【PS3/PS4】テイルズオブゼスティリア【TOZ】part810 ﾜｯﾁｮｲなし

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/04/19(木) 00:01:46.52

【注意事項】
※ゼスティリア原作ゲームへの批判は禁止します。
※ゼスティリアの登場キャラクターへの批判は禁止します。
※ゼスティリア製作関係者やゼスティリア出演声優への批判は禁止します。
※ゼスティリアザクロスの話題は禁止します。
※テイルズオブレジェンディアの話題は禁止します。
※次スレは>>950の人が立てて下さい。>>950が逃げた場合は立てる宣言をしてから立てて下さい。

『テイルズオブゼスティリア（Tales of Zestiria）』

ジャンル：RPG
対応機種：プレイステーション3、プレイステーション4、Microsoft Windows
発売日：2015年1月22日
価格：8070円
予約特典：予約特典①：アリーシャ、ミクリオ、ライラの歴代キャラクター風限定プレミアム秘奥義が手に入るプロダクトコード
　　　　：予約特典②：プレミアムラバーストラップ（全４種のうち１種）
　　　　：予約特典③：出演声優のサイン入り台本があたるキャンペーン
CERO：B（12才以上対象）
キャラクターデザイン：いのまたむつみ、藤島康介、奥村大悟、岩本稔
アニメーション制作：ufotable

■公式サイト
http://toz.tales-ch.jp/
■シリーズ公式ポータルサイトテイルズチャンネル＋（プラス）
http://tales-ch.jp/pc/
■まとめwiki
http://www59.atwiki.jp/tozwiki/
■バンダイナムコエンターテインメント
http://bandainamcoent.co.jp/
■バンダイナムコスタジオ
http://www.bandainamcostudios.com/

前スレ
【PS3/PS4】テイルズオブゼスティリア【TOZ】part809 ﾜｯﾁｮｲなし
https://rosie.5ch.net/test/read.cgi/gamerpg/1523286013/

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/04/25(水) 12:50:53.49

>>720
初期にスルーしてたのは要はファン側に考察力が無かったせいなんだなって思うわ
やっぱ安易な人格否定より考察力できっちり反論していくのが大事だなって改めて思える
アニメのどの辺が嫌われて売り上げが大爆死したのか、ここをしっかり考察しないとね
やっぱり近藤という原作アンチが作った怨念アニメという現実を世間に周知させていきたいじゃん

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/04/25(水) 12:54:47.89

>>707-708
なるほどなるほど、レイズスレはこういう事情だったか
しかしZファンは釣られやすいなんて呆れられてるが、要は餌に簡単に引っかかったのかな
逆にこっちが餌でZアンチを釣るようなやり方をした方がいいんだろう
ゼスティリアはアニメで救われたから→アニメのお陰で原作のよさが再認識される流れ
とやり返したりね

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/04/25(水) 13:02:04.68

>>707-708は反論の仕方次第で正当な事をやってる自分が逆に追い込まれるという反省になってるな
そもそも論で、ゼスティリアの原作ゲームはマザーシップ、ゼスティリアのアニメはエスコートですらない二次創作
相当な格差があることを認識しとくべき
レイズ住人からしたらアニメはマザーシップを侮辱する内容なんだぜ
レイズは原作に忠実なエスコートだからな
だからレイズ住人はゼスティリアのアニメを嫌っているって観点で、ゼスティリアのアニメがいかにレイプしてたかの状況を克明に訴えるべきだった

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/04/25(水) 13:13:49.72

>>723-724
確かに人格否定はまずいか
論理的にアリーシャやアニメ、他作品の駄目なところを指摘してそっち叩きに話を自然に持っていくのが正解か？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/04/25(水) 13:29:26.28

>>727
アンチの人格否定はファンからしたら一番やりたいことなんだけど他の住人が同意してくれないからねえ
アンチそのものへの対処じゃなくて「どうやったらこのアンチがアンチらしいキチガイに見えるか」という他の住人への誘導の方が大事かと
>>707-708にも「悪意の有る者と口喧嘩をしてはいけない、相手は決して意見を曲げないからね」って冷静な他の住人の指摘もある
それはアンチと直接対決するのではなく他の住人への理解を深めようと努力する方向に力は向けたほうがいいということに他ならないね

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/04/25(水) 13:37:04.31

>>723
いやここの考察()のふりしてキャラ叩きしてる人はただのアンチだよ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/04/25(水) 13:41:36.45

>>727
攻撃は最大の防御というけどアンチが一番守りたいものをぶっ壊してやるのがいいのではないかと
アンチはおそらく自分の人格が叩かれるのなんて何とも思っちゃいないんだよ
所詮はネット上で相手がどういう素性か分からん状態で言い合ってるだけだし自分の人格なんてID変われば簡単に捨てることができる
そんなどうでもいい部分を壊すのに労力かけないでアンチが生きがいにしてるアリーシャ設定をいかに壊すかに労力かけた方が間違いなくアンチへのダメージ大きいし達成感あると思う

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/04/25(水) 13:44:11.05

ムカムカが収まらないから今からでも乗り込まない？大人数でアリーシャ批判して批判してるひとを擁護すればなんとかなるでしょ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/04/25(水) 13:45:16.83

