◆神のゲームバランスを実現するには 8◆

**名前は開発中のものです。** · 2012/03/21(水) 23:19:44.94

戦闘、障害物の配置、敵AI、操作性、リソース管理や駆け引きの面白さ……など、
ゲームのジャンルを問わず、様々な観点からゲームバランスについて論じるスレです。

◆過去スレ
1 http://pc2.2ch.net/test/read.cgi/gamedev/1013276488/
2 http://pc5.2ch.net/test/read.cgi/gamedev/1062154913/
3 http://pc11.2ch.net/test/read.cgi/gamedev/1103652057/
4 http://pc11.2ch.net/test/read.cgi/gamedev/1213341075/
5 http://hibari.2ch.net/test/read.cgi/gamedev/1265174934/
6 http://hibari.2ch.net/test/read.cgi/gamedev/1308497910/
7 http://toro.2ch.net/test/read.cgi/gamedev/1322479959/

◆ゲーム論
コスティキャンのゲーム論
　 http://www004.upp.so-net.ne.jp/babahide/library/design_j.html
クロフォードのゲーム論
　 http://www.scoopsrpg.com/contents/special/acgd/Coverpagej.html

◆過去スレで話題になったリンク
「罪と罰地球の継承者」最終ステージまで突っ走ろう！
　 http://www.1101.com/nintendo/nin16/index.htm
ゲームデザイン入門
　 http://www11.ocn.ne.jp/~zaru/zaru/backnumber/nyuumon/index.html
「World of Warcraft」リードデザイナーが提示するマルチプレイの“鉄則”
　 http://www.watch.impress.co.jp/game/docs/20080225/blizzard.htm
ゲームは前向きに悩めるものが面白い――桝田省治氏に聞く「俺の屍を越えてゆけ」のゲームデザイン
　 http://www.4gamer.net/games/130/G013082/20111109039/

**名前は開発中のものです。** · 2012/04/07(土) 00:29:47.29

そもそもゲーム性が高い＝面白いが本当なのかも論じるべきだな。

**名前は開発中のものです。** · 2012/04/07(土) 00:32:38.83

ゲーム性が高いゲームのバランスの取り方を論じよう　ならわかる

ゲーム性の低いゲームはクソ、面白くない、それじゃゲームバランスではなくパズル、
ゲーム性の高いゲームに絞って論ずるべき、みたいな主張をしたいなら
このスレ以外のとこでやるべきだよな

**名前は開発中のものです。** · 2012/04/07(土) 00:35:02.19

性格には
ゲーム性が高い＝ゲームとして面白い
だろ

ムービーが綺麗だから
世界観が凝ってるから、ストーリーが素晴らしいから
パズルを解くのが、唯一の解を見つけるのが面白い
そういうのも当然あるだろ
でもそれはゲームじゃなくて映画やパズルであっても成り立つ面白さだよねって

**名前は開発中のものです。** · 2012/04/07(土) 00:36:28.88

>>128
だよなぁ。じゃんけんでも限定じゃんけんになると全然違うものな。

**名前は開発中のものです。** · 2012/04/07(土) 00:45:42.81

ゲーム以外でできるからといってゲームでやらない理由は無い

世界観が凝ってるから、ストーリーが素晴らしいから面白いってのは
別に映画じゃなくて漫画とか小説でも成り立つ面白さだよな
>>133の理論なら世界観やストーリーが素晴らしい映画も
それは映画の面白さじゃないって否定されるんだよな

**名前は開発中のものです。** · 2012/04/07(土) 00:47:09.09

ゲーム性が高いっていうのは、
思考シミュレーションに必要な絶対的な経路が深いってことだと思う
試行錯誤は面白さの一種だろうけど、
面白さの要素は他にもあるし、苦手な人もいる

ただゲーム性が高いこととクリア判定の難度は別問題で、
ゲーム性が高くて判定が厳しいと
苦手な人にはただのゲーム性が高すぎるクソゲーになる
もちろん難度を下げるとゲーム性が高いヌルゲーにもなりうる、と思う

**名前は開発中のものです。** · 2012/04/07(土) 00:52:56.08

属性システムが悪いなんて言っとらんよ
ゲーム性の低い属性システムだとまた飽きて今までと同じってこと
見た目だけ変えて目先だけ新しくしたいなら
それこそビジネス板とかファッションとか文芸関係がいいんじゃないかな

