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真・三国無双5 最強最弱談義スレ その一

■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
0001名無し曰く、2007/11/10(土) 10:17:07ID:2W+AYjHj
とりあえず立てておきますね。
0600名無し曰く、2007/11/20(火) 00:45:32ID:jyxHNsWV
>>599
運が悪いと弾き飛ばされた上にさらに弾き飛ばされるぞ!
気がつくとあっという間にまっかっかw
やっと着地で無双うとうとするとメタルギアアタック一撃でシボンヌとかww
弓以外で絶対に勝てる気がしねーって
0601名無し曰く、2007/11/20(火) 00:53:29ID:WSSNZSMz
>>600
もう馬ないと無理だよなw
0602名無し曰く、2007/11/20(火) 00:55:34ID:XgjMUHKc
え、俺常に下馬して戦ってたわ
馬だと時間かかりすぎで呂布がもたない…
0603名無し曰く、2007/11/20(火) 01:00:19ID:WSSNZSMz
>>602
スレとしては降りて戦わなきゃいけないとは思うけど修羅は馬ないときつい
乱舞→神速→馬乗ってゲージ溜める→減ったら降りて強攻撃
じゃないと俺の腕じゃ無理orz
0604名無し曰く、2007/11/20(火) 02:25:00ID:UtsA8tlO
>>587
キョチョは足の遅さがネック
一度捕まったらまず逃げられないのは致命的
0605名無し曰く、2007/11/20(火) 03:51:33ID:VlCDpwwM
孔明の火計&無双はやばいくらい気持ちいいな・・・
0606名無し曰く、2007/11/20(火) 07:17:55ID:u7fshv5n
一部修羅は弓キャラ以外無理って言われてるけど、
新規でプレイしても何とかやっていけるのは俺だけ?
開始時に敵集団に突っ込んで火計で一気に連撃ゲージ上げ、
敵の横槍さえ気をつければ、火刑があるから死なずに進めるよ。
0607名無し曰く、2007/11/20(火) 07:26:20ID:XgjMUHKc
修羅虎牢関呂布もそれでクリアできるなら
このスレでは君が三国無双なりよ
0608名無し曰く、2007/11/20(火) 07:37:35ID:fVNpCqUA
関羽スキル強すぎ
d兄もこれくらいならどうにかなったやもorz
0609名無し曰く、2007/11/20(火) 07:38:12ID:UtsA8tlO
修羅でもステージランクの低いステージではそこそこがんばれるんだよ
許都呂布とか虎牢関呂布とかでできるなら三國無双なりよ
0610名無し曰く、2007/11/20(火) 09:12:36ID:1TVTcTr/
弓マジでやべえな、一閃乗りすぎ。
なんかこの馬鹿みたいなインフレ具合はオロチを思い出す……。
0611名無し曰く、2007/11/20(火) 12:20:24ID:uRhFQu+G
通常3回→前転→無双溜まったら乱舞
これ繰り返してけば闘志あるキャラなら大体いける
0612名無し曰く、2007/11/20(火) 13:25:55ID:eD2bWOe2
>>594
修羅虎牢関呂布、諸葛亮でクリア
特殊→乱舞→離脱→乱舞溜めのチキンプレイだけどな…
あと>>611の方法がかなり使えた
0613名無し曰く、2007/11/20(火) 14:00:42ID:Yb2vwSpG
>>612
無理無理w
そもそも通常3→前転を素直に敵がやらせてくれないから
弓キャラ以外全滅なんですよ(´・ω・`)
しかも特殊って・・・そのルーチンできるほど敵が落とすと思ってんの?
未クリアで載せるならもうちょっとやりこんでから載せるべしw
ここに書き込むようなやつらは数百戦とか余裕でやってますからww
0614名無し曰く、2007/11/20(火) 14:02:45ID:5zd+2J+3
修羅虎牢関連合軍シナリオの呂布を諸葛亮でたおしたって意味じゃないの?
0615名無し曰く、2007/11/20(火) 14:05:24ID:eD2bWOe2
>>613
えええ
出来たよ、釣り?釣られちゃいましたか
丁寧に拠点落としていけばできるぞ
>>614
いや呂布軍でクリアしたんだが