他スレでのアンチ対応案をまとめてもいいかもね
個人的には>>725をベースに「なぜアニメは原作レイプなのか、原作のよさの再確認になるのか」の具体例を添えつつ反撃するのもいいなと思う
言葉遣いはあまり汚くならないようにしないと悪印象を与えかねないから加減が難しいけど

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/04/25(水) 13:46:56.04

>>729
そういう人もいるかもしれないけど、このスレは生き物みたいに次の話題になったら前の話題を引きずらずにみんなついてくるからね
本当のアンチだったら次の話題になっても新しい話題には乗っかってこないもんだよ
だから一部だけ見ればアンチ的な意見であっても、ゼスティリア全体を考えればゼスティリアが好きなファンなのかなと思える
スレイ従士説にしてもスレイアンチ的な意見に見えても、そればかりじゃなくゼスティリア全体を深く考察したいんだなって意図は伝わってくる
ファンは貪欲にその作品の深い理解を求めてくるから時にはアンチ的な意見になることもあるよ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/04/25(水) 13:51:33.16

>>733
考察のためにときにアンチ的な見方もするってのはとりあえず自分はわかるんだけど、要はそういう書き込みをするときの口調だよね
普通のファンならまず使わないだろう単語を使ってキャラや作品をこき下ろすように喋るから嫌われてるんだよ
同じことを伝えるためのもっといい表現があるのにあえて悪く言うからあいつらはクズなんだよね

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/04/25(水) 13:52:02.74

>>732
それいいね、次レスでの考察ネタに加えておこうか
>>950にアンカーしとけば次レスでの考察ネタになるんだったっけ

・なぜアニメは原作レイプなのか、原作のよさの再確認になるのか具体例を挙げて欲しい（例：ゼスティリアはアニメで救われたから→アニメのお陰で原作のよさが再認識される流れ）

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/04/25(水) 14:00:59.32

>>734
普通のファンならまず使わないだろう単語っていうのも相手にアンチのレッテルを貼るための決め付けになってないかな？
たとえば「真の仲間は差別」という単語があるけど、あれも風化させちゃいけないと思うんだよね
ファン側からすれば「真の仲間は差別」はアンチがバットにする単語だったから触れたくないだろうけど、それじゃ改善にはならない
確かにイズチでのジイジはアリーシャを差別する単語として「共に生きる仲間ではない」と言っていた
天族が霊応力低い人間を差別してたのは間違いない事実なんだよ
ただ差別には別の見方もあってアリーシャやルーカスは導師の超能力を化け物扱いして逆差別もしてた
差別があるのは天族側だけではなく霊応力低い人間側にも大いにあったという話、ここを見落としちゃいけない
それゆえに導師は霊応力低い人間から差別されて孤独になるんだしロゼのような同じ物が見える「真の仲間」なら逆差別しないという教訓になってる
ここまで読み取った上で「真の仲間は差別」という見解を出すなら、それはネガティブではなくポジティブな解釈になると思う
アンチの叩き道具を黒歴史にして埋もれさせず、正しい解釈で周知させていくという努力もファン側には必要だと思うな

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/04/25(水) 14:04:09.96

長い

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/04/25(水) 14:06:14.76

>>736
ここのアンチがキャラ叩きしてるのはそういう考察要素は殆どないけどね
ただの言葉だけを取り締まるとかそういう意図はないよ
ただキャラ叩きとかdisされて黙ってもいないよって事
アンチの妄想を認める気はないしね

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/04/25(水) 14:08:03.56

>>731
それは得策じゃないな
今現在アリーシャ上げ他下げをやってるアリーシャ信者が暴れてるなら制圧するのもいいがな
何もない平和な流れで突然大人数でアリーシャ批判やっても、単に君のムカムカが収まるだけで、そこの住人もここから出張して叩きに行く人も何のメリットもない

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/04/25(水) 14:13:29.75

>>736
いや、そういう中身のある話じゃなくてさ
たとえばこないだのよろけマシーン呼びとかは考察じゃなくてただのdisじゃん
複数回よろけたのを表現したいならそのまま複数回よろけていたと書けばいいだけなのに毎回あえて悪く言いたがるのが見苦しいってことね
君の言うような中身のある話ならどんなに良かったか…

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/04/25(水) 14:18:38.02

よろけマシーンとか泣きマシーンとか殺人マシーンとかいじられマシーンとかダジャレマシーンとか別にええやん
マシーン＝その手の描写が多かったって意味であって蔑称ってほどでもない愛称みたいなもんだろ

そういう意味じゃセルゲイだって堅苦しマシーンだけど、堅苦しいのは融通がきかないという短所でもあり実直で信頼できるという長所でもあるわけじゃん
何事も表の意味と裏の意味があるんだから、マシーン呼ばわり一つでこれはただのディスと言い切らない方がいいよ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/04/25(水) 14:28:14.76

よろけマシーンのようなあだ名なのが受け付けないなら、ミクリオボーヤ略してミボ、ロゼはロゼ、そぞろ涙目のアリーシャあたりも受け付けないんだろうな
軽い毒の入ってる面白あだ名的なのはマジでdisってるってなったら作品でも扱いにくいと思うけどね

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/04/25(水) 14:32:55.53

よろけマシーン程度で駄目なのか！！
成長のある時に必ずよろけるスレイの成長を表す良いバロメーターじゃないか＝よろけマシーン
スカシキャラだと思ってたら弄られマシーンだったミボと並んで、本人の長所をあらわす良い表現に思えるぞ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/04/25(水) 14:37:42.67