弱点&有効攻撃の一次元だけしかプレイヤーの判断基準がないジャンケンシステムだと、
目先を変えることしかやりようがない。
目先だけ変えたいなら、システム自体の新機軸を別のパズルから持ってくるのもありなんじゃないかな
ジャンケンから属性システムを持ってきたように、外側だけ変えれば新しく見えるんじゃないか？

**名前は開発中のものです。** · 2012/04/07(土) 00:56:37.60

>>135
極論を言えばそうじゃないか？
映画や小説が面白いんじゃなくてストーリーが面白い。
で、そこに映画なら映像美等が、小説なら言い回し等が、＋αされる。
シェイクスピアなんかは7割程度は＋αだが。

**名前は開発中のものです。** · 2012/04/07(土) 01:58:25.77

>>137
属性システム＝正解が一つ、って認識してるから話が通じてない
選択肢として有利であることは保証されても、その選択肢が絶対とは限らないよ
ダメージが2倍になろうが、敵を眠らせる有効性が否定されるわけじゃない
敵に応じて選択肢のバリエーションを変化させる要素であって、
どの敵に対しても有効な選択肢にするかどうかはバランス次第

それはそれとしてそのレスは議論する気がないってことを認めたって意味でOK？

>>138
映像美等も言い回しも、独自の要素じゃないと思うんだが

**名前は開発中のものです。** · 2012/04/07(土) 08:27:07.17

コスティキャンの定義を持ちだしてこれはゲームだ、あれはパズルだと言い出す人はたくさん見てきた。
が、その場合に一番大事なコスティキャンの発言は

＞だから、単純にゲームかパズルかというのではなく、割合という発想が必要
になってくる。クロスワードパズルは１００％パズルだが「ゾーク」は９０％
ズルで１０％ゲームだ、というように。

だと思う。これを念頭に置けば、ゲームとパズルのいずれに分類すべきかについて、万人が共通した見解を持つことは難しいとわかるだろう。
そもそものコスティキャン自信ですら曖昧なんだから。

**名前は開発中のものです。** · 2012/04/07(土) 08:40:01.95

>>140
一文字抜けるだけでチート使ってるような文章にｗｗｗ

**名前は開発中のものです。** · 2012/04/07(土) 08:52:02.60

(つд⊂)ｺﾞｼｺﾞｼ
おかしい・・・コピペしたはずなのに・・・

**名前は開発中のものです。** · 2012/04/07(土) 09:24:16.61

>>139
シェイクスピアの独特の言い回しを引っこ抜いて
映画化したら魅力半減だろ。オペラは必ず入ってる。
かといってそれも含めて映画化したら絶対冗長になるｗ
まぁ、最も映画なり小説なり重視するのはストーリーだがな、漏れの場合。

**名前は開発中のものです。** · 2012/04/07(土) 09:33:13.33

>>137
君昨日からずっと鼻息荒かった人だよね？
アレ読んで属性が悪いってニュアンスを「言外の大前提、もはや触れる必要もない基本」
と考えてる人間でないと認識してた人はまずいないと思うよ。
それならそうと最初に言わなきゃ通じるはずがない。
しかも実際にたった今「あんなもの解答が１つしかないクイズ」
「目先を変えただけ云々＝目先すら変えなかったら(つまり現状のは)クソ」と繰り返してる。

どこら辺がどう「属性が悪いなんて言ってない」んだ？　日本語大丈夫？

追記、最後が煽り口調なのは君のファッション文芸板云々へのカウンターなんで、文句言わないように。
あんな面白くもない冗談を煽りと取られないと思ってたならただのアホ、
論点ずらしと煽りを意図的にやったなら議論する気のないクズ。

**名前は開発中のものです。** · 2012/04/07(土) 09:40:08.05

>>138
それは135に対する反論になってないなぁ。
だって、だからこそ主人公がどれほど痛烈なダメージを与えたか具体的な数字が出る点や
本来受け手でしかない側がプレイヤーとしてボタンを押す押さないの権限を持ってる点を
ゲーム形式(うるさいのがいるから敢えて「形式」とつける)による＋αと考えられるじゃない。
>>135の時点でそこまで内包してると思ったけどね。

**名前は開発中のものです。** · 2012/04/07(土) 10:05:56.05

>>145
ゲームは確かに他の媒体と違って＋αの部分が大きいが
世界観やストーリーが好きでゲームじゃなくても良いってのは結構あると思うぞ。
バイオハザードの世界観を映画化したら、少なくとも商業的には成功してる。
まぁ、バイオの世界観は、それまでの映画でもよくあった世界観ではあるが。
個人的な感想をいえば、あの世界観は嫌いじゃない。
が、ゲームは駄目。アクションが苦手だからなｗ

