った「現実」という言葉は、"見えないもの、言葉に表せないもの"も、概念的な
ものも、芸術も、美しいと感じた感受性も、空想で思いついたマンガも、全部「誰かの
頭の中で思いついた"のであればそれは「現実」（に脳内に認識された）と認められる
というスタンスです。
また僕の文章力の無さが炸れｔ（ry

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/07/18(金) 22:55:45

>理屈で作ったAIが芸術を理解出来ないのならば、その理屈が正しくないのだ、って事だよ？
HESONO君も暇そうだなｗ
たしかに、余所見しながら電波していたのは事実だｗ

>理屈を理屈のほうを練り直すだけだよ。
それなら、これが変じゃないかな？
理屈ではないものを理屈するって矛盾しませんか？
非論理は曲げても非論理、トンデモでしかない。
それは論理的な立場からみているから非論理になるだけではないのかな。

芸術は作る側が相手に芸術を理解させる、意味を伝えるというものを
やっているのか？
芸術は作るものではないと思う、そして芸術は生まれ、ころころ解釈する側で
意味や評価が変わってゆくもの。
常にそれが芸術とでも思うのだろうか。

＞また僕の文章力の無さが炸れｔ（ry
誰にでも共通に意味を伝えるのは非常に難しいことだと思うが。

自然にあるものは、作るものではなく、生むものです。
全てを繋ぐ情報処理とは繋がる何かから生まれるもの、
まだHESONO君のイメージ的には作るものだというイメージに感じられるんだけどｗ

世界との絆を結び、そこに知能が生まれる。
それは世界が生む条件を、環境があったから必然的に知能が生まれる以外に
結果は選べない。
というのが生命が持つ情報処理の基本に感じるんだけど。
どうでしょうｗ？

意味のない認知できないという対象を認知するにはという原点に立ち
それから絆というネットワークを構築する。
これが脳の神経網の網という原点になるのでは？
捉えられた認知する目的の情報は脳のどこにでも絆を生んでいい、そして
それが間違えであっても妄想であっても錯覚や幻想であってもいい。
次はその幻想や妄想を基準に、その感じたものを捉え絆を結び、
新たな情報と更に絆を結ぶ情報になりえるのでは？

つまり、全ての認知はデタラメに脳の情報網へ繋がる、それが意味のある網ではなく
意味のない網として綱がが故に、どんなものでも受け入れることができる。
体験、経験を積む毎に曖昧な妄想的な識別が具現化される情報へと脳内で
沢山の情報と繋がり因果してゆく絆となる。

メタ識別で情報を捉える仕組みでは、デタラメを基本に情報網を構築することはあるのか？
それはメタという識別が先行してしまう仕組みが先であり、未知なものは失われし
情報となるのではないだろうか？

とかトンデモ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/07/22(火) 01:23:37

>>88

今世紀最大の正真正銘のキチガイ弓月城太郎にやねうらおは絡まれている。

弓月城太郎は正真正銘のキチガイ

【自作自演】弓月城太郎氏に関するまとめ【神秘体験】
http://d.hatena.ne.jp/yaneurao/20080619

**HESONO** · 2008/07/23(水) 14:48:12

>>113　根本が「強いAI」を作ろうという発想だからね。

勝手にまとめると、認識を2つに分けて考えたのね。
Ａ.リンゴを見たとき、実際に脳が認識したのはシナプスを通ってきた伝聞情報であり、
想像である。
Ｂ.そのリンゴが実在世界にもあるならば、実在のリンゴはＡ認識のネタモト（物自体）
である。

A「想像のリンゴ」　　で世界を考えるか
・1視覚情報、2嗅覚情報、3伝聞、4空想などから認識される。1,2のような外部刺激信号が、
発端だとしても、結局は3,4のような脳内のネットワークの中で発生するもの。
脳内のネットワークが存在を認めて生まれる存在。
B.「物自体のリンゴ」　　で世界を考えるか
説明省略。まあ実際あるもの。BはAが物理的だった場合のソース的存在とも言える。

Bは複数の固体が「共通・客観で認めることが出来る」ので、認識上管理しやすい。従来の弱いAI
もそう。逆にAだと妄想や空想でも認識してしまうし、リンゴに対する先入観・イメージもその認識
に至るソース足りうるので、「好きなもの」「嫌いなもの」どのような認識として捉えるかも主観的
に変わる。でも強いAIはそのような概念が必要だ、ということで進行してほしいなー、というスレへ
の願望です。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/07/23(水) 15:15:57

>>115
その方法ならば、更なる詳細を省略せずに説明するべきではないか？

＞認識上管理しやすい。
↑これが貴方の主張のポイントではないのだろうか。

＞でも強いAIはそのような概念が必要だ、
必要だと思うからという根拠は思いでしかないのかな、
その根拠に論理的な説明がつくのでしょうか。

そのように考えるのは変ではなく極自然な流れだが、自然すぎるとは思わないか
それが求める詳細的原理の障壁にはなっていないのなら問題はないと思うけど。
その方向を考えるのは貴方であるのは間違いないよね？

**HESONO** · 2008/07/23(水) 17:23:44

>>116
＞認識上管理しやすい　　　
けど「弱いAI」の壁を抜けれないからこの従来のやり方ではなく、形而下の
"言葉というより感覚（かな？）"をPC表現できないかなというのが主張だよ。

＞その方向を考えるのは貴方であるのは間違いないよね

もちろん考え、言いたい事は沢山ある、が、「なぞなどが・・」スレと違って
今回はあくまで1住民として参加してるつもりなんだよ。沢山書いちゃってるけどｗ
自論はまわりの目を気にしながら書くこともあると思うけど・・まあ過疎ってたら
書くけど、他の皆さんの意見も聞きたいね。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/07/23(水) 21:24:16

>けど「弱いAI」の壁を抜けれないからこの従来のやり方ではなく、形而下の
>"言葉というより感覚（かな？）"をPC表現できないかなというのが主張だよ。
形而下の概念で表すモデルで考えるという意味でしょうか、
それは形而上の概念をそのまま扱う手法などは扱わないという意味ですか？

>＞その方向を考えるのは貴方であるのは間違いないよね
>もちろん考え、言いたい事は沢山ある、が、「なぞなどが・・」スレと違って
基本的に考えたネタを説明してもらっても、突っ込まれるか煽られるか
矛盾を叩かれるかぐらいで（ｒｙ
本人が納得しているかどうかの問題ですね。

私が思うに、従来論ではないものとは、非線形、非論理、トンデモ、オカルト
デタラメ、非合理、管理できないもの、仕組みで機能を実現するものではないもの
という類いのことです。
これらは従来はほぼ拒否されていた内容ばかりですが、それを受け入れてこそ
強いＡＩという概念へ繋がると感じています。
これらの類いを仕組みとして受け入れますか？受け入れないですよね？

具体的な何かについて語るつもりはありません、何故なら完全に機能するかの
判断に至る情況にないネタ的なものですから。

HESONO君の考えでは作るという流れからは抜け出せないという感じがします。
それはそれでいいんでしょうｗ
しかし作るのではなく生まれるという方法論や仕組みも存在するんです。
それは非論理的な技術を利用しなければ「生む環境」を作れないという。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/07/23(水) 21:50:42

HESONOみたいなおっさんがデグリーミルとかに引っかかるんだろうな

**HESONO** · 2008/07/24(木) 03:29:41

>>119　どこでそんな言葉覚えるのさｗ。君達に比べると僕の知識の無さと言っt（ry

>>118
＞形而下の概念で表すモデルで考えるという意味でしょうか　　　　　　　　→YES
＞それは形而上の概念をそのまま扱う手法などは扱わないという意味ですか？→NO（！）

一応簡単に言ってみます。（>>95を参考にね）

＞A行動主体とB認識データ群と2つに分けて考える
＞自分自身にとって必要な事柄のみを理解し、処理しさえすれば良い（これは>>56氏）

まず、「形而下を反映させるものにする」のは今まで述べたとおりです。
ただ、形而下だの記号接地だの言っているのは、あくまでB群内のことであり、
そこにどんな認識データを保存していくかは、任意性に委ねられるでしょう。

借りた車のカーナビを、5分で操作を覚えようとする時、説明書を5分読む方法も、
直接5分触ってみて覚える方法も、どちらも可能でなければ「強いAI」と言えない。
そしてそれは、どちらの方法でも同じ「主体Aのプログラム」で同様に処理されな
ければおかしい。
そしてそれは起動直後に学べるのもおかしい。車とは何か、移動する意味を知り、
言葉を覚えて、カーナビの役目を知ってからでないと理解するのはおかしい。
逆に、言葉等を覚えてからであれば、説明書（つまり"形而上の概念だけをそのま
ま扱う手法"）だけでの方法も受け入れられる、というわけです。
そのような意味では、「形而上の概念をそのまま扱う手法」は、AIのB群データ
ログが、ヒト並みに言葉を理解するようになったらSEのプログラムの作成によって
ではなくAI自身の知能向上によってもたらされるものと考えます。

**HESONO** · 2008/07/24(木) 20:05:00

>>118
＞しかし作るのではなく生まれるという方法論や仕組みも存在するんです。
＞それは非論理的な技術を利用しなければ「生む環境」を作れないという

もしも「生む」という意味が、
『悔しい事があると押さえ切れない怒りの感情がこみ上げる』とか、「躊躇」
や「安堵」、「自律性」などの自然発生っぽい、こみ上げてくる感情の事など
であるならば、ポエムで答えれるかな。

「なぞなぞスレ」でなんだけど、僕は主体Ａに対して色々語ってます。
話の中では、自律性を持つ主体Aに備わるべき先天的設定（例えば種としての
"嗜好性"や、『"空腹"や"痛み"は、苦な事である』とか）は、（進化のプロ
セスは理論解明が著しく困難な為）人工設定する事になると書きました。