名前有り倒したら離脱してボタン溜めのチキンプレイだよ、そんなに上手くなくても出来るはず
0616名無し曰く、2007/11/20(火) 14:08:28ID:eD2bWOe2
でも諸葛亮である意味は無いか
スレ汚し失礼しました
0617名無し曰く、2007/11/20(火) 14:15:21ID:Yb2vwSpG
>>615
いやだから・・・チキンプレイはみんなやってるけど、
そんなちんたらやってたら呂布があっさり沈むんですよ(´・ω・`)
だから敵陣に割っていかないといけないんだが・・・
少なくとも武将をひるませてタゲとってやらないと
あんたのいうようにボタンタメとかひるみのない3止めなんてそもそもありえないんだよw
呂布が死ぬってのなけりゃあんたの言うようにやれるし
他のステージだったらそれでもいけるんだよw
特に馬乗ってためりゃもっとはえーしww
過去ログちゃんと呼んでから頭使って嘘書けよwww
0618名無し曰く、2007/11/20(火) 14:19:20ID:zjfug7zT
(´・ω・`)(´・ω・`)(´・ω・`)
0619名無し曰く、2007/11/20(火) 14:21:23ID:eD2bWOe2
>>617
まず、開幕にボタンで溜めてMAXにして
呂布の辺りにいる公孫サン・孫権・王朗?だったかを乱舞→伝書→乱舞で倒して
次は反対側にいる劉備らを華佗膏でMAXにして倒すみたいな感じ
移動は馬だけど馬ってもしかして禁じ手?やっちゃったか
0620名無し曰く、2007/11/20(火) 14:25:02ID:itEGQbxS
>>613
数百戦やって弓以外無理っておかしいだろ常考
通常3連ザコに振る→武将居ない方向に回避→即通常3連(ryってやってて武将補足したら無双で撃破
カダコウ最初にとっていいなら上記の戦法で結構なキャラ行けるぞ(コロウカン呂布軍)
許都も曹仁無双撃破+左から迂回していいならマシになる
伝書の使いどころ間違えなければ甘寧・趙雲辺りはいけた

そんな俺は鞭使いが無理
緊急回避しょぼいし、強攻撃使おうとすれば潰されるし・・
0621名無し曰く、2007/11/20(火) 14:26:14ID:QOvSVKFY
朝鮮の回避は確かにキツイw
0622名無しくん2007/11/20(火) 14:27:10ID:HnK6Cdx4
このゲームちょっと難易度高いですね全然進めませんみんなどうやって進んでるのあとすごく目がいたくなります

0623名無し曰く、2007/11/20(火) 14:34:22ID:Yb2vwSpG
>>619
いあいあ、延焼のところくらいは結構皆いけるんだよw
そんなはじめのとこの解説されても^^;;;;
>>620
神速で使い物になるか?
あれで削ってる間にボコボコニなるんだが
緊急離脱系+呂布救助系って割り切っちゃってるぉw

あと、結構なキャラは後半までいけると思うよ〜
それからがほんとうの地獄だ!(ベジーry
0624名無し曰く、2007/11/20(火) 14:42:42ID:GBv+GdUW
これはあれだな
最初は皆釣りだと思うが実際は真性
そのうちコテ名乗り出すパターンだな
0625名無し曰く、2007/11/20(火) 14:54:27ID:UtsA8tlO
ID: Yb2vwSpG は
自分ができないor自分が見てない
ものは徹底的に信じられないんだなw
0626名無し曰く、2007/11/20(火) 15:00:10ID:Yb2vwSpG
しまいには煽りかよww
わかったから最後までの攻略かいてみろよww
ユーチューブでも見たかのような部分的な書き込みなんか要らないって^^;
しまいには俺が荒らしですか・・・・妊娠はゲハにでも引きこもってろよプゲラwww
0627名無し曰く、2007/11/20(火) 15:03:02ID:UtsA8tlO
>>626
おやおや程度が低いねえ
動画でも見せたらだまるのかな坊やは
0628名無し曰く、2007/11/20(火) 15:06:31ID:GBv+GdUW
誰か男の人呼んでー!
0629名無し曰く、2007/11/20(火) 15:07:03ID:Yb2vwSpG
>>627
攻略も書けんで煽りだすから俺にプゲラれてんのがまだわからんのか?
いいからきょちょでころうかん越して来いよwwwwwwwwwwww
0630名無し曰く、2007/11/20(火) 15:08:06ID:UtsA8tlO
>>629
プゲラ(笑)
0631名無し曰く、2007/11/20(火) 15:08:40ID:WSSNZSMz
もうやめましょう
0632名無し曰く、2007/11/20(火) 15:09:00ID:tgFxJvUO
煽りは無視しろよ
0633名無し曰く、2007/11/20(火) 15:15:01ID:vZ5DtMfN
sageてない時点でもう(苦笑)
0634名無し曰く、2007/11/20(火) 15:15:29ID:Yb2vwSpG
俺は煽られたからやり返しただけだ
って書き込んでる今も虎牢関やってたりするんだg(´・ω・`)
やっぱ無理だ・・・一応嘘と知りつつやったけど全然無理
かだこういきなりとったら後が持たんww
0635名無し曰く、2007/11/20(火) 15:19:02ID:UtsA8tlO
>>634
馬使えよ
0636名無し曰く、2007/11/20(火) 15:45:48ID:HRY6RQVM
ID:Yb2vwSpG
ID:Yb2vwSpG
ID:Yb2vwSpG
0637名無し曰く、2007/11/20(火) 15:47:40ID:AWvt8FFG
盛 り 上 が っ て ま い り た ま し
0638名無し曰く、2007/11/20(火) 15:58:23ID:90DwwwbL
修羅 武器集め+馬集め

