情報の定義に挑むスレ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/08/20(日) 15:32:38

普段何気なく使ってる「情報」という言葉。
コイツがいったいなんなのかハッキリさせましょう。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/08/20(日) 15:42:31

敵情報告の略。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/08/20(日) 15:58:58

>>2
今はほとんどそんな意味で使わないでしょ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/08/20(日) 19:23:12

いい加減な案。

ある機械(含・人間)があったとき、その機械の将来の出力の選択肢(可能性)を狭めることを、
「その機械に情報を与える」と呼ぶ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/08/20(日) 20:36:58

>>4
あ、でもそれ、ウィーナーの考えに近いです。
フィードバック系に入出力されるもの、と定義してますね。
機械や人間、その他なんでも。それは一つの考えでしょうけど、
そうなると「情報化社会」なんて言葉に
どうも矛盾が生じるような気がするんですね。
情報をそう定義してしまうと人間が物事を考えるようになってからが
情報化社会とも言えてしまいますし。
単純にフィードバック系がパソコンなどに
置き換わってることだけでもなさそうですし。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/08/20(日) 21:14:35

もしかしたらかみ合ってないかもですが、
「情報化社会」って、単に情報がやり取りされる社会ってことじゃなくて
情報を伝達する手段が高度に発達した社会って捉えるとどうでしょうか。
その中心にあるのが電子計算機、ということになるかな。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/08/22(火) 14:32:40

情報というのは音波だ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/08/22(火) 16:21:50

>>7 そのこころは！

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/08/22(火) 17:15:29

吉田民人
物資・エネルギーの時間的・空間的・定性的・定量的パターン
(パターンとは、「秩序・無秩序」の視覚から捉えられた物質・エネルギーの属性)

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/08/22(火) 17:25:26

「他との差異」である。何かを区別するものを情報という。
by wikipedia

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/08/22(火) 17:53:58

>>4
自己ツッコミだが、それだと知識を伝えるよりも
殴り殺した方が多くの情報を与えることになるな。

>>9
わけわからん。

>>10
>「他との差異」である。
このままだとよくわからんが、良さげか？

>何かを区別するものを情報という。
例えば裁判官やリトマス試験紙は「何かを区別するもの」だけど情報とは言わないよな。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/08/22(火) 18:00:45

>>5
>そうなると「情報化社会」なんて言葉に
>どうも矛盾が生じるような気がするんですね。
よくわからんです。
ところで>>1さんは「情報の入出力」よりも「情報そのもの」のほうが
基本的な概念(定義が簡単)だとお考えですか？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/08/22(火) 18:39:48

そりゃハードを情報とは言わないだろと

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/08/22(火) 19:02:40

>>13
そういう考えならそう書くべきだろ。
それに、ハードを除外するという条件を付け加えても
妙な定義であることに変わりはないと思う。
「区別するもの」っていうのが区別の主体なのか
区別の手段なのかはっきりしないし。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/08/23(水) 00:05:18

情報量がシャノン的な意味で定義できるもの
っていうのでは駄目?

2006/08/27(日) 23:08:42

もうシャノンでいいじゃん

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/08/28(月) 00:40:53

対偶を取ってみておかしいところがある定義はどうだろう
情報→音波　の場合は　~音波→~情報　とか
何かを区別する場合もあるが、同じものをまとめるときもあるんじゃないか
それも言うなれば区別のひとつではあるが
そういう視点であれば、情報は集合だと言えそうだ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/08/28(月) 18:04:49

今の社会が不景気なのは、情報化社会と資本主義の相性が悪いから？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/08/29(火) 01:41:39

>>18
近代経済学の理論では両者に論理的関係はない。
むしろ情報化の進展は市場の失敗をいくらか解決し、
市場取引を円滑にする効果を持つ。
情報化が進んでいても景気のいい例はいくらかある。
コンテンツなんかの情報財は特殊な財ではあるけど。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/08/29(火) 01:47:26

情報化が進むと取引が迅速になって、それについていけない奴が振り回されて
経済が不安定になりやすくならないか

それに情報の均一化で富が一極集中しちまわね？
例えば地元の店が通販に負けるとか

多様性があるからこそ繁栄があるんだろうけど、今の情報化で多様性なんて出せる？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/08/29(火) 02:27:01

それを考えるのも情報学なんじゃないか？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/08/29(火) 05:23:23

ゲーム理論じゃないかな～

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/08/29(火) 05:34:55

>>17
情報は集合って話なら、
情報の性質を数学のような公理で定義できそうじゃん。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/08/29(火) 11:13:43