・Ｂの認識データ群は形而下レベルで処理する。処理能力に限界を与える事により
情報選択が「限度内でやりくり」され結果として任意性・多様性が発生する。
・Ａの主体自律性プログラムには先天的バロメータを人工初期設定する。後発の欲求項目
と混ざり合い、様々な欲に対し認識データを用いて思考するAI。
　乱暴にいうと、「とにかく何かやって『克服した満足感』を味わいたいわけよ。なんか
いいネタない？」と常にAIは思っていて、「不満・克服したい事」ランキングを事ある
ごとに見直している。トイレ行くのも、食事するのも、疲れて休むのも、化粧するのも、
勉強するのも、サボるのも、歌いたくなるのも、泣きたくなるのも全部そのせいと考える。

あとは、何が生物に足りないのか？118氏の「非論理的な技術を利用」というのは、
僕の言う「先天的習性の人工（＝非論理的）設定」とは結局違うものなのか？
同じく118氏の「生む環境」と僕の言う「躊躇、安堵、自律性などは発現出来る（
はず？）にA自律主体モデル」は意味合いが違うものか同じものか、118氏の話を聞
かないと分かりませんが。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/07/25(金) 00:16:19

>同じく118氏の「生む環境」と僕の言う「躊躇、安堵、自律性などは発現出来る（
>はず？）にA自律主体モデル」は意味合いが違うものか同じものか、118氏の話を聞
>かないと分かりませんが。
↓
>私が思うに、従来論ではないものとは、非線形、非論理、トンデモ、オカルト
>デタラメ、非合理、管理できないもの、仕組みで機能を実現するものではないもの
>という類いのことです。
これです

具体例については
>具体的な何かについて語るつもりはありません、何故なら完全に機能するかの
>判断に至る情況にないネタ的なものですから。
その手の分野では、分かっている人は捨てるほどいます。その手の人の話ですが。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/07/25(金) 00:27:27

>もしも「生む」という意味が、
>『悔しい事があると押さえ切れない怒りの感情がこみ上げる』とか、「躊躇」
>や「安堵」、「自律性」などの自然発生っぽい、こみ上げてくる感情の事など
>であるならば、ポエムで答えれるかな。
生むのは生まれるべき環境があれば勝手に生まれてくるものです。
環境の意志と呼ぶべきか、そこには仕組みという説明では合わない原理が存在しえます。
細部の１つ１つは法則にのっとり原理によって機能しますが、巨大な多様性的な
特徴をもつ何かが全体として機能する場合での仕組みのことで、原理がないと表現
しているのはマクロ的な現象が現れるときの仕組みの原理は無いと言っているのです。
細部に仕組みがないといっているのではないのです。

自然発生が確実近い結果を、そして必然的に結果を生む場合に仕組によって
その機能が生じたものと、作られた物が設計と構想の反証可能な手順で実現
したものかの違いです。

元は偶然だったかもしれませんが、これを人為的に考えることは可能だと思われます。
しかし偶然から結果が生まれる原理や仕組みを作るというのでしょうか？
それは忠実に反証可能な手順の結果として出来上がる物ではありません。
偶然であったものが、情況を作り上げることでほぼ１００％に結果を誘導してしまう。
そういう考えかたです。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/07/25(金) 00:31:29

>偶然であったものが、情況を作り上げることでほぼ１００％に結果を誘導してしまう。
>そういう考えかたです。
物の特徴と性質という本質を見抜き、環境という情況を作り上げるのであって、
物自身を０からまたは素材から組み上げる仕組みという作業ではなく
形（本来の特徴）と理（基本的な原理、仕組み）が繋（環境との相互依存）に
おいて自然に結果が生まれてしまう情況を操作するという。
これを作るといわず、生むといわずになんと言えばいいのでしょうか？

**HESONO** · 2008/07/25(金) 02:08:17

それは某アニメ的に言うところの　StandAloneComplex的な話や、マクロ的な
話って事かな？

一応、多少は絡む話を「なぞなぞ」でしたのですが、結論からいうと、主体プロ
グラムのコンセプト（>>121）は"自己位置確認向上欲"なんだけど、ってことは
「位置が確認出来なければ、AIのアイデンティの消失であり、不安になる」かなと。

いつもは「欲求リスト」をもって、B群データ図書館に「解決参考資料」を探しに行く
のに、リストが作れないのだから、何を探せばいいのかわからない、という状態。

実際の人間や生物なら、そのような時どんな行動を取るだろうか？

A「鳥の刷り込み」「ママについてく」「スイミー」「チームメイト」「組織」
「他人のマネ」。このくらいかな？要するに自律性・意思を消してチームの一部
になろうとする。意思を同一（相乗り）させて貰う？意思をお休みさせて貰う？

B　では、同一化する仲間・組織すら見当たらない状況ならばどうするか？
例えば独房に監禁とか、天涯孤独の一人暮らし老人とか。
多分、ぶつぶつと妄想上の話し相手を作り出して、自己の存在をt（ry

まあ電波過ぎる話だが、強いAIならばこの状況ならA/Bの行動をしてほしい。

でもここで言いたかったのはAなんです。StandAloneが「組織」の一部となり、
個別の意思を棄て、別の集団の意思の構成の一部になる事はあり得る。人間でも
魚でもAIでもと。これは>>123の言われる「マクロ的な現象が現れる」の一種では
ないでしょうか？「作るものではなく現象として発生するもの」だし。

56 · 2008/07/29(火) 06:59:46

上で議論されてるのとはかなり方向性が違うと思うが、
私は生物が持つ知能は例えば猿がどうやって果物の成る
木の場所と時期を正確に覚える事ができるのか？
フサオマキザルはどうやって道具
（椰子の実を割るための石や台）の使用方法を獲得したのか？
と言うような事の方がより本質的であって概念操作能力は
進化の最終段階に現れた余分な機能、あるいはせいぜい
オマケに過ぎないのではないかと思う。

つまり世界を認識する事（言葉？）よりも適応行動の方が
AI研究に取ってはより本質的かつ重要だと考える。
表象主義より行動主義と言うようなところでしょうか？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/07/31(木) 12:03:32

昆虫のような生物は環境に対してほぼ完全に適応しており、
非常に効率的かつ的確に行動できる。
しかしその行動は固定的であり新しい行動の学習などはほとんど見られない。
逆にチンパンジーやゴリラは高い学習能力を持ち新規の行動を獲得できる。
だがチンパンジーの群れをよく観察すると毎日食べて寝るだけの生活であり、
高い知能が必要な状況はまったく存在しない。
それどころかチンパンジーは気候が年中温暖で食料が常に豊富なごく限られた
環境でしか生存できず適応力は非常に低い。
対照的に蟻などは世界中に存在しよく繁栄している。
一体チンパンジーの高い知能は何のために必要なのだろうか？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/08/01(金) 00:12:13

>127
「知能がとても必要な時が過去に有った」のだと思う。
チンパンジー自身でなくとも人類と共通の祖先が居た時代かなんかに。

現状ではあまり役に立ってないのかも知れないが。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/08/01(金) 05:48:51

こんな話がある。
あるとき二人の男がキャンプに出かけた。
キャンプ場につくとそこには「熊に注意」という看板が出ている。
男は看板を見てこう言った。
「危ないんじゃないか？」
「心配してないさ、僕は走るのが速いから」
「いくらなんでも熊より速く走るのは無理だろう？」
「そんなことは分かってるよ。大事なのは僕がキミより速く走れるってことさ」

つまりこれと同じことなのだ。
類人猿の高い知能は環境に適応するためではなく、
仲間より優位に立つために存在する。
気候が温暖で食料が豊富な環境はごくわずかしかなく、すぐに満員になってしまう。
そのため一見能天気に生きているチンパンジーも実はその知能を総動員している。
誰と徒党を組み誰を群れから追い出すのか。
こいつは敵か味方か。
味方に引き込むためにメスと食料を融通する。
この子猿は今のうちに殺しておくべきか。

この権謀術数渦巻く世界が類人猿の高い知能の源泉なのである。
道具の使用などの知能は、その実力のほんの一部にすぎない。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/08/01(金) 10:19:22

物語では利他行為、つまり自己犠牲が知能(感情)において最優位と考えられる事がよくある。
知能とは本来、思考基準つまり本能ありきで機能するはずだが、自己保存より先に利他が来る事が一般では考えなくく、物語として美しいと感じるからであろう。
また、利他それじたいが自己満足な行為なのだ、偽善だと主張する人もいる。
どちらにしろ人間の考え方であり、思考スタイル、思考スタンスは人工知能とは異なるであろう、例えば前提となる本能なるものは設定可能であるし、よって思考はその思考目標に由来することにだるだろう。
ロボットならロボット三原則辺りだろうか。このスレは知能を文学的に、あるいはバイオロジカルに捉えているが、それも立ち位置の問題に過ぎない。

ここからが結論だが、なぞなぞが解けるかとか芸術が理解出来るかなんて人間的情緒的なものは理想とする知能における取り入れた情報の運用には関係無い。
つまり芸術なら大量の芸術作品を記憶させ、それに基づいて未知の作品に評価を下すというのは芸術の理解でも無ければ感動でもない。
しかし客観的知能としては正しい。それがAIの主観的な評価であるとしても、そうでなくても、ナンセンス。
なぞなぞなら、「食べられないパン」を「パン」で辞書を逆引きして、その中から食べもの以外の何かを選んでも仕方ないだろう。
結局、人工知能を諸々が設定出来る機械的なモノと考えること自体が本来の知能とは異なる部分であるし、最も重要なファクターでもある。
自分で考え、何かを生み出す能力というのは、初期設定のルールに従っているわけではなく、偶数性がかなりの割合を占めているわけで、偶数性なるものをまだ見ぬ人工知能に想定するのには無理があるわけだ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/08/01(金) 18:53:56

