◆神のゲームバランスを実現するには 8◆

**名前は開発中のものです。** · 2012/03/21(水) 23:19:44.94

戦闘、障害物の配置、敵AI、操作性、リソース管理や駆け引きの面白さ……など、
ゲームのジャンルを問わず、様々な観点からゲームバランスについて論じるスレです。

◆過去スレ
1 http://pc2.2ch.net/test/read.cgi/gamedev/1013276488/
2 http://pc5.2ch.net/test/read.cgi/gamedev/1062154913/
3 http://pc11.2ch.net/test/read.cgi/gamedev/1103652057/
4 http://pc11.2ch.net/test/read.cgi/gamedev/1213341075/
5 http://hibari.2ch.net/test/read.cgi/gamedev/1265174934/
6 http://hibari.2ch.net/test/read.cgi/gamedev/1308497910/
7 http://toro.2ch.net/test/read.cgi/gamedev/1322479959/

◆ゲーム論
コスティキャンのゲーム論
　 http://www004.upp.so-net.ne.jp/babahide/library/design_j.html
クロフォードのゲーム論
　 http://www.scoopsrpg.com/contents/special/acgd/Coverpagej.html

◆過去スレで話題になったリンク
「罪と罰地球の継承者」最終ステージまで突っ走ろう！
　 http://www.1101.com/nintendo/nin16/index.htm
ゲームデザイン入門
　 http://www11.ocn.ne.jp/~zaru/zaru/backnumber/nyuumon/index.html
「World of Warcraft」リードデザイナーが提示するマルチプレイの“鉄則”
　 http://www.watch.impress.co.jp/game/docs/20080225/blizzard.htm
ゲームは前向きに悩めるものが面白い――桝田省治氏に聞く「俺の屍を越えてゆけ」のゲームデザイン
　 http://www.4gamer.net/games/130/G013082/20111109039/

**名前は開発中のものです。** · 2012/04/08(日) 15:39:01.37

>>228

主張が矛盾してないか？

>>205 葛藤というのはプレイヤーがするものじゃなくて、作り手があらかじめやっておくもの
>>228 カードゲームでデッキを組む時にあーでもないこーでもないって悩むのは面白い葛藤だが

デッキ組むのはプレイヤーじゃないのか？
ちなみに、>>205の主張に対しては、「葛藤はプレイヤーだけではなくて、デザイナーもするもの」だったら全面的に同意する。

**名前は開発中のものです。** · 2012/04/08(日) 15:40:37.20

>>231

かもしれない。
ただ、だとすると倉庫番はかなり有効な選択肢の多いゲーム性の高いゲームであるということになるけど、当人がそれに賛同するかどうか。

**名前は開発中のものです。** · 2012/04/08(日) 15:51:52.79

>>233
まあ、倉庫番で荷物を「右側から押す」か「左側から押す」の間に葛藤はあったとしても、
それぞれの一手において「右に一歩進む」か「左に一歩進む」かが割とどうでもいい場合はあるなｗ

**名前は開発中のものです。** · 2012/04/08(日) 15:53:02.43

>>232
言葉がよくなかったね
プレイヤーにやらせる葛藤は既に開発者が全部やっておく
ということ

○○を何種類作ったから好きな組み合わせをやってね！
と丸投げするだけじゃ無責任だから、開発の時点で実際に組み合わせをやってみてバランスを評価する必要がある
それくらい徹底してもプレイヤーは確実に想定外の強い組み合わせを探すから

**名前は開発中のものです。** · 2012/04/08(日) 16:11:32.28

ｗｗｗ
可能性としては右左右左を永久に移動し続ける選択肢もあるけど、さすがに私もそれは考慮に入れてないよｗ

>>235

そこは一段落したら聞いてみたい所ではある。
開発者は可能性として存在する選択肢のどこからどこまで、どのくらいを想定してバランス評価をすべきなのか。
勇者・戦士・僧侶・魔法使いの4クラスしかないとしても、4人PTだとすると、勇者一人は固定としても27パターンの編成がありうる。
賢者・武闘家・商人・遊び人まで入れた日には343通り。装備やら魔法やら行動パターンまで考慮すると、とても実験しきれない。
スタンダードを基準として、強すぎる組み合わせがないかどうかをチェックするくらいかなとは思ってるけど。
弱すぎる方はプレイヤーの自己責任で片付けるとして、強すぎるのはデザイナーの責任のようにも思うしなぁ・・・。

**名前は開発中のものです。** · 2012/04/08(日) 16:23:24.69

その辺のバランス調整は、コンシューマ機でもない限り
リリースしてからの方が現実的じゃないか？
市販ゲームでもバランス修正パッチは割りとよくあるし。
まぁ問題は開発者想定外の組み合わせが発見されるくらい
遊んでもらえることなんだがなｗ

**名前は開発中のものです。** · 2012/04/08(日) 18:27:51.47

それは間違ってないかもしれないが、このスレの存在意義が・・・w
身も蓋もなさすぎだろう。なんかあるだろう。なぁおぃ。

**名前は開発中のものです。** · 2012/04/08(日) 19:30:24.77

存在意義というか、こういうスレとしてはその程度は前提条件だろ
それを踏まえることができてないから暴れてるんだろうけど

**名前は開発中のものです。** · 2012/04/08(日) 19:46:20.21

>>237
リリースしてからとか言ってるとあっという間にクソ扱いになるよ
一度リリースしてしまったら大規模な変更ができず、最悪行き当たりばったりで調整するハメになるし
そもそもリリースしてから調整できる保証がどこにもない

根本的な解決をするには組み合わせを増やす無駄要素を可能な限り削る
テストプレーに割く時間や要員を増やす
商品にならないバランスだと思ったらリリースを延期する、というようなことをやるしかない