一見、蔑称ぽく見えるあだ名も奥にある意味を読み取って考えるべきだよね
よろけマシーン＝成長しないデクノボウの意味だったらディスってる
よろけマシーン＝成長過程の良い思い出の意味だったらアゲてる
じゃね？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/04/25(水) 14:50:21.77

アンチが
スレイの事をラジコン
ロゼの事を超越神
っていうのも中身が全否定じゃなきゃアリだったけどね
ラジコンは操縦者の思い通りにしか動けないという悪い面もあるが、人の言う事に耳を傾けられる良い面もある
超越神は何事も自分が絶対だと過信する悪い面もあるが、物事の判断がブレずに安心して見れる良い面もある
アンチが前者の全否定の意味ばかりでその単語を使ってるなら駄目だけど、後者の意味も含むならアンチとは言い切れないかも

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/04/25(水) 15:10:51.57

>>741
いやまったくそういうシーンが多かった訳じゃないし悪意しか感じない
よろけなんてスレイの特徴でもなんでもないしただの悪口
そんなのまで良いとか思うのはアンチだけだろ
お前もそうって事

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/04/25(水) 15:11:54.85

>>742
そんなのはあだ名でも何でも無くただの悪口
じゃあロゼもブサイクって呼ぼうよここでみんなで
あだ名だからいいんだよね？disじゃないもんね？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/04/25(水) 15:13:16.31

>>743
>>747

>>745
後者の意味で使ってる奴なんて見たことないからな
その場その場で毎回そういう説明するならともかくただラジコンって言うならただの悪口

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/04/25(水) 15:17:23.34

ゲーム中で付けられたあだ名とアンチが呼んでる蔑称との区別も出来ないなんてね
しかもそれを言うのがミクリオやアリーシャだけってのが本当にクソ
ほんとじゃあここでのロゼのあだ名はブサイクだよね
別に悪意はないし良い意味で言ってるから
皆で呼びましょう

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/04/25(水) 15:19:28.63

>>746-749
これらはただの荒らしorアフィと考えてok?

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/04/25(水) 15:20:36.92

>>750
ほら反論出来なくて荒らし認定するだけ
まさにアンチの反応だねこれが

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/04/25(水) 15:21:55.85

しかもお約束の単発だしねｗ
難癖紛いの悪口擁護とどっちが正しいかは明らかだしな

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/04/25(水) 15:56:46.71

炙り出し効果高すぎない？それともアンチの頭が安直すぎるのか
わざわざ自己紹介ご苦労さんだな

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/04/25(水) 16:14:51.40

今度はアスタリアですか・・・

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/04/25(水) 16:18:38.89

>>747
エドナがサイモンに不思議ちゃんとあだ名つけて呼んでたのも普通なら精神病患者や知的障害者につけるあだ名
サイモンと名指しするより軽い毒として不思議ちゃんを使ってるからエドナはそんなにサイモンを悪く思ってない風にも思える
>>745が言うようにあだ名そのものではなくあだ名をどういう意味で使ってるか次第でしょう

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/04/25(水) 16:40:08.23

>>754
支援してきた

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/04/25(水) 17:18:19.43

ちょい劣勢か？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/04/25(水) 17:41:23.16

931 名無しさん＠お腹いっぱい。 (ﾜｯﾁｮｲWW 0335-xbK8 [58.188.239.156]) [sage] 2018/04/25(水) 17:25:37.92 ID:DmTOdbvo0
荒らしそのものよりもそれに構ってしまう奴の頭が心配ですの

こういうのが一番の荒らし
上から物を言ってる風だけどこの発言をしてる時点で同レベルまたはそれ以下と気づけてない

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/04/25(水) 17:52:39.51

>>746
よろけマシーンって>>441が一レスで使っただけじゃん
何十レスもその呼び方されてるならまだしも一レスぽっきりの例えでそんなにガミガミ言う事かね
しかも内容はアリーシャ関係なく導師になりたての頃はよろけマシーンだったがロゼ加入してからはよろけマシーン症状が起こらないというもの
つまりスレイが成長して霊応力高くなったってことを認めてるんだろ
スレイがずっと劣ってるという意味のよろけマシーンじゃなくて成長の指標としてのよろけマシーンじゃんか
悪い意味ばかりじゃないんだから悪意しか感じないなんて言い切るのはどうかと思う

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/04/25(水) 17:56:54.80

>>754
最初に喧嘩ふっかけてきたのはこいつね
あえてスレイの名前を出さずにスレイとわかるように悪口言う感じはするね
こういう名前伏せて悪口言うゼスアンチの対処をどうするかは今後もこのスレでしっかり対策していった方がいいね

テイルズオブアスタリアpart422【Klab】
https://egg.5ch.net/test/read.cgi/applism/1524244926/909

909 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 (ｽｯﾌﾟ Sd92-mlCn [1.66.104.68])[sage] 投稿日：2018/04/25(水) 15:33:36.97 ID:7vVkqCnTd
>>902
あれだけやられたら誰でも凹むわ
仲間を追い出さないでボスまで仲間にしたアスベルはそこそこ頑張ってた

