スイスの氷河急行

**名無しの車窓から** · 2009/03/22(日) 04:08:15

スイスの氷河急行を語ろうぜ!!

**名無しの車窓から** · 2010/07/25(日) 23:36:27

>>81
こっちじゃね？オーストリアのゼンメリング鉄道
ttp://www.nhk.or.jp/sekaiisan/invitation/archives/archive100410.html

放送見てたがこっちは本線級貨物が爆走してるような路線だったから
環境は全然違うと思う。

**名無しの車窓から** · 2010/07/25(日) 23:56:57

>>80
それ、重心が高いからひっくり返った、みたいな話？

そうだとすれば素人にもわかりやすい見当違いだなｗ

**名無しの車窓から** · 2010/07/26(月) 00:25:33

レールに損傷はなく交換していない。２５日早朝には試験走行を３回行い安全を確認した
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20100725-00000805-yom-soci

一応換えとけよ・・・

**名無しの車窓から** · 2010/07/26(月) 05:18:22

ttp://www.glacierexpress.ch/EN/PublishingImages/servicewagen.jpg
サービスカーだけエアサスみたいだな。
中目黒脱線事故みたいな輪重抜けでもあったかね

**名無しの車窓から** · 2010/07/26(月) 10:30:45

同系列のパノラマ車でも台車が2種類あったんだね。

ttp://bahnch.railimages.ch/fotos/Drehgestelle/SSL/20050923_162459_AdrianSenn_RhB1311.jpg.html
これが空気ばね台車かな。

サービスカーの他、座席車で後から増備された車輌？も空気ばね台車に変更されている様子。
同一編成にコイルばね台車の車輌と空気ばね台車の車輌が混成していたのかも。
このことが事故の原因と直接関係していたかどうかはわからないが。

**名無しの車窓から** · 2010/07/26(月) 10:49:53

「スイス脱線　乗客集中でバランス崩す？」って、
中国人にも笑われるような記事が出てたぞ

**名無しの車窓から** · 2010/07/26(月) 11:03:22

もう復活ってか走らすのって、日本だと叩かれそう。会社が真摯に対応してくれますよーに。

**名無しの車窓から** · 2010/07/26(月) 13:17:55

>>86
空気バネ車と金属バネ車の混在は、113系時代の東海道線とかいろいろあるよ。
ただ、当該の運行会社に輪重バランスの管理って概念があったかとか、実際に
エアサス車に対して適正な管理が行われていたかってことは、かなり疑問、、、

**名無しの車窓から** · 2010/07/26(月) 18:19:58

事故でダメージの酷かった5両目と6両目の一等車は写真で見る限りコイルばね車だったようだ。
4両目のWRpは空気ばねと思われるから、空気ばねとコイルばねの混成編成だったのは間違いなさそう。

>>89
113系で空気ばねなのは一部のグリーン車だけだったはず。編成の殆どが事実上コイルばねで、
僅かな空気ばね車がどういう問題を持っていたのだろう？
ただ、東海道線の様な長大編成が100㎞程度で走る平坦な幹線区間と、いくら夏の繁盛期とはいえ、
ラック区間の制限もあって編成も短く低速で走る山岳区間とでは単純な比較は難しい気もするが。

**名無しの車窓から** · 2010/07/26(月) 19:55:03

あと、脱線箇所のバラストの状態に問題があったらしいという報道もある。
だが、脱線した列車の前にも、この日この地点を通過した列車はあったはずで、
他の列車が脱線しなかったのに、なぜこの氷河急行だけが脱線したのか、
説明しきれていない部分も多いように思う。

**名無しの車窓から** · 2010/07/26(月) 21:14:48

http://files.newsnetz.ch/bildlegende/30298/382874_pic_640x400.jpg
これ見ると路盤が凹んでるように見える

**名無しの車窓から** · 2010/07/26(月) 21:35:37

日本のマスコミは脱線の原因が不明なままでの運航再開を強調するが、
脱線事故でも運航再開後に事故の詳細が発表されることは珍しい事ではない。
MGB線は観光路線であると同時にスイスの東西方向を結ぶ重要路線でもあり、
むやみに止めておくのは無理があるのだろう。