**名前は開発中のものです。** · 2012/04/07(土) 10:06:37.76

このスレって定期的に議論の方向が明後日の方向に飛んでいくよね。わざわざ書いてる自分もアレだけどさ。

**名前は開発中のものです。** · 2012/04/07(土) 10:19:49.77

ま、いいんじゃね？そんなに人が多い板という訳でもあるまいし。
こっからはゲーム性の話だから別スレ、
これはゲームバランスの問題だからこのスレ
と言う感じで細かく分ける意味もなさそうだし。

それに、こういう話が出来るところは貴重。
話を重ねるごとに自分の考えも整理できる。
一時期２ｃｈ以外でいろいろ探し回ってみたが、なかなか無いのよねー。

**名前は開発中のものです。** · 2012/04/07(土) 10:20:07.01

ストーリーはストーリーの集合体だよ
単語の集まりが文節となり
文節の集まりが文となり
文の集まりが段落となりetc
で、それぞれが起伏や始まりを持った独立した物になってる

ゲームも同じで、敵との間合いを計って殴る
大量の敵をさばき殲滅する
ストーリーでクライマックスを迎えると

基本的なゲーム要素、ひとまとまりのゲームシーン、全体的なストーリーの流れ、の大きく分けて三つの要素に分類されてる

**名前は開発中のものです。** · 2012/04/07(土) 10:20:59.68

>>147
持論を展開するのは結構、長文も結構。多少話がそれるのも仕方ないさ。

でも自分の主張が絶対だと信じて、相手の意見や提案を無視するどころか、
そんな質問をすること自体が愚問だと、相手そのものを否定するようなヤツは要らんｗ

**名前は開発中のものです。** · 2012/04/07(土) 10:25:28.09

>>149
たまに、ゲーム要素→ゲームシーン→全体的なストーリーっていうのが
上手く噛み合ってないように感じてしまう作品があるのは残念だ。

いや、じゃあ自分が出来るのかって言われると謝るしか無いんだけど。

**名前は開発中のものです。** · 2012/04/07(土) 10:43:07.44

ノベルゲームや倉庫番をゲームじゃないと言う人にとって
ゲームに必須の要素って何なのさ？

**名前は開発中のものです。** · 2012/04/07(土) 10:54:29.20

あの城は恐ろしい魔物が住んでいる
という文章をみたら、プレイヤーは城に対して恐怖感を抱き
心理的に、行ってみる、後回しにするの選択を迫られたり
強制的に行かなければならないときは、ホラー映画を見るような恐怖感を味わうが
それはゲームじゃなくてただの小説や映画だろうな
製作者は決定ボタンを押すとかマップを移動するって部分を指してゲームだと言い張るけど
場所を移動して読み進めるだけじゃページめくりと変わらないしな

バイオショックは小説的なプロットが評価されたゲームだったけど
敵との間合いをはかって殴ったり射撃する要素や
ランダム配置で出現する敵をさばいていく要素とかバランスよく組み合わされてたよ

**名前は開発中のものです。** · 2012/04/07(土) 12:37:30.56

セーブポイントの配置とか
やられたときのペナルティで
違うものにできる

ＳＦＣのかまいたちとか
あのメッセージ送りの遅さはペナルティとして十分成り立つ

**名前は開発中のものです。** · 2012/04/07(土) 12:41:35.23

>>153
wikiみてみたけど、メトロポリスとかディストピアとか心躍る言葉がｗ
うまくデザインされてそうだなぁ。
＞道徳に従うか反するかを選べる”選択”
これ。特に大切にしたい。個人的には、こういう選択肢はあるけど
力量・状況によっては道徳に反せざるを得ないようなゲームデザインにしたい。
そこにゲームならではのドラマがあると思うんだなぁ。
そいつをデザインするのが、これまたえらく難しいのだが。

**名前は開発中のものです。** · 2012/04/07(土) 12:47:26.13

ポリスが吐き捨てたガムを食べるかどうかの選択ですね？

**名前は開発中のものです。** · 2012/04/07(土) 13:21:51.14

>>155
その選択肢って、ちゃんとプレイヤーが分かるようになってるんだよ
人のよさそうな女の人が「道を間違わないで！」とお願いする選択肢と
うさんくさい男が「さあ、やるんだ！やれ！」と命令する選択肢でさ
マルチエンディングにしたのは経営者に命令されたかららしい
クリエーターとしては、残酷な行為をしても道徳的な行為をしてもエンディングは一つで
知っているのは自分だけっていうゲームデザインにしたかったらしいな
結局プレイヤーを判断するのは、クリエーター側じゃなくてプレイヤー自身の判断基準にゆだねたかったとか