こういうのは過去の失敗を見るといいかもね
http://www23.atwiki.jp/ksgmatome/

**237** · 2012/04/08(日) 20:39:28.21

いやいや、言いたいのは開発者の想定できる範囲外のバランスブレーカーについて。
むろんある程度、遊べるバランスを取った上での話。

で、尚且つスモールスタートが大切。
その辺はバグ潰しと同時でもいいんじゃないか？
いくら気をつけてもバグもリリース直後は幾つかあるし。

**名前は開発中のものです。** · 2012/04/08(日) 20:59:00.68

アーケードゲームで開発者が「想定外だ」って言うようなぶっ壊れをいくつも見てきたけど
どれもほんのちょっと考えれば分かるような
自分でテストプレーして試せばあっという間に分かるような代物ばっかだったよ

例：
・攻撃力2倍、防御力2倍を30秒間も味方全体にかける
・受けるダメージより多くのHPが長時間リジェネ回復する
・ダメージ90%カット効果を味方全体にかける
・硬直を取るゲームなのに硬直しない機体
・既存キャラの完全上位の能力を持っているが、特にデメリットはない
・特殊能力でコストを払うゲームなのに、その能力で攻撃力などを上げた挙句、コスト全回復
・最低ダメージが0で完全に詰む
・１コンボ、あるいは一撃で一発大破
・移動速度が上がる効果を味方全体にかけるが特にデメリットはない

**237** · 2012/04/08(日) 21:18:53.81

>>242
その場合の想定外は納期かなんかの関係の言い訳だろ。
デバッグ中に分かるような代物だよ。

**名前は開発中のものです。** · 2012/04/08(日) 21:21:45.42

デバッグ以前だろ
自分の首を絞めることくらい入れる前に分かる

**名前は開発中のものです。** · 2012/04/08(日) 21:36:50.69

>>242

そのあたりは事実は小説より奇なりだなぁ。
なんで途中で気づかないの？　っていうのはちらほら見かける。
バランス調整には気を使ってるはずのマジック・ザ・ギャザリングですら、発売後それほどたたずにスタンダードレギュレーションで禁止されたものもあるし。

その点では納期とかに追われない個人製作者は有利なのかもしれない。納得がいくまでバランス調整できるもんな。
あとは企画・デザイン・テストプレイを一人の人間ができるぶん、おかしいところにも気づきやすいだろう。
COMの兵糧管理が杜撰すぎてゲームにならなかったというコーエーの糞藝爪覧みたいなことにもなりにくそうだ。

**名前は開発中のものです。** · 2012/04/08(日) 21:59:49.25

まあ>>1を見れば分かるよね

**名前は開発中のものです。** · 2012/04/08(日) 22:09:50.92

開発者の癖ってのがあるんだろうな。
無意識のうちにバグとかバランス崩壊が起こりにくい操作してたりとか。
1人でやるには限界があるわな。
だからこそ開発者専用の会員制コミュニティなんかがあると有り難いのだが。

**名前は開発中のものです。** · 2012/04/08(日) 23:47:32.43

俺も電卓叩いてどんな結果になるか計算したりするんだけど
実際のゲームバランスや仕様の不具合はCOM戦や対人戦をやりこまないと解らないとこあるよ
実際にテストすると杜撰な出来になってて愕然とする。要は戦訓やシミュレーションが大事なんだな

例えばCOMは「味方を巻き込む攻撃」の運用が非常に下手くそだ
適当に攻撃して味方を巻き込みまくり、弱いCOMになってしまう
これはシミュレーションで解ったことなんだが、実際にプログラム組んでから気づいたら手間がかかったと思う

**名前は開発中のものです。** · 2012/04/09(月) 00:28:10.02

ストラテジー系のAIはある程度形になったら下駄履かせるしかないお(^q^)

**名前は開発中のものです。** · 2012/04/09(月) 01:37:49.83

いっそもう徹底的にバランス崩させまくって、そのせいで逆にバランスが
取れてるようなゲームを作ってみたいねwww

**名前は開発中のものです。** · 2012/04/09(月) 02:03:03.20

>>248
適当に攻撃して味方を巻き込みまくり、弱いCOMになってしまう

それはそれで面白いと思う
圧倒的に強い敵を自滅気味に負かすみたいになるけど

**名前は開発中のものです。** · 2012/04/09(月) 08:13:03.60

そういう意味じゃ「それで面白いかどうか」も
やってみないとわからんってことか

**名前は開発中のものです。** · 2012/04/09(月) 10:11:40.70

すんごい伸びててﾜﾛﾀｗ

>>104
亀すぎるし、前後のレスもたいして読んでないが、
ナナメ読み中に引っかかったのでレスする。

> 単なるパズル、つまりゲーム性がない

完全に同意だなぁ。パズルが悪いんじゃなくて、
シンプルすぎるパズルを戦闘のたびに強いられたんじゃ苦痛。
ローグギャラクシーのバリア張ってる敵とかｗ
あれはメニュー開いてーいろいろ進んでー武器交換ー、というUIの煩わしさも大きかったが…。

**名前は開発中のものです。** · 2012/04/09(月) 10:23:33.96

>>250
バランスが取れてる=有効な勝ち筋が多彩
とするなら壊れた技やアイテムがあってもそれが一定数あれば成立するかな
メダロットDSはそんな感じだった

**名前は開発中のものです。** · 2012/04/09(月) 10:55:44.77

どうすればバランスが良くなるか、という問いに答える前に、どういうバランスにしたいのかから始めないといけないというのは、たぶん過去スレでも扱ってはいるんだろう。
パズルゲームとしてのバランスや、落ち物ゲーとしてのバランス、音ゲーとしてSTGとしてアクションとして・・・さらにジャンルだけでなく、そのゲーム特有の目指すバランスもあるだろうから。

ちなみに、私個人はコスティキャンが主張したような駆け引きの要素を楽しめるバランスのゲームが好きだ。
さんざんコスティキャン信者に反対しておいてなんだが、私のゲームの好みはコスティキャンに似てるはずだよw
それ以外のゲームを貶める気がないだけで。