>>20
取引が円滑になるってのは売り手買い手が
それぞれ相手の情報を持てるようになるから。
情報の非対称性が小さい・無いって言うんだけど。
振り回される奴がいると不安定化するってのが意味分からない。

＞例えば地元の店が通販に負けるとか
富の一極集中なんて言い方はしないけどそれはありうる。
でもこれは、情報の非対称性の有無に起因することだから
例えば新聞広告でもテレビCMでもそういう広告媒体でも起きうる。
昨今言われる情報化社会の類の限りではない。
早い話、需要者にとって安い商品に関する情報を手に入れられたら
そっちに向かうのはごく当然のこと。
あと、多様性って何のこと？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/08/31(木) 09:30:44

情報の性質

１．情報はデータ部分(文字)とデコード部分(意味)から成り立つ
２．情報から新たな情報を生成できる
３．情報は物理量とは違い、保存則は成り立たない(いくらでもコピーできる)

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/08/31(木) 09:32:58

>>9
吉田の情報の定義を、その最広義の定義だけを取り出しても、
一般の人にはわからないでしょう。

>>10
ベルグソンの「差異を生み出す差異」とうい情報の定義が基になっているな。

哲学的に言うなら、アリストテレスの形相と質量の形相の発展した形態が情報と言える。

日本語的には、明治時代に「情報」という言葉は成立した。
確か、軍事用語として成立したと思う。
それまでは、「知らせ」や「間諜」といった言葉が使用されていた。

９０年代以降の情報社会という意味での情報は、やはり、ＰＣの普及が
大きな意味合いを持つのでは。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/04(月) 10:04:15

情報とは

どんな媒体を用いても正確に伝達できるもの

だと思う。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/04(月) 11:26:02

半島カルタ

あ　あちらこちらでスリ強盗
ttp://img2.echoo.jp/photo/blog_b/2249559dff61832c1be6fed8591e076f.jpeg
う　うまく化けてもエラは隠せず
ttp://img2.echoo.jp/photo/blog_b/fc4c714aa4c6b6960ead282e4729f293.jpeg
お　親は鮮人子は不良
ttp://img2.echoo.jp/photo/blog_b/f8172390c8918fe47717403986a5da1f.jpeg
か　韓国人を取り締まれ
ttp://img2.echoo.jp/photo/blog_b/4ea628010f397c18eed8ccd4eec03c23.jpeg
き　キムチの臭いだ緊急出動
ttp://img2.echoo.jp/photo/blog_b/3b12473e1d9b5759779dac95c0206741.jpeg
く　糞食う民族犬も当然
ttp://img2.echoo.jp/photo/blog_b/fc5e0c286b47705d432a789e004f20a0.jpeg
さ　財布を擦られたまた鮮人か
ttp://img2.echoo.jp/photo/blog_b/a5dd7ac04de5b9f19dbc3a9396234ab5.jpeg
ぬ　濡れ衣差別といつものいいぐさ
ttp://img2.echoo.jp/photo/blog_b/e0e8b8b9b9e85924c82953199cec74b2.jpeg
み　密航してでも日本にいきたい
ttp://img2.echoo.jp/photo/blog_b/176f464cf55ff2be49b29efa95077056.jpeg
や　優しい新聞本名のせず
ttp://img2.echoo.jp/photo/blog_b/ac4d10544ea6d6b38e21cadf1e2f4870.jpeg

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/04(月) 15:14:28

>>27
そりゃないぜ、セニョール

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/06(水) 07:45:41

シャノンの定理をつかって定義を拡大して

エントロピーを計算できる確率空間上の点

と言い切ってしまいたい欲求に駆られるけど駄目?

**sage** · 2006/09/06(水) 21:20:49

>>30
だめだと思う。
情報の定義は情報学の出発になるようなものでないと。

情報とは～である。
故に情報学とは～である。
だからコンピュータ、インターネットは情報学の分野。

という流れにならないと定義をする意味がないんじゃないかな。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/07(木) 00:11:17

情報科学ってやつですね～。
情報は遅れた後にｙaって来る。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/07(木) 07:26:33

日本語の「情報」と、英語の「インフォメーション」も
ちょっとニュアンスが違うな

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/07(木) 16:52:38

>>24
経済は素人だけどさ、最初のは経済のどこかにﾌｨｰﾄﾞﾊﾞｯｸあるだろうからそこで正帰還になるとやばいんじゃないかなーと制御工学辺りから
非対称性とかその辺は知らなかった
あと多様性ってのは生物まねて、大企業1社に独占されるより中小企業数社あったほうが何か環境の変化に強いだろうと