**名前は開発中のものです。** · 2012/04/07(土) 17:10:54.17

>>146
だから「ゲームである必要がない」と「ゲームであってはいけない」は違うと何人も言ってるだろ。
八ツ墓村は映画で受けたから小説で出す必要なかった、従ってあんな話を
小説にしようなんて奴はバカだとか、正気か？
言ってるつもりないかもしれんが、聞いてるこっちにはそうとしか聞こえんぞ。

ゲーム形式にすることで生まれる／加わるものがある、だからやりたきゃやればいい。
なぜそれを殊更に禁じたり執拗に蔑み周りにもそれを強要する輩が湧くのかと。

**145** · 2012/04/07(土) 17:33:18.78

>>153
念のため言っとくが俺が>>145で言ったのは「付加要素がある」ってだけで、
それをゲーム性と主張するつもりは一切ないからな？
俺が反論したいのは「ゲーム性がない／低いものをゲーム形式にしてはならない」
とかいう馬鹿げた主張だけだ。

ボタンを押すという行為に意味があるかないかはプレイヤー個々が勝手に感じればいい話。
例えば電子書籍関連の議論で「ページを手でめくる感触も読書の快楽のうち」
って意見を聞いたことないか？
電子書籍は場所を取らないなどのメリットがあるがめくる快感にこだわる人はそれでも紙の本を買う。
でもいつか本棚どころか押し入れも一杯になって諦めるかもしれない。
でも電子書籍は電子書籍で今はまだ読む機械を買い替えたら読めなくなるものが多いから
その時になったら電子書籍派の方が我慢して紙の本を買うかもしれない。
(他にもボタンを押すタイミングを選べる＝映画やスライドショーよりも漫画や小説寄り
とか細かく見たらまだあるけど、それは今ははしょる。)

片方を一方的に叩き潰そうとする文脈でしか喋らない奴が湧くたび「またか」と思う。
あんまりしつこいと横槍入れたくなる。それだけ。

**名前は開発中のものです。** · 2012/04/07(土) 17:47:12.81

パラメータと算出結果の天井に差異がありすぎるのはよくない

**名前は開発中のものです。** · 2012/04/07(土) 18:28:33.23

ゲームの好みって、人によってバラバラ。
チマチマ細かい操作が好きな人もいれば、大雑把な操作感が好きな人もいる。
画面いっぱいに数値が並ぶゲームが好きな人もいれば、文字や数字の数に比例して嫌気が増す人もいる。
何をもってゲームバランスが良いというのか、人それぞれ価値観が違うから
細かい部分まで議論が進むと、水の掛け合いでラチがあかないから難しいよね。

**名前は開発中のものです。** · 2012/04/07(土) 18:47:26.11

>>159
単にボタンを押して進めるだけのアドベンチャーゲームは
ビデオゲーム売場にあるだけでゲームじゃない
映画の初期に作られた幻灯機だ
反対にビデオゲーム売場に無くてもゲームはゲーム

**名前は開発中のものです。** · 2012/04/07(土) 18:53:00.40

なんか、誰が誰だかよく分かんねｗ
論破が目的じゃないからどうでもいいんだけど。

**名前は開発中のものです。** · 2012/04/07(土) 19:56:34.69

シューティングとかで、
・チェックポイントから、次のチェックポイントまで5分
・その間に、解法を厳密なタイミング勝負で暗記しないといけない即死トラップが10個以上
とかあって、
何時まで経っても学習効果が上がらずに嫌気がさすことがあるんだけど、
これってプレイヤーの学習能力の低さに問題があってふるいにかけられてる（このゲームを遊ぶ資格がない）
のか、ゲームバランスが悪いのか、よくわかんない

**名前は開発中のものです。** · 2012/04/07(土) 20:00:26.54

もうちょっと付け加えると、
リアルタイム制で、即死トラップの性質は「予告なし。場所の暗記が必要」

**名前は開発中のものです。** · 2012/04/07(土) 20:02:29.51

ゲームのコンセプト次第
ただし最初から名言されてるならだけども

**名前は開発中のものです。** · 2012/04/07(土) 20:22:04.24

なるほど
人を選ぶトガったコンセプトのゲームにしたいならそういうバランスもアリだし、
万人向けのコンセプトなら、もっと学習効果低い人向けのバランスにすべき、ってとこかな