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/04/25(水) 18:01:29.74

>>758
ああ、それもわかるわ
>>760の名前出さないアンチレス→反論するファンレス→アンチレス側ではなく全力でファンレス側を叩く>>758
みたいなパターンね
>>707のレイズスレの騒動もこれとまったく同じパターンだったね、なぜか反論したファンレス側が一斉に叩かれる状況

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/04/25(水) 18:08:50.84

>>759
悪いけどいまお前みたいなやつに構ってられないんでスレの無駄遣いするよりは黙っててくれたほうがありがたいですね
とっくに負けた議論でいつまでもしつこいよ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/04/25(水) 18:15:14.59

>>760
アスベルをバットにしてスレイ叩く方式な
この方式もワッチョイ有の連中でよく見るわｗ

まぁこういう場合はアスベルには悪いがアスベルを叩き返すのが正解だろうな
なんせアスベルというバットを折ってしまえばスレイの名前は出て来てないんだからスレイに被害及ばない
アスベルに対する賛否両論で論点ずらしして進行できる
こんな返しでいいんじゃないの？
「仲間に出来るほど物分りのいいラスボスラムダなんだからアスベルは強硬路線に走らず最初から対話路線で対応すればよかったんじゃね？アスベル脳筋すぎるわ」
とか
「スレイはバルトロにもフォートン枢機卿相手にも最初は対話路線で対応して無理だったから強硬路線に切り替えてたよ、脳筋アスベルと違ってスレイの方が智将だね」
とか

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/04/25(水) 18:18:31.34

>>755
このスレでは悪い意味でしか使ってないね
だからアンチ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/04/25(水) 18:18:39.62

>>720
いやすごいのは何も優遇もされてもいないのにアリーシャのすぐ下にいるパスカルミラエドナだぞ
他の女キャラはアリーシャみたいに優遇されてない
というか男キャラ込みシリーズで一番優遇されていたのがアリーシャ
影響力ある二度のアニメ化にザクロスでは主役
あれだけメディアに出て公式やufoもアリーシャを宣伝してたのだから
最新女主人公のベルベットを超すかその近くくらいはいってないと人気とはいいがたいな

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/04/25(水) 18:19:18.53

>>758
これはウザイw
反論しなかった結果レビューで☆1つけられまくったゼスティリアの惨劇を知らないから言える言葉だな

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/04/25(水) 18:20:18.65

>>763
ラムダが物分りよくてパスカルの冗談にもしっかりツッコミ入れてくれたのはしっかりグレイセスエフやった人じゃないとわからんからなぁ
グレイセスエフ側の知識をフルに使った良い切り返しなんだろうけど、皆が皆出来る方法ではないな
後半のスレイは対話から入るっていうのはラムダに詳しくなくても出来るゼスファンならではの返しだと思うけど

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/04/25(水) 18:21:12.09

>>765
ミラとエドナは優遇枠なイメージ
パスカルは不遇だけど何故か常に上位にいるイメージ
あとベルベットageするならBスレにどうぞ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/04/25(水) 18:27:04.88

荒らしに構う奴も荒らしってのは掲示板だから仕方ないかもね
1人目の荒らし書き込みはスルーして、それに乗ってきた第2第3の荒らしへは「そいつは荒らしだから構うなよ」等と牽制するのはどうかな
便乗disとその後の話題の発展を抑えられると思うんだが
実際にこれをやってみたことはないから周りがどう反応するか分からないけど

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/04/25(水) 18:28:36.50

私はZバカにされたらイラッとするから反論するよ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/04/25(水) 18:31:14.13

>>765
あまり他女性キャラとの比較という観点で打ち合うのはよろしくないかも
他でも指摘されたがゼス本スレが800スレ＝80万レスもほとんどアリーシャの話題だったのに17位だったのがダサいという方向で馬鹿にするべき
パスカルミラエドナなんて80万レスどころか合計しても1万レスも話題になってないだろ
もちろんパスカルミラエドナぐらいの話題率がテイルズキャラの普通なんだけどな
80万レス話題になったアリーシャは当然ぶっちぎりで1位をとらないとおかしいのですよ
まずこの矛盾指摘でアンチを打ちのめすのがいい

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/04/25(水) 18:34:45.46

>>771
細かいこと言うけど800スレ=80万レスは頭悪すぎて恥ずかしいからやめよう
全てアリーシャについてのレスだと思ってんの？wうわーwうわーwwww
とか言われそう
実際見ればわかるがアリーシャについてだけではなくZについて話してるからこの反論に感情論以外で言い返せない

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/04/25(水) 18:40:24.76

>>760
スレイよりアスベルの方がクズキャラに見えちゃうのは自分だけ？
アリーシャとは逆でアスベルの方が弟のヒューバートに「決闘に負けたらラントから去れ」って言われて決闘に負けて実際去ることになったんだろ
普通そこまで酷い仕打ちしてきた相手にしがみついて仲間になってもらうとか無いわー、どんだけプライド無いの？
仲間にしがみついたアスベルと比べると潔く引き下がって仲間から離脱したアリーシャの方がまだマシだわ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/04/25(水) 18:50:00.64

>>772
アリーシャへの恨みがなければ80万レスという数字にはならないんだから80万レス＝アリーシャ信者の数の多さを表す指標やん
ベルセリアスレ見てみ、発売後1年半もたってるけどまだパート100ぐらいしか行ってないから
これが炎上しないテイルズの普通なんだよ
要するにアリーシャ信者の数で80万レスもしたってことなんだよ
仮に馬場の話題や株主総会の話題をしてたとしてもそいつらは「アリーシャの弔い合戦」としてやってるからアリーシャ信者のレスで間違いない