安いほうがいいっていっても、値下げできるのは利益減らすかコスト削減するからで、
コスト削減は無駄からならいいけど、人件費や原材料費が減ると、個人の給料や原材料屋の儲けが減らないか

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/08(金) 17:56:57

>>33どう違うの？せっかくだから聞かせて！えろい人！

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/09(土) 10:22:44

情報の定義もいいが、計算の定義もセットでやってみてくれ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/09(土) 16:50:50

>>36
計算は数学基礎論の一般帰納関数でＦＡ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/09(土) 18:02:38

情報という言葉の定義の範囲が広いのと
場合によって変わりうることだけは確か

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/27(水) 18:13:50

過疎板だろうけど激しく良板だなここ
それは「情報」ではない。って本によると今日情報って呼ばれてる大概のものは情報じゃなくてデータだって定義されてた
情報ってのはデータとデータの繋がりの背後にあるもっと大きな流れのようなものじゃないかと思ってるんだが文系的かな？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/27(水) 19:45:46

インフォメーションは漢字だと情報で、
データは漢字で書くと何かな？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/27(水) 20:20:58

>>40
ttp://digilib.silkroad.net/modules/thesaurus/index.php
ここで検索したら「資料」って出た
近いような気はするな

ttp://www.okdaily.com/cgi-bin/ecdict.cgi?english=data
中国語でも「資料」らしい

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/27(水) 22:05:12

辞書調べたら「資料」だった。
簡単なこと聞いてすまんかった。
情報と資料、これで両者どう違うのか分かるんじゃないか？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/27(水) 22:42:40

>>39 に近いけど、人間がデータから見出す意味が情報なのかなあ、なんてことを思ったり

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/27(水) 23:54:57

>>39
ビット列は情報ではなくデータだっていう話だな。
その意味ではベルグソンの定義とかで使われてる「差異」も実質的にはデータだ。
その辺が文系と理系の定義の違いを解消する手掛かりになるのかな。

**名無し** · 2006/09/28(木) 01:09:48

情報＝物質が周囲に与える影響　だと思います。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/28(木) 01:23:25

>>45
それは何かの比喩なのか？

**sage** · 2006/09/28(木) 23:51:30

>>45

情報は物質とは関係ないだろ。
光とか物質じゃないし。

むしろ媒体に依存しないということが情報の本質だと思う。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/30(土) 18:07:14

I'm feeling luckyでこんなものが。

情報の定義
http://www.welcom.ne.jp/hideaki/hideaki/definition.htm

みんな色んなことを言ってます。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/02(月) 23:18:14

>>47
>むしろ媒体に依存しないということが情報の本質だと思う。

エネルギーは媒体に依存しないと言えるんじゃないかな

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/04(水) 19:56:40

シャノンの定義でいいんじゃないかと思うけど…
それじゃだめなのかな？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/10(火) 19:47:03

何らかの主体によって利用され得る、その主体にとって意味のある「変化または変化がない状態」

どうですか？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/10(火) 19:51:29

ということはつまり利用しうる主体がない状態には情報はないと考えています。
したがって利用しうる主体によって情報の意義と中身は異なります。
進んで、客観的な情報はない、と考えます。

さらに進んで、情報学とは情報が生じたことを前提に、なぜ・どのような主体によって
どういう情報が生じ変化し利用されるかを考察するものと考えます。

さらに以下はちょっと微妙だな、自分でも・・・。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/10(火) 19:55:57

情報はみんなの心の中にあるってことかい？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/10(火) 20:45:51

その定義にうまく情報の大小関係(包含関係)を導入できるだろうか。
つまり、ある主体にとってAという情報はBという情報に含まれる、というのは
どういうときとすれば良いだろう。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/10(火) 20:46:22

そうではなくて、相対的なものかと。

51 ◆BzGvHmAO9A · 2006/10/10(火) 20:59:34

>>55は>>53へ。

>>54
矛盾はしないのではないのでしょうか？
AがBに含まれるか否かはABを利用する主体によると考えます。
つまり、ある主体にとってはそれが偽であることもあり得るかと。

54 · 2006/10/10(火) 22:27:28

いや、大小関係が導入できないと主張している訳じゃなくて、
具体的にどう定義すればいいのかな、と言ってみただけ。

情報という直感的には理解できても言葉にしにくい概念を定義しようとしている訳で、
同じく直感的に理解できる「情報の包含」という現象をうまく説明できるように
「情報」を定義できると嬉しいと思った。