ほんとかな。
ＡとＢを持ってきて２で割ったＣを、生まれたって言ってるだけじゃないのかな。
他人から見たら元のふたつが分からないの。
おそらく本人にも。

1 · 2008/08/02(土) 02:01:31

妄想に結論などない私の求める本質はそこにあると思われる。
私が思う結論があるものは幻想の類でしかない。
物事の意味を捉えるには確定しなければならない、それは自分の持つ
基本によって計られる行為という考え方といえると思う。
故に全ては最初から確定している。それは主観という中心からの関係が
確定しているというありようを表現しているだけなのね。
私はオカルトに進んでいる、故に偶然などなく全てが必然なのである。
捉える意味が必然なのである、見えない潜在的なものに意味はない。
何故なら意味を与えていないから、意味のあると捉えるものが必然と
思うだけにすぎない。

56 · 2008/08/08(金) 23:52:05

私は動物の行動を決定づけているのは「意識」ではなく「無意識」
あるいは「無意識的思考（計算）」だと考えている。

例えば人間の赤ん坊はお腹を空かせている時にオッパイをあてがうと
反射的に吸いつくが、おそらく「自分はお腹を空かせている」と言う
認識は無いだろう。ただ言語以前の感覚と反射あるのみだ。

大人になるにつれ、「今、腹が減っている」とか「暑い」と「寒い」
とか「痛い」とか区別して認識できるようになるが赤ん坊にその区別は
無い。行動に区別があるだけ（泣くかオッパイにしゃぶりつくか）だ。

人間の大人の思考も本質的には変わらず、「行動が先、思考（認識）は後」
なのだと思っている。最近の脳内の意思決定と行動開始の微妙なタイミングに
関する研究成果を見るまでも無く、人間の意思決定では実際の行動（開始）が
脳内の意識的な意思決定（あるいは決断の意識化）より一歩先行している。

意識あるいは意識的思考は「既に開始した」行動をモニターし、
今、何をやろうとしているのか忘れてしまわないように、行動の
一貫性を保てるようにするための機構だと考えられる。

つまり「意識」あるいは「意識的思考」は行為に対する後付の理屈に
過ぎなく、本物の思考および意思決定は大部分、意識下で行われていると
考えている。

人はなぜ自分がそういう行為をしたかを後で聞かれると答えに窮したり、
答えがコロコロ変わってしまう事がしばしばあるが、それは当たり前なのだ。
行為の真の動機は必ずしも意識化されないまま、人は行動を始める。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/08/09(土) 00:50:31

だから何？
リベット読んだよってこと？スピノザ派ってこと？
何が言いたいのか分からん。

56 · 2008/08/09(土) 01:02:42

>134
意識的思考のみに注目してると知能の本質は決して理解できないだろう…
つまり表象主義（記号処理主体）では強いAIは実現できないだろうと言う事。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/08/09(土) 04:26:10

表象するのかしないのかって、えらく昔の話題だな。
それで知能の本質は理解できたのかい？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/08/09(土) 06:18:45

>>136
非常に簡単で、「知と知を繋ぐ」こと。それが本質であり、
知能のありようにすぎない。あるがままということでそれ以上ではない。
どのようにとか、どんなとか、正しいとか評価することは別の問題である。
君が本質とか理屈とかに拘り過ぎて中身が詰まったものではなく建前の美形的な
意味に捕らわれているにすぎない。
誰からみた知能であるかという点で考える限り、それ誰かの正義のような価値観にすぎない。
知能の本質を客観視したいのならば、それなりの誰もが納得できる主張（定義）を
貴方がするべきだろう。これをしないという立場で行うのでなければｗ
割り切れない物を割り切ってしか理解しようとしない態度ではないのか？

**HESONO** · 2008/08/09(土) 11:30:46

僕は>>133には概ね賛成です。
＞私は動物の行動を決定づけているのは「意識」ではなく「無意識」
＞あるいは「無意識的思考（計算）」だと考えている。
＞例えば人間の赤ん坊はお腹を空かせている時にオッパイをあてがうと
＞反射的に吸いつくが、おそらく「自分はお腹を空かせている」と言う
＞認識は無いだろう。ただ言語以前の感覚と反射あるのみだ

「反射」と呼ぶか「無意識的思考（計算）」と呼ぶかは、AIで表現するなら
「思考（計算）」と解釈する方が都合良いかと思います。

生まれて初めて授乳する理屈は分かりませんが、二回目以降は学習結果と考
えます。ただし言葉・理屈をまだ知らないのですから、ただ"授乳すると自身
に有益である"という結果を無意識に記憶・再現（＝学習）したのだと。

で、捕まえてきたクワガタで実験してみました。
・スイカの皮を虫かごに入れ、その上にクワガタを乗せてみた。
・特に変化行動は現れない
（→推測：スイカを食べ物と認識していない、もしくは空腹でない）
・無理やり口（舌？）をスイカに5秒くらい押し付けてみた
・手を離しても舌を伸ばして摂食し続けるようになった。引き離しても
　積極的にスイカを求めるようになった。
（→推測：スイカが食物だと学習した、或いは食欲に火がつき、解消方法が
　スイカの摂食であると発見した）

これは言葉でない形而下（無意識）の学習であると考えます。そしてこれを
プログラムで表現する事が、強いAIに必要である事と考えます。

赤ん坊も「お腹がすいている」確たる認識はなくても（空腹による）「不快感」
くらいはぼんやりとかんじとっていて、授乳による「不快の解消」や「安堵感」
を感じ、次第に学習し、加えて反射という意味では満腹中枢刺激による交換神経
の入れ替わり（興奮モードからまどろみモードに生理的に切り替わる）などが
行動に影響を与える。
これが「行動・思考」のベースになってはいないだろうかと考えています。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/08/09(土) 19:55:14

HESONOは133に賛成とか言ってるけど、そもそも表象の意味を理解できていない。
133は表象しない処理を言っているが、へそのクワガタはスイカを表象している。
というよりへそのは一度ちゃんと人工知能について勉強したほうがいい。
表象に限らず理解できてないことが多すぎる。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/08/09(土) 23:35:09

>>139
馬鹿にかまうな、伝染するから

56 · 2008/08/10(日) 00:54:15

こんな話を読んだ事がある。

ある猫を飼っている人が猫専用の出入口を壁に作った際、
奥さんが分かりやすいようにとその扉に猫の顔の絵を描いた。
写実的な絵ではなくて、線だけで描かれたイラストだが、
結構大きめの顔を描いたそうだ。

するとその家の猫はその出入口を決して通ろうとはしなかった。
ためしにその猫の顔のイラストを扉から消してみたら
猫は安心してそこを通るようになったそうだ。

人間の感覚からすれば理解しがたい事だが
猫にとっては「猫のように見えるもの」と
「生きている本物の猫」の区別が無いのだろうか？

**HESONO** · 2008/08/10(日) 01:10:29

>>139　そかな？

クワガタの例だと初めはスイカを食物とすら認識していない。スイカに対し
特定の物体認識もない。認識を改める機会がない時点では、環境・景色の一部と
思うだろうと予測する、てな事をいったつもり。
そして無理やり口にされた時も「あ、食べ物だ」と思ったというわけではなく、
意識下で液を吸う喜びを感じ取るから、摂食行為をやめられない、と考えた。
つまり喉の乾いた人間が、一口だけと水筒の水を口にしてなかなか手放せなくなる
のと同じ思考現象だろうと。

この水筒の話での心の葛藤を「カラダが水を欲していたため」と考えると、カラダと
意識が別人格になっているともいえる。が、それはそれで良い。「飲み続けた
い」カラダと「一口だけ」という意識が葛藤しているだけだから、寧ろその両方が
なければ強いAIらしくない。ちなみにカラダって言ってるけど「深層の意識・認識の事」
　そして「意識上の思考・認識」を"表象"と呼び、「カラダの意識（意識下の思考・認識）」
を"非表象"と捉えたのだが、違うのかな？
更に言えば、表象（形而上）になるほど曖昧さがなくなり、意識・観察しやすくなる。
逆に形而下はいわゆる言葉以下なので「感受」が情報の伝達・処理方法である。故に論理
化が難しい。でも生物の思考には寧ろそちらが本質であり、表象の意識の方が後発の
化合された理屈だ、と>>133から読み取ったつもりだけど、解釈違う？
「表象」という語意に僕の知らない学術的な意味があり、133の文意が違ってくる
と言うのならば真面目に教えてほしい。wikiったがわからなかったよ。
＞139でも＞133（56）本人でもいいから。