**名無しの車窓から** · 2010/07/26(月) 22:01:42

>>93
日本のマスコミの論調は、感情論で理にかなってないと思う。

被害に遭われた方はお気の毒ですが、
あれぐらいの事故で、原因が判明するまで運行停止にする必然性があるのか？
諸外国を含め日本では、事故原因が判明するまで運行停止にしてきたのか？
クエスチョンばかりです。

**名無しの車窓から** · 2010/07/26(月) 22:19:27

>>90
エアサス（しかもボルスタレスの軽量）台車の管理経験がきっと少ないだろうから
適正な輪重管理ができていなかったんじゃないか、それで線路がねじれる個所で
サービス車が脱線して転覆にいたり、後続車も巻き込んだんじゃないかってこと。

>>92
これ脱線したから軌道が押されて通りが狂ったのか、この通り狂いが原因で
脱線したのか、どっちだろう？　手前右側レール踏面の白っぽい個所は乗り上げ痕
みたいにも見えるし、だとすると前者？

**名無しの車窓から** · 2010/07/26(月) 23:09:33

私の思い込み
・「グレッシャー・エクスプレス」を「氷河特急」と呼ぶ人は、「ロサンゼルス」を「ロス」と呼ぶ
・「＿＿＿＿＿〃＿＿＿＿＿」を「氷河急行」と呼ぶ人は、「＿＿〃＿＿」を「LA」と呼ぶ
私は後者

**名無しの車窓から** · 2010/07/26(月) 23:21:44

輪重管理は空気ばね台車かどうかによらず適正な管理が必要なはず。
また、空気ばね台車が曲線の入り口での軌道のねじれに対応できず、
脱線する場合があるのは知られているが、
これには空気ばねの高さ調整装置が適切に働かない場合があるようだ。

日本の激しいラッシュの荷重変化で、4ドア通勤車が高床式ホームと車輌床面で生ずる高さの差を、
空気ばねの細かい制御で調整するよう要求されるのとは違い、氷河急行は殆ど定員乗車の一定荷重で、
しかも低床式ホームからステップで乗り込む構造上、そんなに細かい高さ制御が要求されるとは思えない。
このことからも単純に空気ばね台車の管理云々は条件が違い過ぎているようにも思えるが。

**名無しの車窓から** · 2010/07/27(火) 02:09:38

>>92
脱線した列車の前にココを通った別の列車はどんな様子だったのだろう？

**名無しの車窓から** · 2010/07/27(火) 02:18:14

ttp://www.asahi.com/national/update/0727/TKY201007260562.html
「線路がゆがんでいた」運転士、スイス事故聴取で証言

なんだ、通り狂いが見えてるところへ突っ込んだのか

**名無しの車窓から** · 2010/07/27(火) 06:33:10

スイスの技術力は世界一

**名無しの車窓から** · 2010/07/27(火) 10:38:22

線路がゆがんでいた「だけ」が原因ならば、編成前部の機関車から脱線していたはずでは？
編成後方の車輌だけが脱線しているのは不思議でもある。

機関車が重いから、とか、前半の車輌は引きずられて通った、とか、いろいろあるもしれないが、
脱線しやすさと重量の間に明確な相関関係があるといえるのか疑問だし、
引きずられて通り抜けてしまえる程度の歪みならば、編成後半だけ脱線転覆するのも不自然だ。

**名無しの車窓から** · 2010/07/27(火) 11:12:18

> 脱線しやすさと重量の間に明確な相関関係があるといえるのか疑問
他の条件が同じなら脱線係数の定義から自明
この場合は輪重抜けが生じやすいエアサス台車が脱線したんだろ

**名無しの車窓から** · 2010/07/27(火) 11:38:03

>>102
脱線係数=横圧/輪重　だろ。
このうち横圧は車輌の重量とは直接に関係しない。
また車輌の重量が一定であっても、
特定の位置の輪重が常に一定の値をとるわけではない。
だから脱線係数は車輌の重量に依存しないことが“自明” だろ。

**名無しの車窓から** · 2010/07/27(火) 11:40:13

>>輪重管理は空気ばね台車かどうかによらず適正な管理

これ海外でも常識なの？
日本では
東急がVVVF導入時に脱線して重要性に気付き管理方法を確立
他社向けにも公開したが、顧みられずorz
中目黒事故で他社も管理開始
だと思っていたが、海外ではどうなんだろ？

**名無しの車窓から** · 2010/07/27(火) 12:24:28

japが乗ると脱線する仕組み？.