アリーシャへの恨みレスさえなければちゃんとファンレスでゼスティリアに肯定的な内容で保守されるから
当たり前の話だな

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/04/25(水) 18:52:21.54

アニメファンだけは本気でやめてほしい
あいつらZ自体は好きだから深く知ってるし論破するの難しい
あれを完璧に論破するテンプレ作ってアニメが良いって話題が出る度に黙らせらたい

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/04/25(水) 18:56:05.06

>>775
＞あれを完璧に論破するテンプレ作ってアニメが良いって話題が出る度に黙らせらたい

いいねぇ
それでこそこのスレの存在意義というか成果物という形で残るのは良いね
ワロス完全論破マニュアル作成という形でどんどんこのスレで熟成させていきたいよね

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/04/25(水) 18:56:21.60

Zよく知ってるならアリーシャいじめ()なんてならないけどな

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/04/25(水) 19:01:04.12

>>774は本当で、ゼスアンチってアリーシャ離脱がらみ（ロゼ、馬場、バンナム）の話題を封じられると、中身スッカスカだからなｗ

エドナが兄離れする為にアイゼンを殺したというのだって最近ようやくこのスレで出てきた見解
しかもエドナの兄離れ絡みの描写はゲーム中にいっぱい出てきてた
800スレも進行させておきながら、そんな当たり前の見解も考察出来てないなんておかしいだろ
アリーシャに夢中な奴は視野が狭いからゼスティリア全体を見渡しての考察が出来ないんだよ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/04/25(水) 19:01:11.69

>>777
とりあえずこれを論破するテンプレでも作るか
パーティを離れたらそれはもう仲間ではないのか？とか言ってみる？
そしたら真の仲間がーミクリオはクズとか言ってきそうだが

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/04/25(水) 19:10:15.49

>>779
「仲間」の意味については>>639のアリアフ考察なんかも素晴らしいよね
確かにアリーシャはアリアフ序盤じゃロゼと面識少ないから「スレイの従士だ」と名乗り「だからロゼと仲間」と言い張ってた
これがアリアフ終盤になるとアリーシャは心境変化して「言い争って取っ組み合いの喧嘩して一緒に旅してそれで友達じゃないとでも？」と言い直してる
つまりゼスティリア内での「仲間」はかなりビジネスライクな意味あいで、「友達」というのが本来の信頼関係ある仲間という意味になってる
だからロゼとアリーシャは一度もパーティーで仲間として同行したことはなくても「仲間」としての定義はあてはまる

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/04/25(水) 19:30:34.98

アホなZアンチのレスをこのスレに貼って、みんなにボコってもらうｗ
きっしょｗきっしょｗ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/04/25(水) 19:33:55.05

>>781
残念だったなゼスアンチ
ワッチョイなし本スレはかなり自由度の高いスレだから、お前があちこちで暴れた結果も監視されるって事なんだよw
お前はゼス攻撃は必死なくせに、自分が攻撃されると打たれ弱いもんなw
まあ毎日怯えて暮らしなさいよ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/04/25(水) 19:42:22.20

無断で建てた重複スレッドのここが本スレ？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/04/25(水) 19:45:27.70

助けてみんな～ゼスアンチがいじめるんだーｗ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/04/25(水) 19:45:59.27

>>783
無断とか関係ないよ
賑わってるのが本スレ
だってお前はワッチョイ有で色んな人間を締め出してたんだもん
そりゃ過疎りまくって本スレとして機能しなくなるのも当然だよな
自業自得っていうんだよそういうの

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/04/25(水) 19:50:46.23

>>785
賑わってるとか関係なく、重複スレッドはルール違反なんやで
脳足りんだから理解できんかもしれんが

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/04/25(水) 19:56:49.13

>>786
とっくに話し合い済みだ
SLIP違いのスレは重複扱いされない
現にお前がこのスレ出来た頃に重複という事で削除依頼出してたが削除人に完全に却下されてたじゃないか
それが2ch運営の回答だよ

gamerpg：家ゲーRPG［スレッド削除］
https://qb5.5ch.net/test/read.cgi/saku/1243696961/391

391 名前：”削除”依頼[sage] 投稿日：2017/12/30(土) 04:11:35.84 HOST:p2196055-ipngn17401marunouchi.tokyo.ocn.ne.jp
削除対象アドレス： http://rosie.5ch.net/test/read.cgi/gamerpg/1514355257/
http://rosie.5ch.net/test/read.cgi/gamerpg/1514558988/

削除理由・詳細・その他：６．連続投稿・重複
>>390と同じ流れの重複スレです
ﾜｯﾁｮｲなしとなっていますが、これは重複削除を回避して既存のスレを乗っ取るために
本来の用途(批判禁止のテンプレルール)を隠すためにつけられたものです
http://medaka.5ch.net/test/read.cgi/gamechara/1513994390/
のID:lVVC9mE50のレスがその根拠です