**HESONO** · 2008/08/10(日) 01:33:48

>>141　悪い。話を割ってしまった。
それは君自らが>>56で言った認識の取得選別の任意性の話だろうよ。

平均的なヒトが経験により取得蓄積したであろう認識データ
（対象を見たときに過去ログより認識抽出されそうなものを抜粋）

・絵や写真の存在と意味
・絵や写真と本物の見分け方
・絵の中の動物は本物ではない、動かない
・ネコだいすき

平均的なネコが経験で取得したデータ

・自分以外の動物はたいがい敵か狩猟対象。
・でかいやつはヤバイ
・怖いやつがいるところには近づかない方がいい。
・人は基本的に怖くない（慣れた）

ネコには「ネコのように見えるけどネコじゃない怖くないもの」の存在を
認識させるに至るデータは経験取得してないだろJK。って事じゃないの？

56 · 2008/08/10(日) 01:35:44

>142
その理解で概ね正しいと思います。私の知る限りでは。

ちなみに私が言う「表象」あるいは「表象主義」とは
京都大学哲学研究室の”「フレーム問題」の解消”
と言うWebページに記述されている通りの意味です。

今、リンクが貼れないので済みませんが検索してみてください。

**HESONO** · 2008/08/10(日) 01:42:32

>>144　レス有難う。すっきりしたので仕事に戻ります。

なんせ国税の監査が入ってきたので本当は2ちゃんどころでh（ry

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/08/10(日) 12:34:24

>>142
>逆に形而下はいわゆる言葉以下なので「感受」が情報の伝達・処理方法である。
形而下（低次元）が言葉の域ですよ、形而上（高次元）が言葉にならない
複雑怪奇な多様性の深い世界です。
形而上の概念とは夢や妄想や幻想などがある精神世界でもあります。
形而上は開いた形の無い感でのみ存在しえる束縛されないもの、この極限には
ランダムという方向につながります。意味としてなりえないものをいいます。
形而下は形をもって捉えることができる意味的な物、それは閉じた世界に存在する
次元の低い言葉のようなものや物の名前のような認知ができるもの。

>故に論理化が難しい。
形而上の概念は形而上のままでは論理化など不可能です。

>でも生物の思考には寧ろそちらが本質であり
世の中の多様性は全て形而上の存在から生まれます、捉えられない存在です。
人類が捉える何かは、「形而下」の概念であり意味でありますよ。
世界の全ての情報を認知しえるものではありませんね。
故に多様性が生む形而上に存在を、人類が捉えられる形而下の面だけを抜粋し
て認知することになるんです、このことにより捉える前の何かが無意味であった
のが有意味へ変化し、人の認知として意味化されるんですよ。
意味にならなければ理解し、他へ通じる情報としては扱えません、
HESONO君は意味になるものヘ変換することに拘りをもって、そこから
外へはでたくないようですねｗ
無意識を扱うのならば、無意識を無意識のままに、つまり無意味のままにですよ。
そこを意味として識別するような記号接地に拘るからこそ機械的な知能論から
抜け出せないんじゃないかな。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/08/10(日) 12:37:24

>>145
何かと理由をつける癖はよくないですよ、できないものはできない。
できるように見せかける等は、

その理由をつけて言い訳をする癖。

別に２ｃｈに発言（説明）する必要すらないことを言う特徴は
何かを創造するときも同じように、他人ではなく自分に対しても同じ特徴が
現れるのではないかなｗ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/08/10(日) 13:53:22

>>56
>猫にとっては「猫のように見えるもの」と
>「生きている本物の猫」の区別が無いのだろうか？
そうじゃないでしょ。
イラストを描いたインクの臭いが気に入らないとか
目の部分の絵(二重丸)が嫌いとかとういう理由だと思う。
猫は実物大の猫の写真を持ってきてもそれを猫だとは認識しませんよ。

**HESONO** · 2008/08/10(日) 23:24:01

>>146 ・・・ホントだ。僕は言葉を間違えてるんだねｗ
とりあえずは今までの形而上という言葉は意識上/記号上とでも訂正して読んで下さい。
次から使うときは間違えないようにします。指摘有難う。

で、後半のご意見なのですが、大変分かりやすい文章でした。
でも僕の返信は、多分すごく分かり辛い事になると・・

＞形而上の概念は形而上のままでは論理化など不可能です　　　A
＞HESONO君は意味になるものヘ変換することに拘りをもって　　B
＞そこを意味として識別するような記号接地に拘るからこそ　　C

まずCの指摘から。
この指摘文の記号接地と今まで述べた記号接地は、多分意味が違います。
今まで記号接地として述べてきた「記号接地」とは形而上・下、或いは意識上・下
の境界線が接地部です。そして[記号以下、（146の言うところの）高次元、意識の
奥底の感覚的なほう、（今まで意味逆に書いちゃったけど）形而上]から作らないと
"強いAI"は出来ない、と語りました。この境界部を記号接地-Aとします

ところで、記号化以下から作らないと、などと言ってもAIなんだから、PCで作るの
には最低プログラムリストは必要なわけで・・、という意味で01記号化は必要です。
但しこれは前記の「記号接地A」ではなく別の意味での「記号接地-Z」であり、生物
の脳に記号は無い、といっても神経を電気が走るのは事実で、そのON-OFFを01で
表記する事は生物の脳の営みを妨害するものではないと思います。というかそれを
排除したらPCと疎通できないし。

　僕は記号接地（A)とは、人間が作るものでなくAIが自ら学習結果として「認識
を記号化」させたりするものと考えてます。僕のAIオレ理論では、確かに生物
やAIの行動を自己流分析、自己流理論化していますが、それは起動中に起こる
パフォーマンス/現象の話で、AIプログラムに組み込む話ではなく、道程での
考えの根拠とするための分析、自己理論です。　　　

Cの指摘は、
感受をAI表現？→AI表現って事は記号化？→記号接地に拘っているように見えるぞ
という指摘でしょう。そしてだとすれば返答は
「記号接地（A)は寧ろこだわってないよ。僕が食いついているのは（Z)という
意味での記号化だよ。」
　146さんが（Z)的意味（01的記号化）も無理だよ、と言うのならば、そこは意見
を交えましょうってところですが。

ABへの返答も同じ意味です。　（A)と（Z)を用いて説明します
（A)無意味も（Z)分解して強いAIを作りたいと思っています。　○
（A)無意味も（A)分解して強いAIを作りたいと思っています。　×

そして無意味(混沌）とか有意味(記号）とかは、AI自らが任意で決めるもの。
本質は無意味（混沌）の方だけどね、と思っています。
（*↑これを形而上と言わず形而下と言ってしまった）
僕が拘るものじゃないよ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/08/11(月) 02:28:57

>>135つまり表象主義（記号処理主体）では強いAIは実現できないだろうと言う事。
行動主義を全て否定するわけではないが、以下にヘビとネコの狩りを使って表象の意義を説明したい。

ヘビはネズミを捕らえるとき、まず熱センサを用いる。
そして毒牙によってネズミを攻撃する。
毒死したネズミは体温が低下するためヘビは嗅覚を使ってネズミに近づく。
ヘビはネズミの頭側からしか食べられないため触覚を用いてネズミを呑む。
このようにヘビはただ感覚に反応しているだけでネズミを知覚しているわけではない。
つまり表象は持たないのである。

ネコはいくつもの感覚器官（目耳鼻髭）から受け取った信号を同時に利用する。
また対象の持続性を持つ、したがってネズミが長椅子の下に逃げ込めば反対側から出てくることを
予測して待ち構えることができる。
ヘビにはこれはできない。ネコは感覚からの信号が無くてもネズミのことを考えることができるのである。
ネコは様々な感覚からの入力を組み合わせたネズミの表象を持っている。
その表象はたとえネズミからの感覚を直接受け取っていなくてもネコの頭の中に存在する。
ネコにはこのネズミの表象があるからこそヘビよりもずっと柔軟な狩りができるのだ。

**HESONO** · 2008/08/11(月) 10:43:07

>>150　この例だと必ずしもヘビが表象をもっていないかどうかは条件が足りなく
判断できないかも。もしヘビが「毒を放った」ら、「次は獲物を探す」、「その次は
飲み込む」と、一連に考えていたならば、"可視光線はヘビには見えないが"同じ
対象をイメージしたという事になるから、『見えないけどさっきしとめたｱﾚ』という
表象がある事になるのではないか？
　多分毒でしとめた直後、ネズミに温度を遮断するコップか何かを被せて、赤外線情報
と匂いをシャットアウトしてみて、ヘビが対象を探すか探さないかを観察すれば(略。

ただ可視情報も利用しているネコの方が表象に対する明確な認識を持ちやすく、
＞予測して待ち構えることができる
＞感覚からの信号が無くてもネズミのことを考えることができる
になるのはわかる。

だからもしかしてこの実験は、表層の有無（の存在はもちろん肯定するが）
を表す実験以外に、あるいは、
（使える感覚器が少ないへレン・ケラーよりも健常者の方が言葉を覚えるのが
容易であるのと同様に）、認識力が高いほうが、理解度・応用力が上がりやすい
（より高度な認識に発展させやすい）事を示す実験とも言えないだろうか？
なんてね。

56 · 2008/08/12(火) 00:02:40

>148
>141で書いた話はあまり記憶が定かではないのですが、確か
動物学者（動物行動学者？）のどなたか（日高敏隆先生だったか？）が
エッセイに書かれていた話だったように思います。

したがって「猫が『自分より顔の大きい猫』の絵を怖がっている」と言う
観察はそう間違っていないんじゃないかと私は思っています。

その話には猫が陶器でできた猫の置物を怖がると言うか、避けてそばに
近寄らない様子も出ていました。

もちろん、実験をしたわけでも論文になってるわけでもない話なので
科学的裏づけを得るためにはより詳細な実験が必要だとは思います。

普通の飼い猫に対してもそれと同じくらいの大きさの猫の写真をパネルか
何かにして部屋の中に置いてよく観察すれば、何らかの反応を示している
のかも知れません。

猫の他の猫に対する反応は「基本的に無視」なのでかなり注意深く
観察しないとそれを猫と認識しているかどうか分かりにくいと思います。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/08/13(水) 08:31:09

それで一体何を言いたいんだ。
デフォルメしても同じ認識をする能力か？

うちの犬は、散歩の合図に口笛をふいているんだけど
たまたまナウシカ開始5分くらいの腐海の音、ぴゆぴゆぴゆぴーゆってのを聴いて
散歩かと勘違いしたよ。

**HESONO** · 2008/08/13(水) 13:55:19

ニューラルネットの想起過程の話では、複数のニューロンが新しい１つの結合を
生み出す（想起失敗せずうまく収束を成功させる）時の話として、「結合が一定
の閾（しきい）値に達したとき、新しい結合が生まれる、とされているよね。