**名無しの車窓から** · 2010/07/27(火) 18:09:22

>>104
欧州のどこの鉄道でも常識と言えるのかどうかはわからないが、
輪重のアンバランスが在来線での高速列車に振動を起こすことから、
わりと古くから問題になっていて、1967にUICが研究結果を発表しているらしい。
日本での空気ばね台車の細かい高さ調節機構に関連した輪重抜けの問題は、
この振動の問題とは全く別で、これが欧州でどのくらい知られているのかは不明。

何れにせよ輪重管理の重要さそのものは欧州でも古くから知られていたのは間違いない。

**名無しの車窓から** · 2010/07/27(火) 22:35:29

機関車を含めて他の６両は全部揺れ枕だろ？
エアサスは横剛性が強いから熱でひしゃげた線路に追従できない。
で、脱線。
後続の２両もつられて脱線。

２本の連結リンクが破断するほどの力がどうしてかかったのか？
がちょっと謎。

**名無しの車窓から** · 2010/07/27(火) 23:34:44

編成前半の客車3両はコイルばねらしいがはっきりしない。
2009年？だかに増備された座席車には空気ばね台車のもあるらしい。

それにしても当の空気ばね台車の車輌が傾いて支柱にぶつかりながらも路盤上に残ったのに、
後続のコイルばね台車の車輌だけが、どうしてあんなに派手にひっくり返ったのか謎。

**名無しの車窓から** · 2010/07/28(水) 00:30:40

この列車で使われていたクサリ連結器の強度ってどうなんだろう？

同じスイスの1000㎜ゲージ狭軌線でも、ゴールデンパスルートの一部のZB線(元SBBだった線)では、
氷河急行を運行するMGBやRhBと同じような車輌を使いながら、連結器だけは違っていて、
一種の密着連結器の様なカプラー(ゲオルグフィッシャー式？）を使っている。
もしも氷河急行でも、この密連もしくは日本と同じ自連を使っていたら、
脱線は避けられなくとも、車輌が切り離されたり転覆までは避けられたのでは……どうだろう？

**名無しの車窓から** · 2010/07/28(水) 08:24:30

遺族の会見内容が聞き苦しかった…

**名無しの車窓から** · 2010/07/28(水) 18:14:09

緩和曲線通過時のような軌道のねじれをばねのたわみで吸収するさい、
空気ばね台車は輪重変動を生じやすいらしい。これは特に低速走行時に顕著のようだ。
従ってマイコンや傾斜センサーや高さセンサー搭載の制御装置を用いる必要があるらしい。
氷河急行の車輌も比較的新しいので何らかの対策は施されていたはずだが…

既に報道にもあったように線路側に異常があったさい、コイルばね車は強引に抜けたが、
空気ばね車は元々“苦手な”軌道のねじれが想定以上だったため、
空気ばねの制御でカバーしきれず脱線というシナリオはやはり十分に考えられるようだ。
ただ、それだけではその後ろ(4、5両目)の座席車の脱線転覆までは説明しきれない感じもあり、
まだ明らかになっていない問題があると考えるべきだろう。

**名無しの車窓から** · 2010/07/28(水) 23:47:28

連結リンクが破断したかどうかは分からないね。
脱輪と非常制動でリンクが緩んで外れた可能性はある。

**名無しの車窓から** · 2010/07/30(金) 23:04:54

事故原因「スピード超過」＝専門家チームが調査結果－スイス列車脱線
http://www.jiji.com/jc/c?g=soc_30&k=2010073001178
速度超過で脱線、「人為ミス」認める　スイス列車事故
http://www.asahi.com/international/update/0730/TKY201007300554.html

**名無しの車窓から** · 2010/07/31(土) 01:23:37

５インチゲージで速度超過して客車をひっくり返したときのことを思い出した。

**名無しの車窓から** · 2010/07/31(土) 02:02:52

45km/hとかでｺﾞﾛﾝするほどの急曲線には見えないんだがなぁ。

**名無しの車窓から** · 2010/07/31(土) 03:30:10

>>105
「世界陶芸祭号」にもドイツ語圏の人が何人か乗ってたんだからまぁほどほどにな。

**名無しの車窓から** · 2010/07/31(土) 04:07:02

スピードの出し過ぎとは…56km/hも出ていたそうだ。
なるほど、これでカーブの位置関係からみて、
最後尾の車輌が激しく脱線転覆の説明もつく。
サービスカーの空気ばね台車は濡れ衣を着せられていたわけだ。