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/04/25(水) 20:05:00.61

>>786
マジレスするとこれが２ちゃん公式の重複スレに対する見解

Q. 重複スレ、どっちが本スレ?

A. 勝った方です。人気の出た方が当然本スレです。

先に立ったとか、後に立ったとか関係ありません。
人気を集めた方が本スレです(自由競争)
負けた方は落ちていくでしょう、放置しておいてかまいません
貴方の応援する方を盛り上げましょう。
もめてる? 思う存分もめさせてあげましょう。彼らはそれが楽しいのてすから
邪魔はしないでね、参戦してもok

http://server.maido3.com/?txt=waffle#jyufuku1

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/04/25(水) 20:07:14.26

>>780
これよくわからんのだけどどういうこと？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/04/25(水) 20:11:37.43

>>789
従来のRPGと違い、仲間という言葉の意味がもう少しドライな意味だということじゃない？

そういえばスレイはアリーシャに友達という言葉は使ってなかった気がするわ
アリーシャとスレイは浄化メンバーとして仲間という立場にはなったけど、信頼できる友達にはなれなかった
アリーシャがハイランドに拘束された顛末をスレイが直接確認しに行かなかったのも、友達じゃなければ当然

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/04/25(水) 20:17:11.52

アリーシャは仲間かそうではないかがファンの中でも別れてんのか
アンチが付け入られるスキになりかねんな

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/04/25(水) 20:39:22.92

アリーシャは仲間かどうか白黒つけるか？
あいつはモブキャラだからアリーシャ仲間って言ってる奴はアンチだろとは思うけどてんてんてん

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/04/25(水) 20:48:47.66

>>791
ゲーム内で仲間という意味について言及してるのは
ジイジ、ミクリオ、ロゼ、アリーシャの四人だけど、三人とも違う見解だから正解を探るのはなかなか難しい

＜序盤イズチでスレイに仲間の意味を説明するジイジ＞
ジイジ「この地に禍をもたらすだけだ、人間は。
お前はワシらと共に暮らしてきた事でワシらの存在を捉え、言葉を交わす力を育んだ。
普通の人間には出来ぬことじゃ。この違いがわからぬお前ではないだろう。
同じものを見聞き出来ねば共に生きる仲間とは言えん。」

＜ロゼを仲間に誘う時にスレイに仲間の意味を説明するミクリオ＞
ミクリオ「僕も同意だ。スレイのいい仲間になると思う。
ジイジが言ってた。同じものを見て、聞くことの出来る真の仲間だよ。」
＜ロゼを仲間に誘う為直接説得するミクリオ＞
ミクリオ「僕達天族は確かにスレイの仲間だ。
だけど、スレイと同じものを見たり聞いたりできているのか、正直わからない。
スレイには本当の意味で導師の宿命を共感できる人間の仲間がいないんだ。
決めるのは君だけどね。」

＜アリアフで仲間の意味を説明するロゼ＞
ロゼ「ミクリオがあたしを旅に誘う時に言ったんだ。
同じものを見て聞くことができるのが真の仲間だって。
あたしアリーシャとは仲間になれないと思ってた。
だってあんたはお姫様で騎士で政治家で女の子。
普通に考えてあたしと違いすぎるっしょ。」

＜アリアフで仲間の意味を説明するアリーシャ＞
アリーシャ「天族の方々や憑魔、穢れやそれに揺れる人の心
導師とその従士が見ている同じものでしょ。」

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/04/25(水) 20:49:25.65

三人ともじゃなく四人とも違う見解ね

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/04/25(水) 20:55:35.11

ジイジの話は全て偏見が入りすぎてて判断しにくい
それの教えに忠実なミボもわかりにくい

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/04/25(水) 21:01:17.55

>>795
アリーシャはアリーシャで自分を真の仲間にねじ込みたい願望があるから偏見入ってるしな
誘われただけで客観的だった真の仲間当事者のロゼの発言が仲間の定義としては一番客観的かな

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/04/25(水) 21:03:23.29

いやロゼはロゼで個人の意見言ってるだけ
だれ１人宛にならん

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/04/25(水) 21:13:00.57

ルーカスなんかも戦場で無双するスレイを見て化け物扱いして差別してたからな
アリーシャが天族には敬語でロゼにはめちゃくちゃタメ口で差別してるのも一緒
なんだかんだで霊応力低い人間は霊応力高い人間に対しての悪い意味での差別がある

真の仲間はあくまで導師と全く同じ目線で語れる人間じゃないと務まらないんだから
アリーシャやルーカスは真の仲間では無いよ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/04/25(水) 21:29:36.21

ジイジの話は変に社交辞令が入らず本心の偏見で語ってる分、正論でもある
ミクリオのアレンジはちょっと天族を卑下しすぎだし、そこまで天族は人間と同じ物見れないかどうかにこだわらない
ロゼはジイジとは違う観点でアリーシャは設定盛りすぎで従士に専念する感じじゃないから仲間じゃないと言ってて、これも一理ある
まぁ、ロゼ自身が導師以外も商人に暗殺者と設定盛ってるからお前が言うな感はなきにしもあらずだが
アリーシャのはいわゆる耳の痛い系の綺麗事な正論であって実態とかけ離れてるから通用しない正論って感じ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/04/25(水) 21:29:51.15

仲間=真の仲間はなくね？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/04/25(水) 21:42:17.07