**名前は開発中のものです。** · 2012/04/07(土) 21:37:25.96

即死は確かに分かりやすいけどさ、即死で何もできなくなるのは避けた方がいいよね
機数が続く限り即復活できるとかなら即死はまだ許せるけど、即死でステージやり直しとかなるとつまらんよね

**名前は開発中のものです。** · 2012/04/07(土) 21:48:23.20

ACTやSTG、いわゆるパズル戦闘が嫌われる点は一度やられたら
再度同じ状況まで手動かつベストに再現しなきゃいけないところだからねぇ

**名前は開発中のものです。** · 2012/04/07(土) 21:50:48.96

そこまでガチガチの作品は滅多にないだろｗ
弾幕STGくらいか？

**名前は開発中のものです。** · 2012/04/07(土) 21:52:38.16

エスコンＺＥＲＯを終盤で投げたのを思い出した

**名前は開発中のものです。** · 2012/04/07(土) 21:54:19.76

>>170
古くはグラディウス3とかサラマンダとか高橋名人の冒険島とか…

**名前は開発中のものです。** · 2012/04/07(土) 21:55:29.97

>>172
さすがにちょっと古いなｗ

あの時代のゲーマー向けACTやSTGは
今バランスを語る素材としてちょっと厳しそう

**名前は開発中のものです。** · 2012/04/07(土) 21:56:49.30

復帰のための暗記とかテクニックとかまで楽しまれてた時代だからな。

**名前は開発中のものです。** · 2012/04/07(土) 23:07:28.96

>>150
自分の主張が絶対だと信じてなんか居ないし
同意できない相手の意見には反論するけど、相手そのものを否定したつもりなんてありませんw
説得力ある反論見たらいつでも持論なんて翻す不定見野郎のつもりだよ

「雰囲気悪くしたくないんですぅ」みたいな感情的な慣れ合いでろくに相手に反論せず迎合するばかりだから
ろくに議論が深まらずに目先の利益ばかり追ったムービーゲーが氾濫して、業界が縮小した気はするね
最近システム設計の話ばかりでバランスの方向に話が行かないから久しぶりにROMやめちゃったよ
でも気を悪くしてごめんね、なんて気持ちはさらさらない
反論なら人格じゃなくて書いてる内容について頼むぜ
性格について語るスレじゃないだろ？

**名前は開発中のものです。** · 2012/04/07(土) 23:10:01.19

>要はパズルゲームはゲームじゃないってことだろ

>やはりゲーム性、つまり駆け引きに｢しか｣由来してないと思うんだよね

>魔界村とかロックマンとか、覚えゲーがいまいちつまらんのはそのせいかな

前提が極端すぎるんだよ

**名前は開発中のものです。** · 2012/04/07(土) 23:36:18.00

で、今何の話題なんだ？

**名前は開発中のものです。** · 2012/04/07(土) 23:54:29.88

>>176
おまいは何を言いたいんだ？
せめて自分の哲学語れよ。毒にも薬にもならん。

なんかコンセンサスを得るのに拘ってる奴いるよな。
どこかの首相じゃあるまいしｗ
誰かがAと言う考えを披露して、いやいや自分はBだ。って言うと
ウザイって言われるのな。超いみふ。

**名前は開発中のものです。** · 2012/04/08(日) 00:01:19.54

>>176
実際にまんまその通りには考えてなくても
極端に書いたほうが論点が明確になるだろ

どうせ感情論にするならわざわざ反論しやすいように書いてる気持ちも汲んで欲しいもんだね

**名前は開発中のものです。** · 2012/04/08(日) 01:16:47.83

面クリタイプのパズルゲーは製作者とプレイヤーの頭脳戦と言えるな。

**名前は開発中のものです。** · 2012/04/08(日) 06:43:42.47

>>179

実際には考えていないことを主張してみて、「気持ちを組んでほしい」とか、初めからエスパーを期待するのは珍しいw
そして、「どうせ感情論にするなら」も何も、そもそも感情論にならないように主張すればいい。
そもそもの前提がおかしいんじゃないかw