**名無しの車窓から** · 2010/07/31(土) 04:30:04

それと運行再開が素早かったのも納得だな。
なんせ“ゆっくり”走ればいいわけだから。

脱線した列車の牽引機HGe4/4Ⅱの粘着運転での最高速度は90km/hだが、
引退した先代の牽引機、デッキ付きのHGe4/4Ⅰだと55km/hだから、
56㎞/hというのは氷河急行にとっては結構な速度といっていいはず。

**名無しの車窓から** · 2010/07/31(土) 14:56:10

スイスも日勤教育あるの？

**名無しの車窓から** · 2010/07/31(土) 16:30:01

殆どカントがついてないとは云へ、あの程度の曲率の箇所で、
たかだか 55kph ぐらいなのに転覆してしまうのか。恐ろしい。

**名無しの車窓から** · 2010/07/31(土) 20:29:08

３５キロのところを５６キロ
つまり速度が１．６倍
速度の自乗として２．６倍の遠心力
つまり安全率が２．６
随分と小さい気がするけど・・・
カーブの制限速度ってこんなもん？

**名無しの車窓から** · 2010/07/31(土) 21:42:11

複線電化の幹線ルートとは違い、一部にはラック区間もあるような
“山岳鉄道”という事実を忘れてはいけない。

**名無しの車窓から** · 2010/07/31(土) 21:54:56

鉄道模型じゃねーんだから結構なカーブだろｗｗｗｗｗ

**名無しの車窓から** · 2010/07/31(土) 22:58:00

氷河急行の高速区間は・・・
アンデルマット～フルカトンネル
ブリーク～フィスプ
くらいかな？
時速８０キロは越えるようなきがする。
フィスプのＳＢＢとの併走区間ではＳＢＢが高速で追い抜いてゆくけどね。

**名無しの車窓から** · 2010/07/31(土) 23:12:49

>>121
西欧じゃ横Gも日本の1.5倍くらい許容してるし、
その辺「起きたら起きたで」ってな感じにかなり割り切ってるんでない？

**名無しの車窓から** · 2010/08/01(日) 00:21:19

>>125
いや、それはあくまで乗り心地の問題なので、安全率とは話が違う。

**名無しの車窓から** · 2010/08/01(日) 00:57:23

>>124
クール手前の複線区間もそこそこ速かったような気がする。

**名無しの車窓から** · 2010/08/01(日) 02:07:50

全区間粘着運転のRhBの区間はそこそこに早いはず。
だが今回事故のあったMGBの区間は別。
ラックの関係もあるのだろうが編成も短いし。
RhB/MGBの境界で増結や切り離しがあるはず。

**名無しの車窓から** · 2010/08/01(日) 09:10:01

確かに欧州の鉄道は日本と比較すると圧倒的にカント不足ですよね。
鉄路の主役が重量貨物なんでしかたがないですけど。
メーターゲージもカントなんてないです。

**名無しの車窓から** · 2010/08/01(日) 10:35:25

>メーターゲージもカントなんてないです。

いくらなんでもそれはない。

**名無しの車窓から** · 2010/08/02(月) 19:25:16

thurbo

**名無しの車窓から** · 2010/08/13(金) 21:51:50

ラックレール区間はカントないですよ。
ラックレールの調整が難しくなるからですね。
つうか必要ないといった方が正解ですかね。

**名無しの車窓から** · 2010/08/13(金) 23:09:02

そもそも速度の大幅超過との結論が出た時点で線路の問題は無いでしょう。
カントの話にしても、日本の基準では本線にはかなりのカントが付いてても
それに付随する側線では一切カントが無かったりします。
カーブ途中にある駅では度重なる嵩上げの痕跡も見る事が出来ます。
それを見ると昔は本線にすらカントが無かったと思われる(通過列車が無かった)光景があります。
何にしても、冷蔵庫が無責任に言い放ったような競り上がり脱線ではありません。
競り上がり脱線なら枕木が破壊されてなければ説明が付きませんから。
転倒側の車輪は最後までレールをトレースしていたのです。
そこが転覆の際の軸、いわゆる支点になりました。