そういう立場としては、ディスガイア的インフレゲームよりも、Vantage Master的地味バランスが好きだ。
私がやったのはV2だけだけど。

**名前は開発中のものです。** · 2012/04/09(月) 11:57:25.50

>>255
＞コスティキャン信者

当たり前のように居る前提で話してる気がするけど、そんなに世の中に多いのか？
コスティキャン論を引用する人は多いけど、話を聞く限りそれとは全く別なんだよな？

**名前は開発中のものです。** · 2012/04/09(月) 12:12:40.41

このスレではわりと見る気がする
ここ以外では見たことないけど

**名前は開発中のものです。** · 2012/04/09(月) 13:02:56.25

ゲームデザインについて語ろうスレではちょくちょく見かけたかな。
でも、世の中に多くはないはず。

**名前は開発中のものです。** · 2012/04/09(月) 15:53:03.13

面白い≠好き
この違いすらわからん奴の方が多い

**名前は開発中のものです。** · 2012/04/09(月) 16:53:03.89

>>257-258
んー、そんなもんか。

>>259
決して凄く面白いとは言えないんだけど、何故か好きなゲームとか、
面白さは分かるんだけど、自分にはあまり楽しめなかったゲームとかは、多いよなー。

**名前は開発中のものです。** · 2012/04/09(月) 17:39:34.09

ゲームデザインでガチに悩みだすと
今まで嵌ってたゲームに醒めることが多いなぁ。

**名前は開発中のものです。** · 2012/04/09(月) 18:02:23.80

>>248
スレイヤーズろいやるやってからまた来い

**名前は開発中のものです。** · 2012/04/09(月) 18:43:13.76

ゲームデザインに悩む奴はゲームデザイン論に洗脳されてるからな
まず、理想のゲームバランス、デザインと言うものを埋め込まれて
それに近いものが善、遠いものが悪と思い込んでいる
ゲームデザインで一番重要なのは
プレイヤーにゲーム内のある行動が善か悪であると教える事だ
それが人間の本能や社会の道徳と似通ったものだとすんなりと覚えやすい

**名前は開発中のものです。** · 2012/04/09(月) 18:47:33.90

シンプルに連打をするゲームを作って見るとしよう

序盤が穏やかで後半になるにつれ激しくなっていくバランスなら
「何事も初めは簡単で後になるほど難しくなる」というセリフを配置すれば
プレイヤーはこの難度上昇は適切なんだと納得し神ゲーと感じる

ランダムで緩急が調整されるバランスなら
「何が起こるのか分からないのが人生だ」と言うセリフを配置すればいいし

序盤が激しくて徐々に簡単になっていくバランスなら
「何事も初めが一番難しいが慣れればどうってことない」と言うセリフを配置するともっともらしくなる

要するにプレイヤーが納得すれば神バランスなんだ

**名前は開発中のものです。** · 2012/04/09(月) 19:08:43.67

そういう思い込みもあるっちゃあるな
たとえば俺はＲＰＧで序盤は簡単、後半ほど難しくなるべきだと思ってるから
序盤が難しくてだんだん楽になるようなバランスは嫌いなんだが
それが良いバランスだと言う人もいる

**名前は開発中のものです。** · 2012/04/09(月) 19:09:53.48

そして押すものがちくbになればプレイヤーが納得するエロゲーに

**名前は開発中のものです。** · 2012/04/09(月) 19:11:20.75

ちょっとやそっとのゲームバランスより「なんで失敗したか」が明確なほうが
プレイヤーにバランスの取れたゲームだと感じさせることもあるしねえ

**名前は開発中のものです。** · 2012/04/09(月) 20:40:45.68

強力な炎攻撃使う相手に炎攻撃をシャットアウトする技やアイテムで対処するとか
バランス的には1か100かで極端だけど好きな人は好きなんかね

**261** · 2012/04/09(月) 21:02:56.02

>>264
そりゃ、ゲームデザインの最終段階の話だ。
その段階じゃ殆ど悩まんよ。何かゲームにしたいことがあって、
ゲームらしいシステムを作り上げるまでが一番悩む。

その上で、例えば、civやってると、
史実の封建制がうまく再現できてねーな、
国の統制をもっとうまくシステムに落としこめねーかな、
とか感じて、えらく気になってしまう。

**名前は開発中のものです。** · 2012/04/09(月) 21:04:34.98

その防具を使うと他属性の防御力が足りなくなるとか
一定のリスクを背負う必要はあるだろうけどな
そういう効果はアクセサリー系統がおすすめ

**名前は開発中のものです。** · 2012/04/09(月) 21:39:07.05

>>269
最初の段階だろ

考えたことをシステムに落とし込めないのは自分がどうしてその発言をしているかを
国や人類の仕組みを絡めて理解してないからだよ
自分だけは特別だと思ってしまっている
いわゆる自己の神格化がなされているから

**261** · 2012/04/09(月) 22:02:12.52

>>271
お、何か腹案もってそうだな。
civ4はどうみても最初から中央集権的な命令体制が確立できてるんだよ。
かといって単純に地方の管理をAIに任せるのは如何なものか？
中央集権体制を急がせる何かいいアイディアある？

>>264はコーディングが終わってから定数いじればすむような話だと思うのだが。

**名前は開発中のものです。** · 2012/04/09(月) 22:49:11.60

>>272
civだとプレイヤーは君主と言う表層人格になるんじゃなくて
社会集団共通の深層意識の中にある指導者的性格になるわけだが

お前のゲームを作る手法って元からあるものをコピーした上で調整するやり方だろうな
>>264の手法って一から作るやり方だから

**261** · 2012/04/09(月) 23:34:24.68

>>273
なんか決め付けるの好きだな。
自分を神格化してるとか、コピーを調整するだとか。
そんな事全くしてないし、してるつもりないし、
仮にそうだとしてもゲームバランスと何も関係ないじゃん。
>>264の例だと一番最初にすべきゲームデザインは
「シンプルに連打をする」と言うアイディアを固めることだろ。
さらっと流してるけど。デザインができてなきゃ、
コーディングはおろか、仕様も作れんよ。