結合想起前の下層のプチ結合達も、上層の新結合も全てを"認識"と呼ぶとしたら、
下桁(層）のほうが「混沌、曖昧」で、上桁（層）の方が「はっきりしたもの、記号化、
自己認識・管理しやすい」傾向にあるような気がする。もちろん「痛み」なんかの単調
な認識はいくら集まっても全く同じ"痛み認識"なのだから、結合しても別の認識に
変わる（桁上がりする）わけではなく、"あいまいに痛い"→"はっきりとすげえ痛い"
になるだけで想起しない（結合項目数は変わらず量だけが変化する）ものもあるけど。

会議での話し合いの結果、"一定の結論に至った/至らなかった"と、同じ様な話かな。
＞153の口笛の話も、ネコの写真の話も、「会議前の材料（下層の認識）が不十分に
見えても、"散歩だと思った"り、"そこに敵動物の存在を感じた"りした様子である
のならば、きっと閾値を超えてその認識判断に至ったでしょう」って事じゃないかな？

56 · 2008/08/14(木) 00:25:47

>153
HESONO君の意見と基本的には同じ考え方だと思いますが、
猫には概念のカテゴリ化、記号操作能力が無いゆえに刺激の程度に応じて
「猫のようなもの」に反応してしまうのではないかと私は考えています。

つまり本物の猫に似ていれば似てるほど、また相手の顔や体が大きいほど
脅威を感じてしまう。本物に似なくなればじょじょに反応が弱くなるが
ダラダラ下がって行って人間のように「本物か、本物でないか」で
スパっと反応が切り替わらないんじゃないかな？と。

人間だってパッと見、マネキンや写真のパネルを本物の人間と見間違う
事があるでしょう？　遠目にあるいは視野の隅に一瞬、人影らしきものを
見て人間かと思って向き直って良く見ると写真パネルだったなんて事が。
でも最初の一瞬においては本物の人間だと誤認している。

猫にとってはその最初の一瞬が持続するんじゃないでしょうか？
つまり、情緒的反応を抑止するより上位の精神機能がほとんど存在しない。

56 · 2008/08/14(木) 00:41:52

もうちょっと付け加えると、人間にとっては物事は「AかAでないか」と言う
記号的弁別性があるが猫にとってそういう判断は無いんじゃないかな？
と言う事。

だから猫のような、そうでないようなものに対しても半端に反応してしまう。
「猫の置物」を見ても「これは猫か猫でない（＝ただの置物）かのどちらかだ」
と言うような弁別して判断する機能は無い。

「猫のようなもの」に対しては単に「他の猫に対するように」反応してしまう。

飽くまで私の推測による仮説ですが。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/08/14(木) 07:02:29

なんでそれを、猫か猫じゃない（おきもの）かを
記号的に識別しているんだと結論しないんだ？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/08/14(木) 15:17:50

魂を認知するんだ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/08/14(木) 23:21:51

真の強いＡＩはマモノのことである。
マが無いＡＩなどそれは弱いＡＩ、即ち作られし存在である。

必死に仕組みを作ろうとしている試行錯誤なんだろうけど、それは
仕組みを作って機能させようとしているにすぎない。

この「仕組みを作って機能させる」という意味を理解できるのならば、
それは仕組みで動くものを考えていることを自覚しなければいけない。

仕組みでは動かないもの？？？？？
それは順序建てられた組み合わせにより組みあがる理屈でなしえるものではない。
故に魔的な存在なのである。

どう足掻いても、結果的に必然になるという意味だ。

**HESONO** · 2008/08/15(金) 03:49:24

例えば「2ちゃんの書き込み」で、"書き込まれた文章"を"表象"と例えた場合。
　実際の２ちゃんのスレッドも、表象（書き込まれた言葉）側からでは形而上、
つまり書き込み前の混沌（書き込んだ事情とか、結局悩んで書きこまなかったりとか、
コピペAA探すの必死だったりとか）の動きを理論確定することは出来ない。
不特定の人たちが法則性のないままそれぞれの生活をしているので「次の書き込み
は何分後に誰がなんと言う台詞を書くのか」混沌の動きを完全掌握でも出来ない限り、
不可能である。
　逆に、混沌のミクロ達の書き込みを分析し、結果としてマクロ（書き込み結果）
がどうなるかを100％予測するのも難しい。混沌なんて把握しきれないから混沌な
わけだし。やはり全てのミクロの動きを完全掌握していたら別だが、それ自体に
無理がある。
　そして個別のミクロもまた、更なるミクロからなるマクロ（化合結果）だった
りする。だからそれのさらに下層(形而上）の理解を目指す。つまるところ端っこ
は多分「感受」なのかな？でも「全てをそこから考える」つもりもない。混沌
なのだから。
僕は自分では都合上、基点から何段階のマクロ（結合発火）かを、「桁」として
考える事にしている。そして、また新しい認識が出来るときに、そのミクロ→
マクロ構成に於いては、混沌同士の桁数は結合には関係ないと考えている。
化学結合に於ける構成の低分子・高分子の関係に似てるかな？低分子が「感受」
「ここに１つのH+イオンがあったとする。将来、Hのつく分子なら、何の分子構成
の一部にもなれるだろう。そしてその結合は化学の法則に則ったものだろう。
でも、今は何と化合するのか予測出来ない」って感じ。
という僕のポエムは>>159の

＞順序建てられた組み合わせにより組みあがる、理屈でなしえるものではない

ものになってるかな？（勝手に「、」入れたがそう解釈でいいのかな？）

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/08/15(金) 16:10:22

問題はｗ

何処と何処を、結びつけるという考えかた。
そして類似な何処と何処を比較し、何を基準として比較判断の基本とするか。
まずはその辺が先だろう、それが考えつかないのなら（ｒｙ

**HESONO** · 2008/08/15(金) 18:24:08

>>161
　確かにそこは重要な肝で、一番難しいところだね。
多分論理式じゃないと思うんだ。傾向や方向性はあるだろうけど。

計算や論理というより、「生物を見本」として考えたとき、「そもそも生物に
とって思考・行動とは何の為に備わっている機能」なのか、本来の理由を推測
してみた。以下自論。

・植物の等の「activeに考えない、動かない生物」は、生命力が強いんだと思う。
・昆虫や動物は、移動、捕食しないと死滅してしまう、"植物より弱い"生物だと思う。
・ならば本来「行動」は弱い生物が生き抜く為のもので、「思考」はその前段階の
　「具体性の強まってきた認識（自己で意識できる位大きくなったもの）」と考える。
・自己意識が出来ない程度の薄らいだ、曖昧な小さな"認識"は、思考と呼ばれるレベル
　よりも、感受と呼ばれるレベルである。
　会社で言えば　ヒント→アイデア→提案→計画→実行　みたいな。

と、ここまでが今までの話。
以下は今後の燃料投下用に宜しければ、という話。

・生物が物を食べて代謝として生み出すエネルギーは、体や脳で使われる。
・「知識（認識）が増えるほどエネルギーが必要」とは思えない。勉強する奴や、
　知識豊かな長老ほど食いしんぼ、とは聞かない。
・つまり多分、新しい知識・認識を増やしても、管理する脳の仕事量は増えていない。
　（*これは瞬発的な話じゃなくて長期的な意味での話です）
・問題を解くとき、集中する方がパフォーマンスが上がる。それは脳が任意にエネル
　ギー配分できる事を示すのでは？
・一度に複数の事を思考するのは難しい、という事は、脳は多分、その時リアルに
　興味を持った事に限定的にしかエネルギーを注げない。
・忘れる（思い出せない）、思い出す、があるという事は、過去に認識したデータ
を、保管する性能と、廃棄する性能が両方あると思われる。

僕は"認識"を川の流れた水跡（＝轍）の様に考えている。そして脳は任意に興味の
わいた場所へ「集中豪雨（エネルギー）」を降らせる事ができると。そして現役
認識・思考中は、そこの川にスポットライトの様に雨水が注がれ、過去の認識は
乾いた轍となるので、繰り返したり、当時の雨量が強かったものは「川の跡」が
強く、くっきりと、大きいので消えにくいし、時間の経過したものや印象（興味の雨量）
が薄かったものは轍も消えやすいと。そう考えると上記の考察に説明がつくかなあと。

>>161の答えとしては、その主体が人生観に於いて"任意に有用性を感じる（興味を
持った）事項"に対して雨量が増し、認識という川の「増水、支流化、合流」を生み、
閾値を超えて新しい認識を生む。
つまり関心はエネルギーであり、その認識ニューロン電圧を高める、関連する
それらの認識が複数集まる→ネットワークの結合発火（新たな認識が生まれる）

"認識"という個々の記事に対してのレス数、反響数（＝興味度数）が基準って事かな？
まだ結論は出ていないけど。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/08/15(金) 18:36:34

自分は、とあるスレを事実上リア友と占有してるんだけど
やつは仕事から帰ってきたら、まずパソコンつけてスレチェックするし
定型挨拶のようなぼけつっこみもある。
要するに、ある程度なら予測できるもんなんだ。
かなりね。

このスレと言えばヘソノだけど
今日くらいそろそろくるなとかみんな思ったりしてるだろうし
ヘソノの週間スケジュール帳でも手に入れられたら、さらに精度は上がるはず。
逆に言えば、不可思議さを与えたいなら情報を隠しときゃいいんだ。