>>51とは興味の方向が多少違うかもしれないので、適当にスルーしていただければ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/10(火) 23:17:54

>>51
>何らかの主体によって利用され得る、その主体にとって意味のある「変化または変化がない状態」

え～っと、状態が情報なの？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/10(火) 23:55:37

状態と主体の組、なのかな

51 ◆BzGvHmAO9A · 2006/10/11(水) 22:18:44

>>54
失敬しました、自分へのレスかと思ってしまい・・

>>58
「変化という事実、または変化がないという事実」と言い換えてもいいかもと思います。

>>59
組といえると思います。
ある情報で主体が交代すればそれは異なる情報となりうる（必ずなるということではありません）から。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/11(水) 23:31:53

誰かが何らかの状態を観測するとき、そこに情報が生まれるという感じかな？
その観測者が何の意味も見出せなかったら生まれないのかもしれないが。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/12(木) 19:36:04

「何時、何処で、何が、何を、どうした」

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/12(木) 21:58:44

>>62
この時点で5つ(見方によってはそれ以上)の情報がある（笑）

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/13(金) 03:57:23

情報というものを、「知る」という行為の対象にあたるもの、と考えると議論するのは難しすぎると思う。
人間（または生物）の脳や記憶の仕組みは、未だきちんと解明されてないから。
（でも日常的に使われる「情報」って往々にして「知る」ことの対象を指すんだよね）

ここでなるべく客観的な立場から情報を定義するなら、人間が「知る」という行為に結びついた定義（つまり主観が絡む定義）の仕方は避けるべきかと。

というわけで、>>51の言う主体っていうのは、主観にも言及しようとしているの？そうではなく純粋に、作用や状態の元となるもの一般を主体って呼んでいるの？

51 ◆BzGvHmAO9A · 2006/10/14(土) 20:46:16

>>64
私がイメージする「情報」は、それぞれの主体がどう捉えるかによって存否すら決まります。
なので、結局当該主体の主観が問題にならざるを得ないと思います。
しかしそれでは議論の俎上にも上らないし、そもそも情報学が哲学領域になってしまいます。
（本質的にはそうなのかも知れないとも思いますが）

ということで、実際には「これこれの主体にはこの状態はこのような情報と映る」という
類型化を行って（この類型化も情報学の担当だと思います）、それを前提にして
議論を進めていくしかないと思います。

**sage** · 2006/10/15(日) 02:47:52

ビット列で表すことができないものも情報と呼べるのかな？
例えば「木の棒の長さ」は有限の小数では完全には表せないから、
ビット列で表現できないし、伝達したりコピーしたりすることもできないけど
これも情報といえるのかしら。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/15(日) 06:17:07

>>66
bitで表す、と言うのが意味不明。世界の情報が2進で表現できる必要性は
どこにもない。3進でも何でもいい。

その木の棒から得られる情報があれば、長さも立派な情報だろ。
たとえそれが長さから得られる別の情報であれ、長さ自身が情報であれ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/15(日) 08:07:27

>>66
無限小数として表せる。
木の棒の長さ自体は(コピーできないので)情報ではなく、
それを測定した結果だけが情報、というのはどうか。

木の棒をコピーする技術が存在する社会では、
木の棒の長さを情報としてもいいかもしれない。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/15(日) 10:59:18

>>66
誤差と範囲の重複を付け加えればいくつといくつの間、ってのは確実にできるぞ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/11(土) 18:07:38

スレの流れブタギリですまぬが。

およそ「定義」というのはタマネギの皮をむいていくのとおなじ行為。
しょせんはその程度の意味しかない。そして、
その程度の意味だとわかった上でなら強い力をもつ。

それをふまえた上で「情報」をみじかい語句で定義すれば、
それは「知覚可能性」とか「感知可能性」「認識可能性」などと表現することができるだろうな。

これをヤマト言葉でひらけば「しりうるもの」となる。漢字かなまじりでつづるなら、
「私利得る者」とか「尻売る者」とかではなく、「知り得るもの」だ。

この「しりうるもの」・知覚可能性・感知可能性・認識可能性は、
ひとのココロの側にそなわるものではなく、モノの側にそなわっているものだ。

そしてそれは、なんらかのモノないしはモノにたぐいする作用（音や電波・電磁波・真空などなどの物理現象）を
乗りもの（媒体）にしてひとのココロにとどく。

情報とかなにかをかんがえるなら、同時に「表現」についてもかんがえるといいかもしれない。
表現はかならず情報だが、情報はかならずしも表現ではない。

以上、おもいつくままにならべた。