開運+開書は必須だと思うんだけど
キャラがわからん 
0639名無し曰く、2007/11/20(火) 16:01:14ID:UtsA8tlO
>>638
とりあえず甄姫
0640名無し曰く、2007/11/20(火) 16:01:35ID:uRhFQu+G
一閃ついた劉備で十分
0641名無し曰く、2007/11/20(火) 16:04:51ID:k4vIieGY
虎牢関はほとんど拠点で戦わないから火計の意味がヒット数増やしにしかならないんだよな。
特殊の中で一番持続時間が短いから離脱にも戦闘の補助にも使いにくい。
あのモーションの諸葛亮でクリアできる人なら恐らく全キャラでクリアできると思われ。

それより許都修羅呂布軍がほぼクリア不可能に近いな。
火事になってからだと30秒画面から離すだけで呂布が死におる。
0642名無し曰く、2007/11/20(火) 18:32:52ID:fVNpCqUA
>>634
お前明日から学校来いよ?
0643名無し曰く、2007/11/20(火) 18:36:19ID:P8rpzD1w
馬ありでいいやん。
防矢で無双増加で青馬がいいんじゃね?
0644名無し曰く、2007/11/20(火) 18:54:12ID:lXYG40C0
修羅でガード弾き使う猛者いる?
高確率でこっちが弾かれるから意味無いよな?
0645名無し曰く、2007/11/20(火) 19:32:48ID:0V4S8Sho
玄徳様修羅だと一気に弱くなるな
普通とか難しいだとスタイシッシュな連攻で鬼神のような強さだったのに
無限に攻撃できる連舞システムをウリにしておいて実際は弾かれてほとんど使えないとか…
完全タイマンか拠点で雑魚いじめにしか使えん
弾きとかぶっとばしじゃなくてパワーガードにして欲しかったね

それにしても普通と修羅でこれほど使用感が変わるシリーズもないんじゃないか?
今までの無双って大抵普通でも強ければ高難易度でも強いってのが多いけどねぇ
0646名無し曰く、2007/11/20(火) 19:38:41ID:w/6S8KyI
スタイシッシュ
0647名無し曰く、2007/11/20(火) 19:41:45ID:kigLcYhp
スタイシッシュ
0648名無し曰く、2007/11/20(火) 19:59:51ID:P8rpzD1w
劉備ってゆぱさまに似てる
0649名無し曰く、2007/11/20(火) 20:04:00ID:0V4S8Sho
>>646-647
別にスタイシッシュで間違いじゃないんだぜ?
知らないってことは大元のゲームやったこと無いってことだからある意味幸せだ
0650名無し曰く、2007/11/20(火) 20:28:44ID:9YfCXsRN
拠点いけば回復アイテムが∞にあるし4の修羅より楽だよ
0651名無し曰く、2007/11/20(火) 20:37:06ID:3bVpuUEC
ID:Yb2vwSpGは池沼?
0652名無し曰く、2007/11/20(火) 20:50:18ID:0V4S8Sho
>>650
難しさが4とは全然違う気がするんだよね
4は努力や立ち回り次第でどうにかなったし中位のキャラまでなら頑張れば誰でもクリア出来た