>>178

＞誰かがAと言う考えを披露して、いやいや自分はBだ。って言うと

今回の文脈からは外れてると思う。
「いやいや自分はBだ」の根拠が、数学的・科学的・論理的根拠に基づいていて、他者と前提や定義を共有しているならば問題ない。
しかし今回は、端から見ていても前提や定義を共有していない。にもかかわらず、自分の持っている前提や定義に基づいた主張しかしていない。
正直、「聖書にはこう書いてあるからこうなんだ」と言ってるのと見分けがつかない。
そりゃぁ科学を支持する人間たちにはウザがられるだろう。もちろん科学が正しい証明もしていないわけだから、聖書を持ちだしてはいけないことはない。
でも、聖書を根拠にあれは糞これも糞では仕方もない。「自分は聖書に基づいて、それはBだと考えている。根拠は聖書のみだし、聖書を信じない人には別な考えがあるのは当然であり、私はそれを否定しない」という意味をはっきりと伝えればよかった。
そしたらコンセンサスを得るのにこだわってるように見える人は、なにも反論しなかったと思うよ。

**名前は開発中のものです。** · 2012/04/08(日) 06:49:55.59

ただひとつ、公平性のために付け加えるなら、反論してる人たちも
「お前の中ではそうなんだろう。お前の中ではな」
と一言返せばすんだ話なんじゃないかという気もする。
まぁ、私がコスティキャン信者に見慣れてしまって（あぁまたか）くらいにしか感じなくなったからかもしれないけど。

**名前は開発中のものです。** · 2012/04/08(日) 08:14:50.94

>>162
だから「ゲーム性のあるなし」はここでは関係ないし俺も論じる気がないと何度ry
俺が話してるのはゲーム形式即ち「ゲーム売り場で売られる」物の話。
その程度の文意も読み取れんなら小学校低学年以下の読解力だな。
でなくゃ会話する意思ないクソ確定。じゃあもういいや。

**名前は開発中のものです。** · 2012/04/08(日) 09:52:43.75

>>181
だから、哲学語ってくれよ。
誤解されるのが嫌だったら、その定義や前提も含めてさ。

**名前は開発中のものです。** · 2012/04/08(日) 10:03:09.14

富野由悠季みたいな結果残した人間が挑発的なことや極端なこと言って話を広げようとするならまだわかるけど
こんな匿名掲示板で何を偉そうな特権的位置から発言してるんだか

まして完全に止まった過疎スレとか無意味な雑談だけで進むようになっちゃったスレでもなし

**名前は開発中のものです。** · 2012/04/08(日) 10:11:29.37

作家を偶像化しても意味が無いだろ
売れたから正しい
店頭に並べたからゲームだ
なんて思考停止状態で語っても意味が無い

**名前は開発中のものです。** · 2012/04/08(日) 10:40:20.99

>>185
特権的も何も議論のあり方話されても
ゲームバランスと関係ないし、つまんねーじゃん。

**名前は開発中のものです。** · 2012/04/08(日) 10:55:52.30

>>181
そりゃ自分の意見を否定されたらすぐ感情的になるような人間だけの話だな
そんなのにいちいち気を遣いながらじゃ、そもそも反論自体ができないか論旨が迂遠すぎて話が進まないだろ
反論を聞いて自分の考えを昇華させる、つまり｢議論｣をしたいから書いてるんで
反論されなきゃそれこそ意味ねえよw

大体今回のは、その聖書と科学の例えが逆だな
片やコスティキャンを根拠として提示して(なんでそれを支持するのかといえば、自分の体験からの実感と合っているから納得している)
いるけどそれに対する反論は根拠がないか、論の内容に対してではなく人格否定で根拠は感情論w
それこそ反論できないから論点をずらしてまで自説を絶対だと信じ込みたいのは、どっちだかわからんね

>>185
話の内容が理解できないと権威に頼るしかないよね
権威があろうがなかろうが同じ理屈ならどちらも同じ意味しか持っていないはずなのにね
まあ一般の人間は話の内容は理解できないから権威でしか説得できない、とは言うよね
ゲームデザイナーが一般の人間で務まるのかどうかは疑問だけど

「上から目線だ」というのにこだわる奴に限って
根拠もなく自分だけでそう決めつけて、相手に特定の態度を強要するのは上から目線な態度じゃないんですか、
とは思うね

納得できない意見なら、それに反論すればいいだけなのにまず人格否定に走る
それって話し合いを放棄してる偉そうな特権的位置からの発言にしか見えないんだよね
そろそろ流れを戻したいから黙るけどさ

**名前は開発中のものです。** · 2012/04/08(日) 10:56:52.13

>>184

「オレ様の主張以外の、正しい主張を提出できないなら黙れ」
という意味であれば、断固として反対する。
ある意見の間違いを証明できるかどうかと、別な正しい意見を証明できるかどうかは別だからね。
世間には、この区別ができないバカどもが溢れてるけど。