＞社会集団共通の深層意識の中にある指導者的性格になるわけだが
んなーこたー、聞いてねーよ。

**名前は開発中のものです。** · 2012/04/10(火) 03:15:36.33

>>274
連打した時にプレイヤーが認識するのにどうする？
数字を増やすか？タイミングか？とか色々あるだろ
まずはテーマを決めないと画面を作ることが不可能

お前がciviで違和感を感じているのは
プレイヤーの役割を勘違いしてるからだよ

**名前は開発中のものです。** · 2012/04/10(火) 04:39:17.34

話の流れで思い出したんだけど、
プレイヤーの「役割」とか「視点」って、どの程度気にすればいいのかねぇ。

ウォーシミュレーションにおける、「ナントカ級」みたいな部分にも通じるけど。

**名前は開発中のものです。** · 2012/04/10(火) 06:35:33.98

特化したゲームほどプレイヤーが高いバランスを要求してくる
バランスを調整しやすい分、敷居が高い

**261** · 2012/04/10(火) 09:24:05.54

>>275
>>264はテーマの話してるように見えないんだけど。
明らかに連打するというおおざっぱなテーマがもう決まってるように見えるよ。

＞プレイヤーの役割を勘違いしてるからだよ
プレイヤーの役割なんかどうでもいいよ。
統制の難しさをうまくゲームに取り込めたら
もっと面白くなるんじゃね？ってこと。
だいたい、>>275の言う「深層意識の中にある指導者的性格」って
役割は作る側が決めるようなもんじゃん。

>>276
戦略級で戦闘シーンをアクションにしたら興醒めだよなぁｗ
かといってアクトレイザーみたいな例もあるしな。
ワンゲームにおける時間とか、プレイヤーの感じる面倒臭さ
なんかで適当な役割が決まりそうな気がするが確かに良く分からん。

**名前は開発中のものです。** · 2012/04/10(火) 17:21:37.95

>>277
もしかして：ハードル

**名前は開発中のものです。** · 2012/04/14(土) 11:00:11.48

一週間開いちった

>>227
だからその、無効な選択肢に対する葛藤というのが、パズル性であってゲーム性じゃないと思うわけよ
一度解決したら、もう二度とゲームクリア目的としては選ばれない選択肢なわけで
正解が分かっていれば、葛藤すら起らない。

それは試行錯誤であって、試行錯誤こそはパズルの楽しさではあると思うけどね
例えば有効なパーティー編成を色々な組み合わせを模索して探っていく楽しさ、というのもあるだろうけど
それは、正解の組み合わせを見つけたら、もう二度と悩まれることのない選択肢群であって
その一度覚えたら楽しめなくなる選択、というのがゲーム性じゃなくてパズル性なんじゃないかな

繰り返しになるけどパズルが悪い、と言ってるんじゃないよ
｢パズル性｣と「ゲーム性」の楽しさは別、と主張してるの。

**名前は開発中のものです。** · 2012/04/14(土) 11:04:21.47

対戦型パズルゲームはゲーム性よりかな？

**名前は開発中のものです。** · 2012/04/14(土) 11:10:06.63

コンピュータでのパズルゲームは、ほとんどがアクション性が絡んでるんで
表現上として「殴ってダメージを与える」のと｢ラインの凹凸を埋めてダメージを与える｣
くらいの差で、実質はアクションゲームと同じ性質の選択肢で構成されてると思う

**名前は開発中のものです。** · 2012/04/14(土) 11:15:00.10

言葉遊びになってないか？
「ゲーム性」「パズル性」って定義を自作してるだけに見える

**名前は開発中のものです。** · 2012/04/14(土) 11:15:48.57

言葉遊びを始めたアスペが先週あたりに登場したのが全て悪い

**名前は開発中のものです。** · 2012/04/14(土) 11:22:22.81

>>269
結構ゲームデザイン上、重要なポイントのある話だと思う
>史実の封建制がうまく再現できてねーな、

この感想って、シミュレータを作りたい、という意欲だと思うんだよね
｢現実をシミュレートする｣というのが第一目標の場合はまったく正しい感慨なんだけど
「面白いゲームを作りたい｣という目標とは矛盾しかねない

あんまりゲーム中で管理する要素を増やしすぎると煩雑になって、
むしろその要素を入れたことによって面白さが損なわれることもよくあると思う
テンポの悪いミニゲームをこなさないと武器が手に入らない、とか
ゲームだとプレイテンポって楽しさの肝じゃないか

**名前は開発中のものです。** · 2012/04/14(土) 11:27:11.44

>>283
定義なんて物自体、もともと誰かが自作するもんだろ
分析の内容自体に反論があったら指摘してくれよ

**名前は開発中のものです。** · 2012/04/14(土) 11:30:59.66

戦略性　≠　パズル性
って考えればいいか

**名前は開発中のものです。** · 2012/04/14(土) 11:31:53.07

中央集権の必然性をゲームデザイン化するとしたら
地方政権にもそれぞれAIが必要になってくるんじゃないかな
反乱防止や政策の統一が中央集権の目的だし
そうするとデザインのテーマは「意志の統一」になる
なら地方にプレイヤーとは別々の、それぞれの意志が必要