真の仲間はいざとなったら自分が導師になってメインを張るという覚悟の意味もあるんじゃないかな？
スレイという導師に共感出来る真の仲間としてロゼは従士として真の仲間扱いされたけど、その一個奥に本当の目的があるよね
ロゼは従士である前に導師になれる素質を買われて仲間入りしてる
つまりスレイが倒れればバックアップ導師としてロゼが導師になってメインを張らないといけない
アリーシャではスレイのバックアップ導師にはどうやってもなれないじゃん
真の仲間になる奴はたとえ最初は従士という気楽な立場だったとしても末は導師になるという覚悟を求められてんだよ
導師の覚悟というのは最悪数百年寝るとかいう自己犠牲まで含めてね
だってスレイが寝てる時に襲われてスレイが殺されたら、今度はロゼが数百年寝てマオテラス浄化しなきゃいけないんだぜ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/04/25(水) 21:49:21.30

ここでやるのと同じように他のスレでBをdisったら複数人がBを誉めてた
ここなら絶対B叩きに移行する流れだったのに
ﾜｯﾁｮｲあったから自演する訳にもいかんしこういう時どうしてる？Bを誉められるのはキツイ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/04/25(水) 21:50:16.97

>>801
それ聞いて気付いたけど、導師の一番重要な仕事って浄化じゃなくて後継者探しだね
ミケルは後継者が見つからないうちに自分が死んじゃったから一気に世界の穢れ情勢が悪化した
スレイもあっさり後継者のロゼが見つかったから後は寝ようが何しようが安心、安心
アリアフでのロゼは後継者がまだ見つからない状態で死ねない状態だから下手な事は出来ない
スレイの仕事はロゼを真の仲間として迎えた時点で９割方終わってたという所だな

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/04/25(水) 21:54:21.71

アリーシャsageやロゼsageの前に、設定の完成度が良くないんだよなあ
若くて未熟なアリーシャを助手なしで実権を持たせたまま放任するなんて国としてどうなんだよ
導師に商人に暗殺者とか穢れないとかロゼも優遇設定を盛りすぎてわけがわからない
中学生の妄想ノートがベースになってる気がする

>>802
色々な意見があるのは当然で、異論の存在を認めるのが大人ってものだよ
ゼスアンチと同レベルに堕ちる前に立ち止まれて良かったんじゃないかな

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/04/25(水) 21:55:11.11

>>802
ここは主人公の性格的にスレイ＞ベルベットと思われてるだけで、ベルセリア自体は否定されてないぞ
シグレの霊力理論についてもこのスレじゃガッツリ支持されてるしな
それ以外もロゼがロクロウの子孫の嵐月流というのもかなり有力視されてる
他でベルセリアが褒められる流れがあっても、支持するか否定するかは褒める内容次第だろう

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/04/25(水) 22:00:18.56

>>804-805
アンチはきえろ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/04/25(水) 22:02:45.57

>>804
アリーシャはモブだからニコイチ説も有力だが、他は言うほど矛盾はないぞ
ロゼは優遇設定なのではなくスレイのメンタルの先生だから完成キャラなだけだしな
シンフォニアの師匠クラトスと弟子ロイドの関係が、そのまま師匠ロゼと弟子スレイという形になってる
ただ師匠や弟子という関係性を明示しなかっただけ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/04/25(水) 22:05:34.20

>>804
ロゼが穢れない件については騎士であるアリーシャやセルゲイが敵国兵士を殺しても穢れない方が異常

ロゼは悪い奴はしっかり調査して暗殺するというやり方で明確な穢れ回避方法を提示できてて
その矜持に従って風の骨は穢れずに暗殺を実行できてるから、こっちの方がクリーン

盛りすぎではなくプロの暗殺者だからこそ殺しの動機についてはよりクリアになってるという目からウロコ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/04/25(水) 22:10:43.31

>>804
商人に暗殺者は昨日も言われてたがベルセリアの血翅蝶のおばちゃんと一緒でしょ
エクシリアのアルヴィンは裏で暗殺者やって表は傭兵だったけど、暗殺者はたいてい表と裏の職業持つし
アビスのガイだって表はファブレ家の使用人だが、裏はファブレ家の復讐狙ってる暗殺者だったじゃん

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/04/25(水) 22:23:02.98

>>805
それは流石に無いわ・・・

121 名無しさん必死だな [sage] 2018/04/23(月) 23:40:30.19 ID:c6zYccYz0
>>83
モンハンやらドラクエやらお決まりのゲームと有名な洋ゲーだけしか売れてない
PS3の時より目に見えてそれ以外が全然売れてない
CSがスマホゲーより優位に立てるのはスマホが苦手なアクション要素強いゲームぐらいだよ
>>119
ベルセリア久々に出たまともなテイルズ(ベストではないが)
その前に出たエクリシア、エクリシア2、ゼスティリアが酷すぎて投げ売り状態。擁護してるの奴が豚々言うだけのエアプ野郎しかいない
PS3と360のヴェスペリア以降退化したシリーズなのはもはや言うまでもない

こ
ん
な
ん
い
みわからんし

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/04/25(水) 22:37:00.34

>>810
その2レス後でベルセリア叩かれてんじゃん

123 名前：名無しさん必死だな[sage] 投稿日：2018/04/24(火) 00:33:52.23 ID:Uy1UEIB+0
ベルセリアがクソゲーすぎたわ
女主人公なんてミラで失敗したんだからあきらめろよ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/04/25(水) 22:48:53.61