そうではなくて、「わかった、俺の口が悪かったのは認めよう。だが、議論の作法ばっかり論じててもつまんないから話題をくれ」
というのであれば、一つ提供しよう。

**名前は開発中のものです。** · 2012/04/08(日) 11:01:26.32

ジャンケンって３つの技が同等扱いだけどそれぞれ重みを変えた場合、バランスとの関係ってどうなるのかね？
たとえば、プレイヤーが最初５ポイント持っている状態でスタート。
①パーで勝ったら相手に５ポイントのダメージ
②チョキで勝ったら相手に２ポイントのダメージ
③グーで勝ったら相手にデコピンできる
重みでズレがある分、バランスは悪そうだが、なにより面白そうじゃない？
ジャンケン自体に飽きた人が、こうやってバランスを少し崩していくことに楽しさを感じることもありそう。
音楽のジャズのように。

**名前は開発中のものです。** · 2012/04/08(日) 11:04:02.63

>>188

>片やコスティキャンを根拠として提示して(なんでそれを支持するのかといえば、自分の体験からの実感と合っているから納得している)

個人の実感を前提としてる時点で、聖書を持ち出してるのと変わらないと思うんだよ。
ましてコスティキャン自身がパズルかゲームかは割合で判断すべきだといっているし、その割合の算出方法は明示していない。
どうやってこれはゲームでこれはパズルだと断定するつもりだろうか。
その断定方法が示されない以上、個人の思い込みを前提としているとしか受け取れない。

私個人はコスティキャン信者は何度か相手をしたことがあるし、あしらい方は心得てるが、だからこそ今回は静観してた。
相手するだけ無駄な人種だという偏見があるので。
もし私と議論をお望みであれば、論理的にパズルかゲーム化を判断する基準を提示してみせてくれ。
それが出来なければ、聖書を持ち出しているのと変わらないという認識は改められないし、これが改められない限り相手をする気にはならない。
今まで、それができたコスティキャン信者はいなかったよ。

**名前は開発中のものです。** · 2012/04/08(日) 11:10:28.79

>>189
＞「オレ様の主張以外の、正しい主張を提出できないなら黙れ」
そんなつもりは毛頭無い。
んー。口悪く言ったつもりは無いんだが、気分悪くしたなら謝るよ。

**名前は開発中のものです。** · 2012/04/08(日) 11:20:51.01

>>190
一見、デコピン（笑）だったがよく考えると興味深いな。
じゃんけんする相手がデコピンに
どれだけ重みを置いてるかによって状況判断が異なる。
こちらが空手部副主将で殺傷能力の違うデコピンだったら
相手は絶対チョキ出さないだろうなｗ

**名前は開発中のものです。** · 2012/04/08(日) 11:34:31.30

>>190
じゃあ例えば事前にお互い合計5ポイントをグーチョキパーに自由に振り分けるようにしたらどうなるだろう？
何か面白そう、でも事前準備が必要な時点でお手軽でわかりやすいって言うジャンケン最大のメリットが消えちゃうか・・・

**名前は開発中のものです。** · 2012/04/08(日) 11:35:53.84

死ねば助かるのに

**名前は開発中のものです。** · 2012/04/08(日) 11:39:30.23

攻撃、防御、速さ、のステータスじゃん

**名前は開発中のものです。** · 2012/04/08(日) 12:19:33.68

>>191
バランスに持っていけそうな話題なんでレスするわ

　おれの見解では
｢特定の手番単位における、有効な選択肢の実数｣
がそのゲームのゲーム性の多寡を決定していると思うね

　特定の手番単位、というのはプレイヤーが操作できるシーン、
つまり「ターン」とか「コマンド入力フェイズ」とかのことね
アクションゲームとターンだと、比較が難しいから言ってみた。
　アクションだと、厳密に言えば1フレームごとにコントローラー依存の選択肢しかないことになるけど
それだとプレイヤーの感じる実際に判断している選択肢数と乖離して、
「タイミング」という名前で理論値よりは少なくなってるから、
例えばステージ間の特定のシーン内、とかと比較すると丁度良くなるんじゃないかという基準
プレイ時間あたりの総フレーム数の累乗倍 x コントロールに使うボタン数になって丁度良いんじゃないか

**名前は開発中のものです。** · 2012/04/08(日) 12:20:26.50

　有効な選択肢、というのは
プレイヤーが選ぶに際して｢勝利条件を達成するという目的にとって有効な葛藤｣が起きる選択肢、という意味
選択肢があっても、どちらを選んでも結果が変わらず、プレイヤーが葛藤しない、してもゲームの勝利条件上有効ではないものは無効扱い
つまり情緒由来の葛藤は含まない。性能は同じどっちの女キャラを選ぶか、とか。