**名前は開発中のものです。** · 2012/04/14(土) 11:36:35.03

>>286
「あなたの定義」なんだから反論も何もないよ
その説自体をここで話す意味がないと思ってるだけ

**名前は開発中のものです。** · 2012/04/14(土) 11:37:24.15

チラシの裏というすばらしい言葉があってな

**名前は開発中のものです。** · 2012/04/14(土) 11:41:24.27

ジャンル名称なんて後付けでもいいよね

**名前は開発中のものです。** · 2012/04/14(土) 11:42:21.56

>>287
戦略もひとつしか正解がなければパズルだろうな

>>289
じゃあパズルとゲームは同じものだと思ってるの？
ジグソーの成形するのとアクションのバランス調整をするのは同じこと？

**名前は開発中のものです。** · 2012/04/14(土) 11:52:32.75

音楽性のない音楽は音楽と認めないっていうのと同じようなもんだな
構成要素で分けても分類できるだけで
価値観の良し悪しや面白さの有無は関係ないからな
好きなものを熱く語りたいのは分かるけど
定義や前提の共有ができないんだから
もうそろろそいいんじゃないか

**名前は開発中のものです。** · 2012/04/14(土) 11:54:28.17

議論の対象とするモノを広げようっていうのならわかるけど、議論をせばめようとした挙げ句に
スレの中でアレコレしゃべり続けるのはどう見ても荒らしか天然モノのアスペ

**名前は開発中のものです。** · 2012/04/14(土) 11:56:43.76

>>293
あのな、具体的な技術論を語るスレで
コード進行も楽器もない哲学的な音を語れると思うか？

**名前は開発中のものです。** · 2012/04/14(土) 14:23:31.94

>>292
正解が一つしかないならゲームでない、という前提は
対人以外のゲームはこの世に存在しない、と同義だな。
だってアルゴリズムでCOMは必ずこうする、とか何％こう来るとか決まってるじゃん。
試行錯誤して解析すればどう来るか分かる、そしてどう来るかを設定すれば
どう対処すべきかは決まるよね。確率の問題でばらつく程度で。
もっと言うと対戦格闘すら何の技が来たら何で返せとか牽制に何を置いとけとかあるから
ゲームではないな。相手だって確率効率考えるんだから答えは収斂せざるを得ない。
相手が自由意思で出す技によって先に置いといた技が偶然潰されるような現象を
結果がばらつくからゲーム性だと主張するなら
剣か弓か炎か氷かで一見有効解が一つ二つしかないように見えるRPGも
ランダムダメージや命中判定一回一回のばらつき、さらには
あるターンにたまたま通常攻撃が来るか補助魔法が来るか、それを敏捷度＋乱数の行動順で
たまたま潰せるかが毎回変化するゆえにゲーム性ありになってしまう。君の定義でだ。

Ａを認めないと言いながら君の振りかざすＢが同時に(君自身によって)否定されてる、
Ｂを認めようとするとやっぱりＡもアリになる。
最初から破綻してるよ、と要求通り君の論の中身とやらに反論したら
今度は話をどっちの方角にそらしてくれるの？

**名前は開発中のものです。** · 2012/04/14(土) 14:28:52.24

>>295
あのな、具体的な「バランスの取り方」を語るスレで
ゲーム観(の優劣・正邪)なんて形の曖昧なものを語れると思うか？

今それを必死に語ってるのがお前。
そういう話するスレじゃねーだろっつってるのが俺。

**269** · 2012/04/14(土) 15:35:36.14

>>285
＞「面白いゲームを作りたい｣という目標とは矛盾しかねない
そこ、むちゃくちゃ悩む。現実でのパロディとか皮肉とかもね。
面白いものをシミュレートとは思い、導入してみて、
いざプレーしてみたらどうでもいい下らん要素に成り下がったり。
でも、まぁゲームの多くはシミュレータみたいな所もあるんじゃないの？
ピクミンなんか蟻を参考にしてデザインしたらしいし。

>>288
でもAIだと逆に地方都市がどうでも良い存在になりかねない。
それだったら生産性の低下と都市防御力の向上の方がいいな。
かといって、これだと守りは良いが糞制度に成り下る。
また、国の統制の面白さを再現できてるかというと、これまた疑問。

**名前は開発中のものです。** · 2012/04/14(土) 15:38:21.89

とりあえずひとつ言えるのは
>>280
＞一週間開いちった
別に誰も待ってねえから失せろ

**名前は開発中のものです。** · 2012/04/14(土) 15:41:35.18

この２ちゃんねるに最も合わない自意識過剰はどっから来るのだろうか

**名前は開発中のものです。** · 2012/04/14(土) 15:52:24.27

横槍入れるます。woNlgw2i、/lZ0EkM/どちらの言い分も理解できるけど
試行錯誤もゲーム性の一種ではあると思うなぁ。
ストラテジーゲームだって試行錯誤の連続でもあるし。
コンピュータプログラムである以上、
どんなゲームでも最適解は存在するわけだしね。
ラプラスの悪魔にアドバイス貰わない限り、その最適解は分からないけど。

**名前は開発中のものです。** · 2012/04/14(土) 16:20:58.62

>>280

私の意見もだいたい>>296と一緒だ。
たいていどんなゲームも最適解を見つけるまでは葛藤するが、見つけたあとは葛藤はない。
自分の体が思った通りに動くかどうかだけ。アクションでも、シューティングでも、音ゲーでも。

するとどこからどこまでがゲームで、どこからどこまでがパズルと定義するかという問題になるわけだが、私はその解答はわからない。
コスティキャン信者で、それができた人も見たことがない。
だから、別に君がそう定義したいならするといい。他者とは共有できていない定義だが、そう定義したいなら私は止めない。
たぶん、そろそろこのスレの他の人達も、別に君個人がそういう定義を持つことには異論はないだろう。
一体全体、自分の中でしか通用しない定義の下に持論を展開して何がしたいのだろうか。褒めて欲しいのか？