**名無しの車窓から** · 2010/08/16(月) 08:13:54

>>転倒側の車輪は最後までレールをトレースしていたのです。

それでレールにも枕木にも目立った損傷は無い訳ですね。
尼崎と同じですね。
片方側は宙に浮いてるし。

>>そこが転覆の際の軸、いわゆる支点になりました。
まさにひっくり返る。
速度の割りに死傷者が多いのが分かる様な気がします。

**名無しの車窓から** · 2010/08/19(木) 17:55:14

>>132
脱線事故現場はラック区間ではない。

**名無しの車窓から** · 2010/08/24(火) 11:51:32

スイス列車脱線：素早い事故対応　官民一体で危機管理

http://mainichi.jp/select/world/news/20100806k0000m030030000c.html?inb=yt

**名無しの車窓から** · 2010/08/24(火) 23:12:23

今度、個人で乗るのですが、大きなスーツケースを抱えていきます
これって、どこにおけばいいのでしょうか？
専用車両があるとかないとか？　その車両に案内してくれるんですかね？

**名無しの車窓から** · 2010/08/25(水) 03:17:29

自分で何とかできない甲斐性なしが個人旅行かよ

**138** · 2010/08/25(水) 03:53:55

しょうがないから付き添ってやる

**137** · 2010/08/25(水) 22:02:36

ここで聞いたのがバカでした。

そんなに偉そうにされてもなあ～

**名無しの車窓から** · 2010/08/26(木) 02:49:56

いやツンデレでは

**名無しの車窓から** · 2010/08/28(土) 00:13:20

GlacierExpressは端に荷物を置くスペースがある。

**名無しの車窓から** · 2010/08/31(火) 23:36:33

スイスならライゼゲッペックがあるのでは？
使ったことはないから詳しくは分からないが。
昔に比べると使い難くなったらしいが。

**名無しの車窓から** · 2010/08/31(火) 23:42:29

9時前に預けられるならそれも手。
当日着に料金がかかるようになったみたいだけど、ちゃんと機能してた。

大きな駅ならコインロッカーがあるから
持ち歩くのも可能。

**名無しの車窓から** · 2010/09/20(月) 20:21:46

スイスの本スレ落ちたね

**名無しの車窓から** · 2010/09/21(火) 01:11:56

>スイスの本スレ

かなり電波な奴が立てたスレだったようだ。
こちらのスレに対する意味不明な重複スレ誘導？と執拗なスレ削除連呼。
どれもこれも何かにとりつかれたような異常な雰囲気。
関わりたくない感じのどこか病的なスレだった。

**名無しの車窓から** · 2010/09/22(水) 00:23:07

意味不明はおめーだ。バカ。それほど需要ないのに無駄なスレ建てしやがって。たまたま事故ったからこっちが浮かんだだけだ。

お前が事故死すればよかったのにな。

**名無しの車窓から** · 2010/09/23(木) 23:15:01

>>147
本スレ立てたバカ出現ｗ

**名無しの車窓から** · 2010/09/24(金) 18:55:57

温暖化のせいで氷河も解けはじめて、スイス・アルプスも涙を流しているかのようだ。

**名無しの車窓から** · 2010/10/02(土) 11:15:12

戦後、日本は東洋のスイスを目指した

http://akiba.geocities.jp/pxzuwp/0204/44/293.html

スイスの建国記念日を検証するとわかってきた。

**名無しの車窓から** · 2010/10/02(土) 13:48:38

今の氷河急行の一世代前のパノラマ客車ってどこいった？
もしかして新車に合わせたリニューアルを施されて混用されてる？

**名無しの車窓から** · 2010/10/12(火) 21:43:45

スレ違いだけど、ゴッタルドベーストンネルって青函トンネルより長いんだねage

**名無しの車窓から** · 2010/10/12(火) 23:20:09

基底トンネルって言うからなんだべ？
と思ってたら、ベースを無理に訳しただけだったんだな、と思った。
氷河急行のヘッドホンの説明も”ベース”で良いのに。

**名無しの車窓から** · 2011/02/24(木) 18:51:33.27

Switzerland
#37 「スイス　氷河急行の旅」
#38 「世界遺産ベルニナ急行の旅」
#39 「クラシック・トレインの旅はモントルーから」
#40 「スイス　欧州の十字路　ウィリアム・テル特急の旅」
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/ice/1295572942/13