5は一撃で7割とか雑魚や武将の好戦度やガード率の異常な高さ、
味方がすさまじい速さで敗走とか下位キャラどころか一部のキャラ以外クリアが出来ないとかに比べれば…
0653名無し曰く、2007/11/20(火) 20:51:13ID:00I4LdTW
二人プレイでやれよカス
0654名無し曰く、2007/11/20(火) 20:51:47ID:tVcrBwWH
>>645
今までだとガードされるだけだから、
チャージラッシュ中に回りこんでダメージ与えられたんだよな

>>650
つ[羽扇]
そもそも、ちゃんと立ち回れば、回復アイテムなんていらないし
0655名無し曰く、2007/11/20(火) 21:02:05ID:5+7gTS/5
>>652
一部どころか許都は誰もクリアできないみたいなw

今回のちょっとアレなとこは

・副将の存在
・雑魚の神懸り的な攻撃タイミング
・連舞の死にシステム
・超高性能光学迷彩
・攻撃パターンの少なさ

ここら辺が問題だろうね

武将の攻撃を防御→副将が強攻撃→あぼーん
武将の攻撃を防御→はじき返して殺陣攻撃→最高のタイミングで横槍→あぼーん
武将に攻撃→アレ?後ろから斬撃?→あぼーん

頭がよすぎるのも考えものだなー
0656名無し曰く、2007/11/20(火) 21:12:30ID:xcVqIkt1
諸々あるがシリーズ中群を抜いての敵の硬さってのもあるだろう。
兵卒相手に与えるダメージがチャージで1センチ、通常攻撃で数ミリ、武将だとチャージ通常共に1ミリだ。
一閃が無ければ兵卒すらまともに倒せないだろうよ。
だが弓キャラだと雑魚だろうが総大将だろうが確実に5秒以内に片付けられるというOROCHI並の速さだったり・・・

肥が何をしたいか狙いがよくわからんが、とにかく弓ゲーにもほどがある。
0657名無し曰く、2007/11/20(火) 21:15:33ID:eD2bWOe2
>>655
許都は西周りでクリアできちゃうからな…
0658名無し曰く、2007/11/20(火) 21:17:24ID:lokkM3c2
4修羅も敵の攻撃力がありえない&堅すぎたけどな
その分パターン化されてて敵郡を調整するテクニックと対武将・対雑魚に最も有効なコマンドを入力してれば勝てた
短時間攻撃のループが基本だった
5はなんだろうな、瞬間的な判断力がものを言うって感じかな。見極めが肝心と言うか

個人的にはどっちも難しいけど、飛竜キャンセルが使えない分5の方が怖いかも
0659名無し曰く、2007/11/20(火) 21:17:50ID:5+7gTS/5
>>657
お、まじで?
敵全滅しようとしたら呂布しんじまうんだよなぁ
俺の腕の問題か
0660名無し曰く、2007/11/20(火) 21:20:16ID:RMjAjq1o
無双2の方が敵の硬さは酷かった気がするぜ
属性持てるキャラが限られてたから斬や炎が無いキャラだと拠点兵長すら殺すのに手間取る
0661名無し曰く、2007/11/20(火) 21:20:44ID:eD2bWOe2
>>659
西の砦の門開けだけ手間取るけどその後は真っ直ぐ曹操まで行けるよ
呂布の時は最初の曹仁だけ倒した方がいいと思う
司馬懿の方は2Pが安全地帯にいるから武器集めにけっこういい感じ
戦功全クリア含む事言ってるんだったら勘違いですまん
0662名無し曰く、2007/11/20(火) 21:37:33ID:xcVqIkt1
>>660
猛将の最強の硬さは結構なもんだけどさすがにミリしか減らないとかはなかったな。
アレはそれほど難しいシリーズとしては挙げられなかった気がする。

>>661
西回りで敵全滅出来るかとワクテカしてたら本陣特攻か。
そりゃ出来るわな。

試しにやりながら、火計も起きるし呂布軍は普通にピンチになるし「アレ?」とは思ったが。
0663名無し曰く、2007/11/20(火) 22:05:18ID:QOvSVKFY
>>645
まだちょっとしか触ってないけど
ヒット数が2倍っぽいから一閃期待値も倍でウマー