あとこれは私の個人的な希望なんだけど・・・そのへんな俺様理論を「哲学」と呼ぶのはやめてもらえないかなぁ・・・。
論理学の本を欲しいと思って書店に行ったなら、たいてい哲学コーナーを探すことになるはずだ。
ところが論理学は数学の基礎となっているほどに論理的な学問だ。
確かに、したり顔で語る酔っぱらいの人生論なんかも哲学に分類されてしまったりはするが、風評被害もいいところだと、すこしでも哲学を学んだ人間としては遺憾に思う。

**名前は開発中のものです。** · 2012/04/14(土) 20:09:50.32

ﾜﾗﾀ

**名前は開発中のものです。** · 2012/04/14(土) 20:28:20.15

>>296 >>302
>たまたま潰せるかが毎回変化するゆえにゲーム性ありになってしまう
その通りですが何かっていう
結果が複数あるから正解がひとつではありえないだろ？
なら、ひと通りしか正解がないものよりはゲーム性が高い、破綻の箇所がわからんね

葛藤が起こる選択肢、がゲーム性なんだから
世の中ゲーム性が無いもののほうが少ないだろ。電灯のスイッチ然りだ。
ただ、そのゲーム性が多いか少ないかが重要だろ
ひと通りしか正解がないものでも語っていいなら映画でも漫画でもなんでもありだ。見るか止めるか。おお葛藤だ。
このスレでノベルゲーについて語るべきだ、という話なの？

アルゴリズムは思考ルーチン作成の問題で
システム由来のゲーム性とは別論点なんで省く。
単純にアルゴリズムが高度であればあるほど、人間に近い複雑性があるほどゲーム性は高くなるんじゃないかな
アルゴリズムの、毎回違う行動に対応しなきゃならないなら、その時点で唯一の最適解とはいえなくないか

**名前は開発中のものです。** · 2012/04/14(土) 20:34:40.11

>>297
こっちは「ゲーム」の定義を明白にしようとしてるだけ
曖昧なものの具体論をどうやって語るんだ？

ゲームを曖昧なものにしたがってるのはどちらかね
それこそ文芸設定までスレで語るのが｢ゲームバランス｣になりそうだよ

**名前は開発中のものです。** · 2012/04/14(土) 20:35:59.02

わかったからゲーム学会で論文でも書いててくれ

**名前は開発中のものです。** · 2012/04/14(土) 20:42:19.16

いつの間にゲームの定義なんて話してたんだ……

**名前は開発中のものです。** · 2012/04/14(土) 20:44:39.28

>>301
試行錯誤は正解を探すことで、いうなれば正解となる選択肢はひとつしか無い。
パズルは解くまでの道筋は沢山あるように見えるけど、
有効な選択肢はひとつ(ないし少数)しかない。
終了した試行錯誤は、次からはもう葛藤を呼び起こさないでしょ

コスティキャンの定義によれば、選択による葛藤がゲーム性だから
試行錯誤は別の種類の本質、おそらくパズルの楽しさの本質なんじゃないか

今のゲームは色々な別ジャンルの楽しさを取り入れられる媒体になっていて
例えば、映画、小説、音楽とかの楽しさを取り入れてるけど実際はそれらはなくてもゲームとして成立する
だから試行錯誤の楽しさも、それらのように混じって見えてるだけで
実際はパズル性の楽しさが、ゲームの部分として取り入れられてるだけで
やはりゲームの本質とは異なると思う

**名前は開発中のものです。** · 2012/04/14(土) 21:10:12.93

>>308
倉庫番のような解答が唯一の手順しかないのなら言い分は分かるが、
そうでもない限りなぁ。疑問符がつく。
ストラテジーゲームでも難易度が高ければ高いほど、
ゲーム中における選択肢は多くあるが正解は少ない。
ストラテジーゲームのうまい人は多くの場面で正しい選択ができる人。
上述のストラテジーゲームは全てではないにしろパズルゲームでも当てはまる。
そのゲーム性とパズル性の間には明確な境界は存在しないと思う。
恐らく、civでもマップ自動生成機能がなければ
倉庫番と同じように１回勝てれば飽きると思う。

**名前は開発中のものです。** · 2012/04/14(土) 21:15:44.30

>>306-307
ID:/lZ0EkM/がうざくて話もする気無いんだったら他のスレいけば？
少なくとも漏れは自分の考えを整理する良い機会になってるよ。

**名前は開発中のものです。** · 2012/04/14(土) 21:29:32.69

>>310
荒らしにスレを渡す気は無いんでお断りします
あと多分、>>1のコスティキャンのゲーム論を読んだ方が有意義だと思います
ID:/lZ0EkM/の変なバイアスがかかってない、ちゃんとしたゲーム論が読めるので

**名前は開発中のものです。** · 2012/04/14(土) 22:02:13.19

>>309
実は試行錯誤に付随する「学習性」については
ゲーム性のとって大きなファクターだと思う
試行錯誤そのそもは、まだパズル性だとしか思えないけど

>そのゲーム性とパズル性の間には明確な境界は存在しないと思う
これも同意。
選択肢の数、という判定法はゲーム性の大小を測るだけ
ただし選択肢ひとつとかゼロとかの、まったくの映画や漫画でしかないものをスレで語るのはさすがに論外だろ？
この点では異論が出るとは思えない筈なんだけど
同じく選択肢がほぼ無い(試行錯誤はある)倉庫番やジグソーみたいなパズルのバランスについて語るのがOKというのは
なんか違和感があってね

civの場合は初期配置がランダムに変わることで、結果的に膨大な数の有効な選択肢が提供されてることになる
それに1ゲーム中で、まったく悩まず全部の選択肢を決断していけるプレイヤーは流石にそう沢山はいない筈
マップが一種類しかなければパズルに近いかも知れないけど、膨大なユニット他要素は、もともと多数の展開を前提にしたゲームデザインだし