カオスと言えば、何たら集合のフラクタル動画を見たことがあるんだけど、
何万回数後はどんな模様が現れるか、人間には予測も付かない。
しかしプログラム走らした瞬間に、すべて決定されてるんだぜ。

だから、複雑になれば謎やらオカルトいうのは、単に能力不足が問題じゃないのかな。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/08/15(金) 19:49:26

>163
カオスダイナミクスのある事象は決定論的ではあるが事実上、予測ができない。
コンピュータプログラム上のカオスは走らせた瞬間、その後の動作は決まるが
その動作を予測するためには実際にそれを走らせてみるしかない。

なぜかと言うとパラメータのほんのわずかの変動にも敏感に反応して
その挙動が大きく変わってしまうからだ。
カオティック（カオス的）で無い普通の現象は入力のわずかな変動に対しては
出力もわずかにしか変わらない。したがって予測しやすい。

デジタルコンピュータ上のプログラムなら同じ現象を正確に何度も
再現できるから、前回の挙動を見ていれば今回の未来をも予測できるが
現実の事象ではそうは行かない。

現実の現象はそれを説明する方程式を立て、測定したパラメータを
入力して予測するが、アナログ量の測定精度には常に限界がある。
通常は有効数字でせいぜい三桁程度だな。

そのわずかな測定誤差に敏感に反応して挙動が変化するのがカオス。
だから一週間後の天気は大体予測可能だが、二週間後となると
事実上予測不可能になるのはこのため。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/08/15(金) 20:17:13

カオスは謎でもオカルトでも無いと言うのは私も正しいと思う。

「決定論的法則に従うにも関わらず、その挙動が事実上予測不可能である」
と言うのが現代の科学において「カオス」と呼ばれる現象。

**HESONO** · 2008/08/16(土) 00:31:38

>>163
＞ヘソノの週間スケジュール帳でも手に入れられたら、さらに精度は上がるはず

スケジュール公開したら、それが形而ラインになっちゃうよｗ

にしてもみんな文章うまいなあ。分かりやすいよ。
僕は「カオス」という言葉も思いつかず「混沌」って・・・　　orz

56 · 2008/08/16(土) 01:12:54

>166
>163が言及している「カオス」は昔ながらの「混沌」を意味するのではなく
学問分野で言えば「カオス力学系」などに出てくる「カオス」を意味して
いるのだと思う。

いわゆる「非線形力学系」において発現する「カオス」だ。

私も生命のダイナミクスにおいて「非線形性」は要だと思うが、
「カオス」がどのような役割を果たしているのか、あるいは
いないのかは良く分からない。

「生命とは非線形・不平衡・定常・開放系である」と言うのが
私の金科玉条だが、生命のダイナミクス（＝非線形性）が真のAI
（強いAI）に必須なのかどうかもこれまた良く分からない点だ。

**HESONO** · 2008/08/18(月) 23:20:07

>>167
"カオスの役割"っていうのは「非線形なりの法則・ベクトルがあるのだろうか？
そして強いAIに必要なのだろうか？」って事でしょうか？

例えば眼球が見た写像が、視覚認識として脳に記録（記憶）される事をイメージ
してみる。
A記憶(認識）量には限度がある。
B今見た景色は、3秒後には「3秒昔の記憶」だし、1年後には「1年前の記憶」だ
C眼球から視神経に信号が送られた瞬間、おそらく全ての視覚画像は視覚認識
材料として平等だ。しかし、1秒後の「記憶認識画像」ではすでに「走り回る犬」
や、運転中なら「信号」や「前の車との車間距離」など克明に認識化されている
事項と、逆に「動かない、変化のない道路」や「過ぎ去ったビルの窓の数」は
重要度の低いデータとして劣化/消失されている。つかこれオレ理論ね、念のため。
更に1時間後には、上記の「認識される側」だった認識情報も、重要度を失い「劣化/
消失される側」に回っている。結局5年経っても残っている認識は、「言葉」「知人の顔」
「教訓」など、繰り返したものや、今後の生活・行動にも使える認識が多い。
D何を印象深く感じるか、着目するか、つまり認識（記憶）するかは確かに主体
ごとに自由だし、数式・線形で縛れない。運転者は「信号」に必要性を感じても、助手
席の子供には「食べ物やの看板」に注目しているかもしれない。そのような意味では
「どの認識を選択・廃棄するかの任意性」は非線形・カオスだろう。

でもその任意性にテーマはあるんじゃないのかな？それは>>56氏のいう

＞自分自身にとって必要な事柄のみを理解し、処理しさえすれば良い

という事であり、その「必要な事柄」の「必要」の理由がテーマじゃあないかな？
つまり「AIは"ある動機"の為に、感受その他の認識データから「必要」な
認識を取得し、その認識データブックを武器に自律的に思考、遂には行動
を起こすプログラムである」と考えているわけです。

"ある動機"が「お金を増やす事」ならそのAIは「営利法人」だし、
「運転者を目的地に誘導する事」ならそのAIは「カーナビ」だし、
「敵の殲滅」ならそのAIは「無人戦闘機」なのかなと。
まあナビや無人戦闘機は認識要素や目的が単純なので（線形/記号接地）の
弱いAIで充分だとは思うけど。
"動機"が「○▲□×」なら、そのAIは「生物（強いAI）」だ。
　↑　
これを考えれば、167の答えが出るんじゃないかな?

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/08/19(火) 07:04:22

相変わらず、HESONOだなぁ。
君の考えは常に、Ｏ型思考という雰囲気に感じる。
まあ血液型を持ち出すのは。。。。。
君の論理にはマモノが含まれていない。そしてそれが何かすらわかっていない。
自分が考えるのに都合がよい方向にしか考えをまとめられない。

それは思考の方法が根本的に言葉や名前やメタ記号に呪われている
マヌケになるんじゃなく、バカになれ。
君は馬鹿を否定して間抜けに向かっているとしか。

君は回っているコマが安定しているのに、それを止めても同じように
安定させようとしていないか。
コマの芯を地面に突き刺せば、安定して立つだろうけどｗ
それならコマに拘る必要などない。
回って動いている、それが重要だとおもうだが

都合がよいから、都合のよい合理的な意味を考えて何になるんだ。
それ（都合にあわせる）は弱いＡＩの理念そのもので解決するものじゃないのか？
コマはいつかは止まるだろうけど、安定しているのも一時だとしても。
そういう特徴のもので活かされた何かがそこにあるとは感じられないのか？ｗ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/08/19(火) 14:51:18

HESONOは独自理論をつらぬくなら実際にそれを作ってみて皆に証明すべきだ。
そうでなければスレ住人から馬鹿にされ続けることになるだろう。
何故ならHESONOが言っていることはＡＩを知っている者からみれば荒唐無稽の
妄言にすぎないと分かっているからだ。

**HESONO** · 2008/08/19(火) 18:08:28

>>169　僕は確かにO型だよｗ
>>170
確かに僕の話はオリジナルだが、言っている事が＞荒唐無稽の妄言　なつもりはないよｗ
今回の話で言えば、
「カツ丼と天丼どちらにしようか悩んで、カツ丼を注文した」
「(攻殻機動隊の）Stand Aloneが、Complexを生じさせる」
「ミクロの集合がマクロを」「混沌達が"表象"を」「下層からの桁上げ」
「ニューロンの結合発火」
「偶然であったものが～結果を誘導してしまう」（>>123氏）
「理屈でなしえるものではない～結果的に必然になる」（>>159氏＝169？）
「カオスがダイナミクスを」(>>163-165）

言い方が色々なだけで、君も含め、言っている事は、僕も皆も同じだと思うよ。

>>169
「決定論的ではあるが事実上、予測ができない」（＞164）
「決定論的法則に従うにも関わらず、その挙動が事実上予測不可能である」（＞165）

この決定論的カオスが集まって、どのようなダイナミクスを表現するかの、因果関係の
神秘性を159,169氏はマヌケの「ま」と呼んでいるんじゃないかと思うのだけど。
僕がそこの因果を解くような言い方をするのは、話に整合性を与える為であり、決して
「このカオス-ダイナミクスにプログラム介入せよ」なんて語るつもりはない。
やばい何言ってるか分からなくなってきた。
　例えば40人のクラスの生徒がカオス。文化祭の出し物を何にするのかの決定が"表象"
だとして、「投票介入プログラム」「買収工作プログラム」を作るのではない。
ダイナミクスの方向性は、個々の生徒たちが決めるのだから。その結果現象がダイナミクス
という事だ。ただ実際の生物と同じような発想・表象が現れるには、
「どのような学校運営が望ましいのか」←このプログラムがAIって言っているんだけど
分かるかな？
>>169の指摘は今回ちょっと抽象的で難しかったが、返信になったかな？
マヌケのマ＝ダイナミクスの神秘性　と、勝手に解釈して返答しましたが、その解釈で
いいのかも不明ですが、だとしたらそれもちゃんと損なわないものになってると思います。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/08/19(火) 18:36:21

>確かに僕の話はオリジナルだが、言っている事が＞荒唐無稽の妄言　なつもりはないよｗ
そう思うなら>実際にそれを作ってみて皆に証明すべきだ。
その時まで私はHESONOを馬鹿にし続けるだろう。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/08/21(木) 09:01:48

>確かに僕の話はオリジナルだが、言っている事が＞荒唐無稽の妄言　なつもりはないよｗ
君の問題は、ここにある。
荒唐無稽の妄言でも問題ないではないか、マモノならｗ
非合理性の中に合理性を見出すには妄言や妄想の中でしか生まれない何かである
とは思えないんだろうな。
>HESONO