>>660
それ医療の拠点兵長じゃね?
0664名無し曰く、2007/11/20(火) 23:46:36ID:lXYG40C0
4の修羅は難易度低いとこやると楽勝だが
これは2の最強と同じ感じで
黄巾の乱やっても
敵強くて
甘寧でやったらえらい苦労した
一応クリアはしたが
本当に雑魚の一斉攻撃やめて
ガード意味なくなるから
0665名無し曰く、2007/11/20(火) 23:48:30ID:Z0sui9Cg
突然なんだが諸葛亮のD強って弓並みに威力高くないか?
たぶん多段に一閃がのるからなんだろうが。
今修羅石亭の曹操のHPが残り半分から一気に消えた。
ここまで顕著に現れたのは初めてだが一閃任せならかなり使えると思うんだ。

他の多段ヒットする技にも同じこといえるけどね。
0666名無し曰く、2007/11/20(火) 23:55:32ID:KxCgGCTE
弓キャラで孫ショウコウと月英ならどっちが強い?
0667名無し曰く、2007/11/20(火) 23:58:04ID:SHiF/U26
張コウ育てたら強い?いまいち育てる気になれん
0668名無し曰く、2007/11/21(水) 00:16:33ID:ZyIM4tAe
>>667
俊足に神速分身・極に延長、大袋持ちで
強くない訳がない
0669名無し曰く、2007/11/21(水) 01:14:29ID:jB4rtGWQ
>>667
それなりに強い。ただし、開書・闘志がないから軌道に乗せるまでに一手間かかる。
モーションが美しいとは言い難い上に、勝ちポーズが無骨ですらあるから注意。
0670名無し曰く、2007/11/21(水) 01:23:02ID:6EaPI4H1
今回の最弱はだれだ?
落石持ちの誰かか?
0671名無し曰く、2007/11/21(水) 01:23:41ID:zTxpyCUV
やっぱり定位置の教祖様じゃないかと
0672名無し曰く、2007/11/21(水) 01:27:36ID:rwlIS6Wo
落石って曹操とシバイとホウ統先生か
0673名無し曰く、2007/11/21(水) 02:17:50ID:4RKE8GVb
教祖は火計があるし無双を連続ヒットさせられる
ホウ統先生じゃないか最弱は、落石に加え無双が教祖の劣化版だもん
0674名無し曰く、2007/11/21(水) 02:23:41ID:c6R1Ksjf
無双5ゲットー!
よしおれのハルヒを鍛え上げて談義に参戦、…
あれ、なんかステ少な目?
ワラワラしてる割には爽快感が…
ん?違うキャラなのに動き方にデジャブが…
連武?最初は新鮮だったけど徐々に面倒くs(ry
ちょw背面ガード!?
やり込む前にくじけそうだ…OTZ
0675名無し曰く、2007/11/21(水) 02:30:18ID:F0TS7zMO
初めそんなもんだろ
0676名無し曰く、2007/11/21(水) 02:34:01ID:nedI7Zuv
爽快感がほしいなら合肥新城本陣単騎突撃
総大将無視で暴れまくると、気がついたら1000人切りしてる
0677名無し曰く、2007/11/21(水) 02:34:51ID:nedI7Zuv
あ、陣営は魏ね
0678名無し曰く、2007/11/21(水) 02:36:12ID:zTxpyCUV
敢えて赤壁の策を失敗させての背水の陣ってのも面白いね
恐ろしいほどの速度で次々増援を出してくる魏軍
流石に武将四人に囲まれたら勝ち目ないっす
0679名無し曰く、2007/11/21(水) 05:47:43ID:9hG3Ek97
呂布軍の最後のステージなんて十数人に囲まれる
0680名無し曰く、2007/11/21(水) 06:00:47ID:QcqDFfxu
>>655
あと全体的に敵の方がリーチが長いことだろう
槍雑魚、石槌みたいな原始人雑魚、槍副将

槍副将なんて普通武器の∞状態なんじゃないかと思うほどのリーチと
技武器の∞状態なんじゃないかと思うほどの攻撃速度……
06816672007/11/21(水) 08:09:09ID:oH+0YQBY
>668
>669

ありがとう、張コウのスキルほとんど取ったが……華麗すぎる!