**名前は開発中のものです。** · 2012/04/14(土) 22:04:36.52

>>305
＞ゲームを曖昧なものにしたがってるのはどちらかね

こちらだよ。まさしく私はゲームの定義を曖昧なままにしようとしている。なぜならば明確な区分は不可能だと考えているからだ。
そしてその明確な区分の方法があるなら見せてみろと要求したが、結局提示されたのは俺基準。全くもって不明確。
だから、「ゲームの定義」などという別にどうでもいいものに躍起になるよりも、各人がゲームだと思うものを話題に出しあって、そこからバランス構築のために役に立ちそうなものがあれば話しあえばいいと思っている。
スレの閲覧者の全員にとってゲームだと思えないものが話題に出ても、誰も相手にしないだけのこと。

>>304
＞なら、ひと通りしか正解がないものよりはゲーム性が高い、破綻の箇所がわからんね

で、どのくらいゲーム性があったらゲームと呼ぶべきで、どの程度のゲーム性がないとパズルと呼ぶべきなんだ？
その明確な基準と、その基準をこのスレの人間が受け入れねばならない論理的な理由の提示を頼む。

>>308
＞終了した試行錯誤は、次からはもう葛藤を呼び起こさないでしょ

STGでもアクションでもシミュレーションでもな。
ただ思い浮かべた動かし方をなぞることに成功するかどうかというプレイのどこに葛藤が生じるんだ？

**名前は開発中のものです。** · 2012/04/14(土) 22:05:16.36

>>310
すまんね
自分としては、実際はスレに何人いるのかなーとか思いながら書き込んでるわ
試行錯誤がパズル性、とか完全に今思いついた口から出任せだしな。議論の効用w
考える機会を貰ってるのはおれの方だね

**名前は開発中のものです。** · 2012/04/14(土) 22:08:48.41

人数確認のために人数減らしてどうするw

**名前は開発中のものです。** · 2012/04/14(土) 22:08:49.66

>>313
曖昧なものは語れない、と言ってるのに自分で曖昧なものにしようとしてるのね
つまりスレの話題を具体的なレベルにまでする気は無い、ってことか
じゃあおれなんかに構ってないで抽象論をどんどん展開してればいいんじゃね

**名前は開発中のものです。** · 2012/04/14(土) 22:08:52.73

>>312

＞ただし選択肢ひとつとかゼロとかの、まったくの映画や漫画でしかないものをスレで語るのはさすがに論外だろ？
この点では異論が出るとは思えない筈なんだけど
＞同じく選択肢がほぼ無い(試行錯誤はある)倉庫番やジグソーみたいなパズルのバランスについて語るのがOKというのは
なんか違和感があってね

は・・・はて・・・私はこの話の発端は、属性ジャンケンだったと記憶しているんだが・・・。

**名前は開発中のものです。** · 2012/04/14(土) 22:11:35.12

途中でノベルゲームのバランス語るのもOKとか反論する奴がいて、余計に話がおかしくなったんだよ

**名前は開発中のものです。** · 2012/04/14(土) 22:14:35.28

全部が全部自分への反論だと思ったら大間違いという認識の齟齬かな
論点のボタンがどこかで掛け違ってる気もする

**名前は開発中のものです。** · 2012/04/14(土) 22:37:15.79

うんまぁ、正直誰が誰だか追いきれてないんだよねｗ
匿名掲示板なので、多少仕方ないと思うが。

>>125は
＞プレイヤーが感じる「ゲームとしての面白さ」ってのは、
＞やはりゲーム性、つまり駆け引きに｢しか｣由来してないと思うんだよね

と言ってしまっている。何が悪いって「プレイヤー」という一般名詞を使ってることだ。
「俺は」と言えばいいものを。そしたら誰もそんなに気にしないのに。
自分の個人的嗜好をプレイヤー一般に、そしてゲーム性一般に拡張してしまったのが騒動の元だ。
まぁ、世の中独善的な人間は溢れてるから、私も最初は傍観してたんだけども。

>>316
>つまりスレの話題を具体的なレベルにまでする気は無い、ってことか

真逆だと思うんだ。私は話題を具体的なものにしたいんだよ。定義なぞという抽象論じゃなくて。
私は「犬」を言葉で定義することはできないが、犬の話はできるからね。

**名前は開発中のものです。** · 2012/04/14(土) 22:43:48.67

>>318
コスティキャンに拠るならば、「意思決定の必要性こそがゲームの本質」なので
その為に必要な要素を備えていればノベルゲームだろうとゲームバランスは語れると思う
まぁその場合、そのノベルゲーム自体を語る所から始めることになるだろうけど

**名前は開発中のものです。** · 2012/04/14(土) 22:47:45.06

面白さに論理を求めてもしょうがないんじゃないの？
まず「面白かった」という事実があって、そこに理由を求めていくのが正しいやり方でしょ
逆にいえば「つまらなかった」という事実にも理由を求めていく必要がある

ゲームバランスの理想的な構築は「面白くする」「つまらなさを無くす」の2点にあると思うよ
その基準になるのは感情

**名前は開発中のものです。** · 2012/04/14(土) 22:48:44.60

>>312
倉庫番やジグソーでも難易度のバランスがあるよ。
むしろストラテジーよりも正解についてのヒントが少ないから
難易度考慮においては質が悪い。
恐らくそれらは選択肢の多さに関係してそうだが。

>>311
コスティキャンなら読んだよ。

**名前は開発中のものです。** · 2012/04/14(土) 23:30:55.89

>>323
不正解の選択肢を増やして、正解の選択肢をさらに見つけ難くする
つまり試行錯誤の回数を増やす
というのがパズルの難度の上げ方になるかな
ジグソーならピースを多くするとか

それだと｢有効な選択肢｣が増えてるわけじゃないからゲーム性の量が変化しているわけではないと思う
パズル性は高まってる、と言えるかも知れないけど
パズルは仮に解き方がわかっていた場合、意思決定の必要性がゼロだ。
でもゲームの場合、試行錯誤を終えてユニットのパラメータ全部を把握していたとしても
ゲーム中で意思決定をする必要がある。