**HESONO** · 2008/08/22(金) 01:50:59

＞君の問題は、ここにある。

？分からない。一連のレスからは"マモノを認め、強いAIに取り入れるべき"
と主張しているように感じるのだが。

「1つ1つは法則に従う」のが「集合して（事実上予測不可能な）別の意味を持つ」
君はその「別の意味を持つ」神秘性が式や論理で当てはまるものではなく、
＞妄言や妄想の中でしか生まれない何かである　　と言っているようだが？

でも「別の意味を持つ」部分になんてプログラムの作為的命令はでないんだよ？
神秘的であろうと、理屈っぽかろうと。
"挙動（165引用）、ダイナミクス"は起動後のパフォーマンスなんだから。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/08/22(金) 08:26:44

>>174
君は理屈で考えすぎる。理解しようとしている時点で無理がある。
感じてごらん、言葉で表せないものが存在していることを。

＞神秘的であろうと、理屈っぽかろうと。
神秘的という仕組が分かってないんだろう。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/08/22(金) 18:04:34

言葉で言い表せないものなんて、無いのかもしれない。
人が知覚するものはすべて記号化できる。
距離やら色やらにおいやら、もう幼少期からその概念を用いて世界を認識するように
訓練されてしまっているんだよ。
それ以外のものなんて、存在してるんだろうか。

きみが言う、なにやら神秘的でとらえどころがないもやもやしたああいうのも
つまり「なにやら神秘的でとらえどころがないもやもやしたああいうの」なんだよ。

**HESONO** · 2008/08/23(土) 11:07:15

>>175
たとえば一体何が神秘的なんだい？その　＞神秘的という仕組　の一例でも
あげて話をしてみては？例えば「あくびが伝染する不思議」とか？
176の言うように、君のいう「神秘的」は、単に意識出来ない程の曖昧な認識を
「はっきり認識できないけど『何か』ある→『神秘』」と捉えてるように見えて
しまうので、違うなら何か例をあげてくれるといいのだけれど。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/08/23(土) 20:55:25

いつからHESONOがスレ主になったんだろうｗ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/08/23(土) 23:02:58

この後
>>23-26

**HESONO** · 2008/08/24(日) 16:52:09

僕はただのカオスの1つだよ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/08/25(月) 18:54:34

>>180
作られたカオスだな、全然不自然で

自然さが存在しない。

神秘さは説明するものではなく、感じるものだよ。
だから君の理屈はカオスなんだろう

**HESONO** · 2008/08/26(火) 00:15:37

長文だお。みんなごめん。神秘ネタ飽きた人は飛ばしてね。

【カオス→ダイナミクス】　　　　　　　　　　　　　　【③A,③Bの視点から見た認識力】

①1つ1つの細胞の働き　　　　　　　　　　　　　　認識出来ない（脳には届かない）
　　↓　（↓カオス-ダイナミクス）　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　～～～　強いAIライン　～～～
②神経や脳幹、他身体部位の各組織活動　　　　　　痛みや緊張は認識出来る
　　↓　（↓カオス-ダイナミクス）
③A　完成した1つの生命体としての各活動　　　　動物・昆虫程度の認識力
　　　主体の生命活動　　　　　　　　　　　　　　生命活動を完成出来る思考力
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　～～～　記号接地ライン　～～～
ヒトの場合の③
③B　③A+先人の英知（知識の共用）をも利用した
（＝言葉や道具を使う）個々の生命体の活動　　　　高度な応用力を伴う認識力
　　↓　（↓カオス-ダイナミクス）
④同じコミュニティ（例えばこのスレッド）に集う　認識の共有、対峙による認識の再構築
　個々の生命体の活動群（書き込み群）
　　↓　（↓カオス-ダイナミクス（個人ではなく組織））
⑤組織（スレ全体）パフォーマンス、総意。
集合体全体としてのアイデンティティ
　　↓　（↓カオス-ダイナミクス（更に上位の組織へ））
⑥（各コミュニティが内在する）1つの国に
　　↓　（↓カオス-ダイナミクス（更に上位の組織へ））
⑦世界、人類、惑星内全生物・・・？　　　　　④以降は個々の意思は表象意識足り得ない　　　　

各番号ごとの「主体（組織）」は、主体全体を以って初めて１つの「命（意思）」と呼ばれる。

>>181
＞だから君の理屈はカオスなんだろう　　　　→④スレ全体の中の１カオスだよ
＞作られたカオスだな、全然不自然　　　　　→カオスは自然界のみ存在すると言ってる？
＞神秘さは説明するものではなく、感じるもの →③A辺り？感じるでいいと思うよ。

君の主張は"感じるものだ"でしょう。で、感じてるのは「主体（AI）」だと思うよ。
つまり、あくまで『起動したAI』が感じるのであって、作成者が感じてどうするんだ、
という話だよ。マンガで言えば「夢がある、ロマンがある」のは主人公で、作者が
用いたのは紙とペン、が現実の画材でしょう。
多分、君という「主体」もまた神秘性を感じるからその存在を主張するのでしょう。
僕だって神秘だなあと思う事はあるよ。でもインクや紙に"神秘の素"を入れて
マンガを描くと神秘的な世界観のマンガになるってんじゃないでしょう？
100歩譲って僕が神秘（マモノだっけ？）を見えないとしたら、それは僕がそれを
見落とすような知識の身に付け方をしたからでしょう？ってことは、やっぱり神秘
はハード（プログラム）じゃなくてパフォーマンス（ソフト・認識データ）側に
あるって事じゃん。学習・経験に依存するのだから。
別に音楽を「音符のカタマリ」として処理しろってんじゃないよ。そのシンフォニー・
ハーモニーから情緒的なものを感じ取るのはAI自身であり、ハードで「情緒エキス変換」
とかさせるべきじゃなく、「情緒検出感知オブジェクト」を組み込むでもなく、AI自身
が経験により培う認識力で感じさせようって言ってるんだよ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/08/26(火) 10:14:35

君はまだ勘違いしている>HESONO
気付かないのは強いＡＩは作るものだと思っているからだろう、
生むものだよｗ
その原理は作られた仕組みで動くものではないから。

**HESONO** · 2008/08/26(火) 19:50:20

>>183
＞作られた仕組みで動くものではない　＞生むもの　って何だい？

僕は>>182で
＞作られたカオスだな、全然不自然　　　　　→カオスは自然界のみ存在すると言ってる？
＞神秘さは説明するものではなく、感じるもの →③A辺り？感じるでいいと思うよ。
って書いてるじゃん。
指摘に対するレスに対して、同じ意味の指摘を繰り返されても、話が前に進まない。
僕へ「マモノが足りないな」とレスつけるより、自分の言葉で「何がどうして必要なのか」
仕組みと共に語りなよ。

病気の治療で言えば僕は（正否、レベルは別として、自論ながらも）薬と手術の話
をしているつもり。
君に「呪文が足りないな」「呪文は理屈で作るものではない」と言われている気分だよｗ

つか、もしかして本当に↑こういう意味の事言ってる？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/08/27(水) 15:18:20

故にHESONOは超えられない壁を越えようとしていない。

なむ。

「仕組みは作るものではなく、自然にできるもので
自然にできるものは環境が生むという」
それが最重要であり、意味が理解できないのならばもうダメだｗ
生むもの原理が理解できない時点でorzだねぇ。
まあ曖昧な雰囲気的なものは感じているんだろうけど、

>仕組みと共に語りなよ。
マモノは低次元の捉え方では理解できるはずがない。
仕組みを語っている時点で「生む」という原理を全く分かっていない。
仕組みを語ったら生むはできないんだよ。
私が仕組みと言わず、原理といっているのは仕組みそのものがダイナミックに
作られるということだ、語るなど恥ずかしすぎる。
そしてダイナミックにできる原理の詳細を君に説明するのは簡単だろうけど
仕組みを語ることに執着している時点で何も進展していないのは君自身だろう
原理自体を簡単に説明しても君は仕組みとして捉えて、
仕組みの関係や手順のみにしか注目していないではないか。

君が考えているのはカオスとかのレベルにすぎない。ｗ
ネタバレは自分のサイトのみ。２ｃｈで発言してもゴミ発言にすぎない
からなぁ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/08/27(水) 15:21:32

>>183 [182]で書いた君が言うのは君が空想した仕組みでしかすぎない。
もっと深い根本的なものを見失っている。
感じろというのは、根本的な原理の本質を見抜けということだ、
どうやら君には感じた妄想的なものを幻想や空想する気質があるようだ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/08/28(木) 03:18:37

自然はもっとシンプルなアイデアの元に成り立っていると思われ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/08/28(木) 18:35:52

なんか、人間の認識できる範囲外のもの（マモノって何だ）を
あくまで欲しているように感じる。

自分は科学信奉者だから、人間が自然を解き明かしていくことに
喜びを感じるんだけど。
あんたは、失われゆく神秘性を惜しむかのように、技術の進歩を立ち止まらせたいかのように
喚くんだなあ。

なぜ神秘性を残しておきたがるんだ？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/08/28(木) 19:06:36

結局そのオカルト君もHESONOも現代の理論が理解できないから自分の妄想理論に固執するんだろうな。
専門書を見ても数式だらけでチンプンカンプン。だからこんなものは間違ってるんだオレの理論が正しいんだ。ってね。
新しいものを生み出せる人間ってのは、今ある理論を理解してなきゃなれんよ。あたりまえだけど。

**HESONO** · 2008/08/28(木) 22:19:31

>>189　失礼な！専門書すら見ないさｗ言葉や知識は皆に補完してもらおうと。
オレの理論が正しいんだ←これは痛々しいかもしれませんが我慢しt（ry
まあ本音を言えば専門書以前に、"自分"という格好の臨床披検体があるじゃないかと。