分身極で普通の連舞していくだけでほとんどの武将を華麗に葬れる(笑)

ぜひ無双モード欲しかった。会社いってきます
0682名無し曰く、2007/11/21(水) 10:15:48ID:6is6acw4
小喬がよく潰されるんだけど、どうやって立ち回ってます?
難しいまでは余裕なんだけどそれ以上になると・・・orz
0683名無し曰く、2007/11/21(水) 10:28:53ID:kAIY9cpK
落石って何か良いところあるのかね
完全に劣化火計な気がするんだが
0684名無し曰く、2007/11/21(水) 10:35:31ID:E9++qZHF
坂で効果絶大
坂…?
0685名無し曰く、2007/11/21(水) 10:48:51ID:DSITyHq0
通常時の威力は火計よりありそうな気はするが拠点放火できる火計の方が使い勝手は良いね
一応ちょっとした坂でも発動するけど敵が密集してそうな場所って拠点とかの平坦な場所だからなぁ
まあ赤壁の祭壇とか黄忠の逆落とし地点とかなら効果高いかもしれんが限定されすぎか
0686名無し曰く、2007/11/21(水) 11:28:39ID:TRwKh+V1
合肥新城の本陣で使ってもあんま強い気しないな
0687名無し曰く、2007/11/21(水) 11:29:39ID:6EaPI4H1
鞭キャラは回避がカス過ぎるのがなぁ…
0688名無し曰く、2007/11/21(水) 11:47:58ID:QcqDFfxu
見えないところからビームみたいに範囲伸びた部分のエフェクトが見えて喰らってるのどうにかしてほしい

リーチありすぎだろやつら
0689名無し曰く、2007/11/21(水) 11:52:24ID:6EaPI4H1
>>688
見えない所から副将にボコボコにされるのはウザイ事この上ないね
0690名無し曰く、2007/11/21(水) 11:55:35ID:QcqDFfxu
>>689
そうそう。問題はその副将がどこにいるのすら分からないことなんだよなあ
ビーム見たいのだけが見えてのけ反ってるw

見えない敵と戦うとはまさにこのことかと
0691名無し曰く、2007/11/21(水) 12:10:28ID:6is6acw4
一応MAPで白く表示されてたような稀ガス
どっちにしろあの伸びろ如意棒が当たっちゃたりするから面倒だけどな
0692名無し曰く、2007/11/21(水) 12:19:36ID:QcqDFfxu
>>691
副将はミニマップで色変わってないよね?
赤丸のまま
名前ありの武将だけじゃないかな白丸になるのは
副将とか拠点兵とか雑魚扱いだから赤丸

総大将の波動もなくなってるから見づらいこと……
0693名無し曰く、2007/11/21(水) 13:04:25ID:EGyT2s0u
いい加減中国史最強の武人
介子推出せよ馬鹿コーエーは
0694名無し曰く、2007/11/21(水) 13:13:54ID:QcqDFfxu
ようやく諸葛亮で修羅の虎牢関呂布をクリアした

感想
呂布のお守りですか

26分もかかったよorz
後半なんて無双ばっかだし
どこで上手さが必要となるかっていうと
敵武将の名前の群れから、孫権やら曹操やら総大将を瞬時に見つける眼力かw
0695名無し曰く、2007/11/21(水) 13:17:34ID:+//X/aFf
キモオタ童貞ニートでてこいや
0696名無し曰く、2007/11/21(水) 13:19:55ID:ccGYc048
弓キャラは何が強いのでしょうか?
使ってみたが良く分からんままレベル40・・・
0697名無し曰く、2007/11/21(水) 13:27:15ID:jB4rtGWQ
>>696
っ氷+一閃武器
0698名無し曰く、2007/11/21(水) 13:36:41ID:ccGYc048
>>697
今氷真空波真乱舞精霊印一閃の武器使ってます
扉壊すのは確かに早いです!
0699名無し曰く、2007/11/21(水) 17:05:28ID:BQ+X+Ilu
>>698
・遠距離から攻撃できること=ダメージをうけることが少ない
・矢が5wayなために広範囲の敵を一気に殲滅できる
・近距離で5way全弾当てるとものすごい威力
大きなところではこんなところだろうか?
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