ゼスティリア叩いてたのと同レベルのベルセリア叩きしてる基地害いるってのはわかる

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/04/25(水) 22:55:16.33

ベルセリアが叩かれるのは仕方ないかもね
エクシリアのダブル主人公ですら受け入れられなかった女主人公のさらに下を行く単独女主人公だったから
素直にエドナの兄のアイゼンが海賊やりながらドラゴン化するまでの切ないストーリーにすれば馬鹿売れしただろうに

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/04/25(水) 22:55:18.50

>>803
アホかお前は

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/04/25(水) 23:04:38.38

>>812
そういうのは何処にでもいるもんだよ
ここにも他のシリーズ作品を脈絡もなく叩き始めるやつもいるしそういう一部の馬鹿のせいで大勢のファンが損をする

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/04/25(水) 23:20:18.98

>>808
兵士や騎士は敵を殺すことに罪悪感を感じないように訓練されるものだから、穢れなくても問題ない

ただ、君が異常に感じるのは正常だと思うよ
人殺しに抵抗を感じなくするための訓練内容はゲーム中に出てこないんで
ゲームで描写したら犯罪幇助レベルだ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/04/25(水) 23:23:31.91

>>816
戦争は穢れを一番発生させるって言ってたし、実際戦ってる兵士からバンバン憑魔になってたし、騎士が罪悪感を感じないってのは無いぞ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/04/25(水) 23:26:46.43

>>817
そうだな言いすぎたわ

兵士は訓練によって人殺しの罪悪感をだいぶ軽減できるが、罪悪感がゼロになるかは人それぞれ
実際の戦争でも罪悪感を感じて病む人がいるのは事実
罪悪感からなのか恐怖からなのかはともかくな

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/04/25(水) 23:43:40.96

あと、兵士であろうと人殺しの罪悪感を感じませんという描写は悪役にしか許されない気がする
多少なりとも罪悪感を感じるという設定じゃなきゃいけない

社会通念上、人を殺しちゃいけないって線は守らなきゃいけないし、その常識から外れた価値観を広めるゲームは有害ってことになる
殺しを肯定する価値観を広めたら私刑だらけの社会になりかねないからな
子供もプレイするゲームだから、殺しに対しては否定的に描くのが大人のお約束なんだと思う

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/04/26(木) 00:38:40.24

>>819
そこまでやるとRPGは登場人物全員が悪人になるから倫理観主張しすぎだろう
ドラクエの派生みたいのでスライムにも家族がいて毎日お父さんスライムが子供達の為に餌を探してるみたいな話があった
モンスターにも家族がいて・・・って考えると人以外は殺しても罪悪感無いというルールですら成立しなくなる
特にゼスティリアの憑魔は元人間だから尚更罪悪感を煽られる
アリアフ冒頭でアリーシャが従士じゃないのに「売国奴がぁ」って襲ってきた憑魔の兵士と普通に戦ってた
あれ、従士じゃないから浄化出来ないのでアリーシャは相手を殺すつもりで戦ってるし、殺しはアリーシャの日常になってるってことを意味する

殺すのが許されるかどうかの線引き

リアル社会：　裁判所の刑や保健所の処分（許される）＞＞＞＞（超えられない壁）＞＞＞＞殺人や殺ペット（許されない）
普通のRPG：　モンスター（許される）＞＞＞＞（超えられない壁）＞＞＞＞人間（許されない）
戦争扱うRPG：　敵国兵士（許される）＞＞＞＞（超えられない壁）＞＞＞＞民間人（許されない）
暗殺者扱うRPG：　悪人（許される）＞＞＞＞（超えられない壁）＞＞＞＞善人（許されない）
ゼスティリア：　浄化出来ない憑魔（許される）＞＞＞＞（超えられない壁）＞＞＞＞浄化出来る憑魔（許されない）
ベルセリア：　業魔全員（許される）＞＞＞＞（超えられない壁）＞＞＞＞業魔じゃない人間（許されない）

ざっくりだけどこんなルールやモラルに縛られてる気がする
ゼスティリアは導師は浄化出来るかどうかで判断するけど、暗殺者は暗殺者ルール、騎士は戦争ルールを適用してると思う
このルールに乗っ取ってれば子供がプレイするゲームでもモラル的に許容されるんじゃないかな

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/04/26(木) 00:51:07.90

>>820
ベルセリアけっこう野蛮や
業魔でも正気のやつ結構いるのに対魔士は業魔になった人間は全員殺していい事になってるという
ベルセリアに比べれば風の骨は悪なる殺るルールがあるのでスリの子供みたいに憑魔でもそこまで悪くない奴は殺さないし健全っちゃ健全

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/04/26(木) 01:13:27.25

>>820
アビスじゃチーグルの森にライガクイーンというモンスターとその卵があって、ライガクイーンは卵を守る為に戦ってただけなのに、ティアやジェイドは当然のように殺してたな
「卵が孵化するとライガクイーンの子供が街を尾吸うかも知れない」って勝手に憶測で理由つけて（ちなみにライガクイーンは街は襲ってない）
ルークだけは卵を守ってるだけだからモラル的に殺しちゃ駄目じゃね？って一人で反対してたけど、ティアとジェイドに押しきられてたわ
モンスターでも子供がいて人間と変わらず幸せに暮らしてる説はアビスでも存在したわ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/04/26(木) 01:14:24.64

訂正）尾吸うかも知れない→襲うかもしれない