うーん、さっき思いついたように試行錯誤がパズル性だとすると
意思決定のゲーム性とは明確に区別ができるようななるかも

試行錯誤の際に｢ピースをどう動かすか｣という葛藤は一度正解が見つかると終わり必要が無くなる
ゲーム中での選択肢、意思決定というのは状況次第で異なる正解が必要になる
試行錯誤は情報が分かっていれば葛藤しない
ゲームの意思決定は情報が全部わかっていても、毎回葛藤する
質的にまったく別物の選択に見える
試行錯誤性とゲーム的選択には違いがある

**名前は開発中のものです。** · 2012/04/15(日) 00:15:26.17

>>324
＞不正解の選択肢を増やして、正解の選択肢をさらに見つけ難くする
それがそうでもなさそうなのよ。ジグソーはとにかく、倉庫番なんかは
一通りのやり方を試したつもりでも、何か抜けてるケースもある。
正解を見たら「その発想は無かったわ」ってやつ。
で、それは必ずしも選択肢の多さとは比例しないのね。
高難易度ではそういうパターンが多い気がする。

＞ゲームの意思決定は情報が全部わかっていても、毎回葛藤する
それは無い。複雑なゲームにおいて、その時点での意思決定が
その次の展開にどう影響するのか把握しきれないから。
そのゲームをコーディングしてても分からん。
例え乱数の計算方法が分かっても、例えゲーム内の情報処理の仕方が分かてても、
例えメモリの中除けても、それらの結果を予想できない。
AIなんかそれが顕著だ。漏れも自分で作ってて把握できん。
逆に完全に把握できたらそれはパズルと同じ。

**名前は開発中のものです。** · 2012/04/15(日) 00:27:41.85

>>324
結局属性ジャンケンはどうなるの？

**名前は開発中のものです。** · 2012/04/15(日) 06:17:39.68

＞ジグソーならピースを多くするとか
＞それだと｢有効な選択肢｣が増えてるわけじゃないからゲーム性の量が変化しているわけではないと思う

不死が安定しないプレイヤーではあるけど、Civ４の最初の一手は原則労働者だ。
地形によって変更はするが、葛藤して変更するわけではなくて、地形条件を確認して機械的に変更するだけ。倉庫番で、右から押すか左から押すかをマップを確認して機械的に選択するのと同じこと。
ところが、今では悩まない最初の一手も、ゲームを買ったばかりの頃は開拓者を作ったり戦士を作ったりで悩んでいた。それこそ試行錯誤して葛藤していたわけだ。

ところが初手開拓者というのはゲームにおいては有効な選択肢ではなかった。よって、最初に何をするかという選択肢の多さは、有効な選択肢が多いわけではないからゲーム性を高めていないことになる。
これはその後の、市場を作るかどうかという葛藤でも同じこと。昔は作ってたんだ。でも今は市場なんか作りやしない。選択肢に上がることすらないから、葛藤も産まない無効な選択肢だ。
パズルゲームを「正解が見つかったら葛藤がなくなる」と考えるならば
その他のゲームでも「最高率手が見つかったら葛藤がなくなる」んじゃないのかね。
最高率手が見つかるまでは葛藤があるだろうが、それはパズルでも解法が見つかるまでは葛藤があるわけだから同じ事だし。
複雑なゲームほど最高率手は見つけにくいだろうけど、複雑なパズルほど解法は見つけにくいから一緒だし。
（私はCiv４の最効率手なんか見つけてないからね。そこは勘違いしないように）

＞試行錯誤は情報が分かっていれば葛藤しない
＞ゲームの意思決定は情報が全部わかっていても、毎回葛藤する

よって、私はこれが間違っていると思う。

**名前は開発中のものです。** · 2012/04/15(日) 14:48:11.06

それでも明らかな最善手があるから自動でやってやんよなんてクソゲーはやりたくないぞ

**名前は開発中のものです。** · 2012/04/15(日) 21:13:27.01

やらなくていいゲームか・・・それはいいなw

昔、吉田戦車がファミ通で４コマ描いてて、うつ気味なおっさんマリオが
「やらなくていいゲームはないか？」と言ってた。
「ゲームはしたいんだ。でも、やりたくないんだ」とか言ってたw

ちなみにそのアイデアからポストペットが生まれた。

**名前は開発中のものです。** · 2012/04/15(日) 21:40:20.56

>>325
これ以上のパズルについての考察は専門板の方が的確な回答が得られると思うけど
とするとやっぱり板を分けて考えるべき問題、つまり別ジャンルなんじゃないか？

こう考えたら分かるんじゃないか
試行錯誤はゲームが成り立つための必要条件か？
ジャンケンには明らかに不要だし、対戦ゲームも素人同士なら不要だよな

>>326
もう終わったんじゃね

**名前は開発中のものです。** · 2012/04/15(日) 21:45:19.82

>>327
いや、初手だけの話でゲーム全体はまた多量の選択肢があるでしょ
将棋だって定石はあるけど、ゲーム的選択の楽しさの肝は中盤の葛藤だし

なんのゲームを想定してるか、というか各人が知ってるゲームの種類で
それぞれ別のゲーム観で話してるのが痛いな

もともと、｢議論｣てもの自体が前提知識が同じくらいの間同士でしか通じないものらしいしな

**名前は開発中のものです。** · 2012/04/15(日) 21:52:07.11

最高率手を見つけるまではそのゲームでプレイヤーは葛藤し続ける
つまりゲーム性が高いまま、というわけだ
パズルは一回解けば終わるけどね

将棋も理論上、必勝のパターンがあるけど
それはまだ見つかっていない
見つかればパズルだろうけど、それまでは盤上ゲームの王者として君臨し続けるんじゃないか？