**名無しの車窓から** · 2011/04/24(日) 13:17:32.19

このスレにも氷河期が訪れ

たのではないと信じる。

**名無しの車窓から** · 2011/04/29(金) 21:59:42.34

ベルニナルートのオープンループ、９月ごろまで工事中だからな。
列車は走るけど、柵とか幕とかあって絵にならないから注意。

**名無しの車窓から** · 2011/08/12(金) 22:48:40.54

NHK総合を常に実況し続けるスレ 68289 名曲
http://hayabusa.2ch.net/test/read.cgi/livenhk/1313152591/

**名無しの車窓から** · 2011/09/09(金) 00:39:41.39

Allegraはベルニナ急行とかアルブラ線系統で貨物を牽引するらしいから、これで営業運転はないだろうが。

http://img189.imageshack.us/img189/7656/dsd1124.jpg

この“氷河急行”っぽい列車なかなかよい。Allegraの模型が出たら真似してみたい。

**名無しの車窓から** · 2011/09/09(金) 00:49:03.82

うーん、顔が微妙... どうしてこんな風にクルマを意識した造形にするかなあ

**名無しの車窓から** · 2011/09/09(金) 01:04:30.98

最近スイスではこんな感じのデザインが流行っているらしい。クルマは関係ないような気がするが…

http://www.railfaneurope.net/pix/ch/narrow_gauge/ZB/ABe130/2007-07-15-0002.jpg
http://www.railfaneurope.net/pix/ch/narrow_gauge/LEB/RBe4_8/IMG_3385.jpg

**名無しの車窓から** · 2011/09/09(金) 01:23:00.71

ようするに、シュタッドラーがこの顔しかつくれんのだろう。

**名無しの車窓から** · 2011/09/09(金) 01:57:10.44

>>161
これは要するに共通デザインなわけ。スイスの鉄道は昔からそうで、何も今に始まった話ではない。

http://www.railfaneurope.net/pix/ch/SBB_CFF_FFS/electric/emu/RBDe560/S-Bahn_Bern/sbb19990528A.jpg
http://www.railfaneurope.net/pix/ch/narrow_gauge/AB/emu/BDe4_4/AB32_Appenzell.jpg

コストや諸々考慮すると通勤型がE何とか系みたいな電車ばかりになるのと似ているともいえる。

**名無しの車窓から** · 2011/09/09(金) 14:42:31.03

RhBのAllegraといえば投入から既に2年も経っているのに、
今頃デザインがどうしたこうした言ってるヤツはどんだけ情報遅いんだよｗ

そんな情弱クンのために書いておくけど、今後は本線系専用のABe4/16 3101-3105も含めて、
このタイプの車輌がかなりの勢力になる予定。模型も競作になったりして人気モノだぞ。

**名無しの車窓から** · 2011/09/09(金) 16:00:34.92

オレはこのデザイン好きだけどな　
ＢＥＭＯはもう出たんだ？日本に入ってるの？

**名無しの車窓から** · 2011/09/09(金) 23:52:05.53

ベルニナ急行は既にこれで営業運転やってるぞ。

**名無しの車窓から** · 2011/09/10(土) 09:13:19.14

>>165
だね

Allegraだと1等利用なら前面展望もできて最高だよ

**名無しの車窓から** · 2011/10/10(月) 17:39:31.64

先月だけどベルニナに乗ってきた。
まあ　釈迦に説法だけど、３両編成の電車（Allegra：客が乗れる機関車）が
客車を引っ張るタイプ。
客車の展望車は全席指定だけど、Allegraの方は自由席なので
指定をとる必要はない。
自分が乗ったときも展望車両の客車のほうは予約で満席だったけど
（たぶんツアーで押さえているからだと思う）
Allegraのほうはガラガラ。一番先頭の車両は
半分１等で半分２等なんだけど１等は誰も乗ってなかったから、
２等からも前面展望できたよ。

**名無しの車窓から** · 2011/10/10(月) 18:37:16.78

ただ、そっちに乗ると案内が聞けない。

**名無しの車窓から** · 2011/10/10(月) 19:16:36.39

>>168
前面展望はそれを補って余りある価値あり
1等用パス持ってるなら絶対お勧め

**名無しの車窓から** · 2011/11/25(金) 01:01:59.84

170

**名無しの車窓から** · 2011/11/29(火) 08:37:59.98

thurbo