>>185
>HESONOは超えられない壁を越えようとしていない

この"超えられない壁"ってのは僕に言わせれば（いわゆる記号接地とは
違う意味で）"電気回路と信号の壁"だよ。逆に超えちゃ駄目だよｗ
　脳もコンピューターも、認識の"対象そのもの"には直接さわれない。
　物を見るのは「目」だし甘さを感じるのは「舌」だけど、脳の中には電気
信号が飛び交うだけでしょう。実際にみた「ネズミ」も、想像した「ネズミ」
も脳内では同じ方法（電気信号の組み合わせ）で処理されていると思う。
「言葉」「想像」「呪文」「マモノ」「神秘」「妄想」「夢」これらも全て脳が
織り成す電気信号で出来たパフォーマンスだと。そして"強いAI"もまた
「電気信号を使う」パフォーマーだと。
　185君は"マモノ"は「自然に生まれるもの」で「理論・物理」などで「語るなど
恥ずかしすぎる」ものだという。でもそれって「夢」でも「ムード」でも頭の中で
想像・認識するもの全てにあてはまる定義じゃないの？
何故マモノだけ別格に扱えというのか、理屈が分からない。で、理屈や仕組みを
聞こうとすると不快そうなんだけど、今度は「根本的な原理」という言葉を使っ
ているようなのでもう一度だけ聞いてみたい。根本的な原理って何？

＞そしてダイナミックにできる原理の詳細を君に説明するのは簡単だろうけど
＞仕組みを語ることに執着している時点で何も進展していないのは君自身だろう
＞原理自体を簡単に説明しても君は仕組みとして捉えて、
＞仕組みの関係や手順のみにしか注目していないではないか

そう言うなら僕はこの件↑に関しては読むだけで口をはさまないから、
どうか語ってみてはくれないだろうか？皆に語る風で。　wktk

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/08/28(木) 23:34:17

>"自分"という格好の臨床披検体があるじゃないかと。
そんなものが何の役にも立たないことは少しでも人工知能を知る者なら誰にでも
分かることだが、無知の無知状態にあるHESONOには分からないまま朽ちていくのだろうな。

**HESONO** · 2008/08/29(金) 00:36:25

まあ僕は、他人の研究成果とか文献とか、全然知らないねｗ

>>191
＞そんなもの（自分を研究対象）が何の役にも立たないことは
＞少しでも人工知能を知る者なら誰にでも分かること
　　↓
自身を観察して、未知なる発見がある事を知らない。

これを寧ろ無知の無知と呼ぶのでは？

そして、＞少しでも人工知能を知る者なら誰にでも分かること
みんながそう思ってるって事？君らもみんな？
本当なら凄くガッカリだなあ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/08/29(金) 01:40:33

オカルトで何がわるい、オカルトの原理を理解できないから（ｒｙ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/08/29(金) 14:33:00

無知の無知状態にあるHESONOには自分の考えていることだけが全てなので
何故>そんなものが何の役にも立たないのか少しも調べることなく
文章を捏造してまで相手を非難するのだろうな。可哀相に。

>オカルトで何がわるい、オカルトの原理を理解できないから（ｒｙ
オカルトに原理なんて無い。実験再現性が無いからオカルトなわけで理論化できれば
それはもうオカルトではない。
だからオカルトを研究して理論化することは非常に価値がある。
しかし今ある理論が理解できないからオカルトに行くのは本末転倒だ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/08/29(金) 17:51:57

>>194
>だからオカルトを研究して理論化することは非常に価値がある。
では、オカルトではなくなると説明すれば君も納得するんだろうｗ

そもそもオカルトという言葉の意味を正しく理解しているなら、
そんな表現はしないだろうな
つ辞書
つ wiki

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/08/29(金) 18:54:09

オカルトは、例えば
ユーフォーの動作原理とか妖精さんとの幸せな生活とか
そんなのを色々想像して楽しもうって話だよ。

ここで勘違いをしてはいけないのは、妖精さんを遺伝子操作で作り出すことは出来るか
とかじゃないんだ。
なんでそのような妄想の世界を作り出すのかってこと。

オカルト君は寂しいんだと思う。
オレの気持ちなんて誰にもわかるかよってのが転じて、人の思考の特性は解明できるかよってなったんだろうな。
たぶんね。

**HESONO** · 2008/08/30(土) 00:07:27

話の腰を折ってごめん>>194へのレスね。邪魔だと思ったら読み飛ばしてね。

僕は君の、>189には賛同できるんだよ。でも、>191と合わせると・・
>>189　
＞新しいものを生み出せる人間ってのは、今ある理論を理解してなきゃ
>>191
＞>"自分"という格好の臨床披検体があるじゃないかと。
＞そんなものが何の役にも立たないことは
＞少しでも人工知能を知る者なら誰にでも分かることだが

多分、君の>189での"理論を理解"の定義は、>191から推測すると、
「文献に無いものは理論と認めず」
「文献を読んだ者しか理解者と認めず」
という排他性の高いものになってるんじゃないかと思うんだよ。

もしも君の言うとおり、「自分を観察する事」が　＞何の役にも立たないこと
であり、それが＞少しでも人工知能を知る者なら誰にでも分かること　ならば、
>>1の
＞これらは学校では教えてくれないものを多く含み、未だに人類が
＞勝ち得ない領域への可能性を無限に進みえる存在となりえます

これと離れすぎていると思うし、まあそれでも君が言う事自体をあながち
間違いとは言わないが、でもやっぱり

＞少しでも人工知能を知る者なら誰にでも分かること　

これは君の私見に思えるんだよ。そうでないならば、君の論に従って、"誰にでも
分かる"と判断できる文献ソースを示してくれよ。ちょっと調べれば分かるんだろ？
示せないならば、君の言葉は結局「文献ソース」ではなく「先入観（による排他的）
脳内ソース」から作られた意見じゃん、と思っちゃうよ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/08/30(土) 00:40:33

>「文献に無いものは理論と認めず」
>「文献を読んだ者しか理解者と認めず」
>という排他性の高いものになってるんじゃないかと思うんだよ。
HESONOは今までに「それならこの本を読んでみるといい」といったアドバイスを貰ったことがないのか？
お前はその中で１冊でもその本を読んだことがあるのかい？
ないだろう？
本来、誰にでも開かれているＡＩの知識に対して背を向けているのはHESONO自身じゃないか。

>これは君の私見に思えるんだよ。そうでないならば、君の論に従って、"誰にでも
>分かる"と判断できる文献ソースを示してくれよ。ちょっと調べれば分かるんだろ？
>示せないならば、君の言葉は結局「文献ソース」ではなく「先入観（による排他的）
>脳内ソース」から作られた意見じゃん、と思っちゃうよ。
HESONOに文献ソースとは笑ってしまうな。
そんなものどうせ読みはしないんだろう？
まず学ぶ姿勢を身に付けて、一通りＡＩの知識を習得して、
それでも解らなかったら、その時教えてやるよ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/08/30(土) 01:15:45

>>197

俺に言わせると↓はちょっと違う

>>191
＞>"自分"という格好の臨床披検体があるじゃないかと。
＞そんなものが何の役にも立たないことは
＞少しでも人工知能を知る者なら誰にでも分かることだが

人工知能関係の研究のある部分は、内省が発端になっている
ただし、内省だけではなく、モデル化し、実証する仕事もきちんと行なわれている
人工知能の研究者(あるいはその一部)にとっては、HESONOの言う
「自分という格好の臨床披検体があるじゃないか」なんてのは当たり前で、
そこからどこまで先に進めるかが問題なんだよ

百歩譲って、HESONOがモデル化を出来ているとしても、
残念ながら実証をまったく行なっていない
それがどれほど大きな違いであるかをHESONOは理解していないんじゃないか？

**HESONO** · 2008/08/30(土) 03:00:13

>>198
マジレスすると、ナムコか富士通の誰かのAIの本と、千葉の大学の多胡と言
う教授の心理学の本。論文以外ではM68のアセンブリ言語の本位だね。
　全部中学1年時以来、何も読んでないよ。世間の予想では、その20年後（つまり
現在）は、とっくにAIは出来ている予定だったから、PCに関わる予定も無かったし。

＞アドバイスを貰ったことがないのか？
「なぞなぞスレ」で沢山貰ったよｗ。本を買う事は無いが、意見を貰う事自体、
参考になるし大きな収穫だね。

＞HESONOに文献ソースとは笑ってしまうな
皮肉で書いたんだよｗ「脳内ソース・脳内理論の僕と同じじゃないか」って意味で。

＞開かれているＡＩの知識に対して背を向けているのはHESONO自身じゃないか
肯定するよｗ背を向けているつもりはないけど、少なくとも「知らない」という事はね。
でもそれって、無知の無知じゃなくて「無知の知」だろう？
君の言葉には排他性が感じられたから「無知の無知」は君だろって言ったのさ。
それ以外は特に、君に反対するものは無いよ。

＞まず学ぶ姿勢を身に付けて、一通りＡＩの知識を習得して、
＞それでも解らなかったら、その時教えてやるよ
私見とは認めないだろう、とは予想したが、皮肉で返されると思わなかったｗ

>>199
＞残念ながら実証をまったく行なっていない
＞それがどれほど大きな違いであるかを

仰るとおりです。でも正直、理論はどうあれ（環境は別として）プログラムは
極めてサイズの小さいものでしょう。
実証する時間でプログラム組めるものだと思いますよ。理屈の正否は別として。
僕は「なぞなぞスレ」で、数年してセミ隠居したら趣味で挑戦する。今は空き
時間で自らの理論補正をする為に書き込んでいる、と言っています。
　だから実証は皆さんの前でやれるか分からないです。そしてスケジュールには
残念ながら読書の時間はないですｗ