例えばあるシーンで、2択の選択肢があるノベルゲームと
5枚までの手札を好きにドロー入れ替えしてコールできるゲームがあるなら、
1枚替えるなら5通り
2枚替えるなら5x4通り
3枚替えるなら5x4x3通り
4枚なら5x4x3x2通り
5枚なら1通り
一枚も替えないで1通り
そしてそれらにコールするかどうかの選択肢する
･･･でいくつだ414通り？となるので、そのシーンにおいては207倍のゲーム性の差がある、と言いうると思う
もちろん有効でない選択肢もあるだろうから実際はもっと差は少ないだろうけど理論値として
まあこれはおれ理論での判定法なのでコスティキャンは関係ないし、実証ももちろんないけどな
この換算法だとパズルの場合、解法がひとつしかなければゲーム性1、ということになるな

反論してる側はそれこそ根拠の提示自体がねーだろ
とりあえず公表されていて、それなりの支持を持つ文章が根拠にある意見と
個人の主観だけの根拠のない意見、どっちがより宗教的だろうね

**名前は開発中のものです。** · 2012/04/08(日) 12:29:43.11

>>198
多分お前にとって｢勝利条件を達成するという目的にとって有効な葛藤｣が起きる選択肢と
俺がそう感じる選択肢に相違がありすぎて議論にならないと思う

有意な差があればそれは葛藤にならない（有利な選択肢しか選ばれない）し
認識出来ない程小さな差ならどれでも良いってことになる

**名前は開発中のものです。** · 2012/04/08(日) 12:33:39.26

>>199
だからその葛藤が起らない選択肢は
いくらあってもそれはゲーム性ではない、という基準なの

**名前は開発中のものです。** · 2012/04/08(日) 12:39:58.16

>>200
だからその基準が違いすぎて議論にならないって言ってるでしょ？

俺にとっては葛藤が起きる選択肢なんて存在しないって言ってるの
具体的にどういう選択肢で葛藤が起こせると思ってるの？

**名前は開発中のものです。** · 2012/04/08(日) 12:49:38.08

目標があるが、行動の結果が不鮮明の場合に葛藤が起こるだろ

例えば、良い事をしたいと言う目標を持っているとして
川に溺れている人がいる
１、手を出す
２、無視する
と言う選択肢があった場合、前段階で無視したら助かり手を出したら失敗するような描写を出したりして置けば
予想が不可能になって葛藤を起こすだろ
ルールを作り手側にとって都合の良いようにした
公正とは思わない詐欺ゲーとかクソゲーの部類だが

**名前は開発中のものです。** · 2012/04/08(日) 12:59:58.99

>>201
( ﾟдﾟ)
としちゃう
麻雀でも格ゲーでも一瞬一瞬、一巡一巡葛藤だらけだよ･･･
詳しくは>>1をどうぞ

ゲームとかやったことない人なのか？
ちなみにどんなゲームが好きで作りたくて
葛藤がない選択肢にしか出会ったことないのよ

**名前は開発中のものです。** · 2012/04/08(日) 13:01:16.53

ID:wO8ZZbh/だけでも鬱陶しいのにズレた反論するID:1rRvlFyKが出てきて
ますますのさばるぞ

**名前は開発中のものです。** · 2012/04/08(日) 13:02:24.03

ゲームには優位な能力があるからそれを考えないといけない
ダメージ＝(自分の攻撃力－相手の守備力)×自分の素早さ÷相手の素早さ　ただし最低1ダメージ
という式だとして、最も優位な能力は何か？と考える

この例では乗数になる素早さが優位のように見えるが、実際は守備力優位である
相手の守備力が自分の攻撃力と同値であれば、素早さにどんな差があろうと1ダメージしか食らわないからだ
素早さは二番目の優位となる

自分のゲームの戦闘公式において、どのステータスが優位なのかを十分把握しておかないとバランスが取れなくなる
葛藤というのはプレイヤーがするものじゃなくて、作り手があらかじめやっておくもの

**名前は開発中のものです。** · 2012/04/08(日) 13:07:17.99

急に人間相手の話にされても……
それ不完全情報が混ざるから有効な手が判断できないだけじゃん
相手の手から考えを想像すると言う、別の面白みは出るかも知れないが

**名前は開発中のものです。** · 2012/04/08(日) 13:09:55.44

対戦ゲームの葛藤とスタンドアロンの葛藤は違うわな

**名前は開発中のものです。** · 2012/04/08(日) 13:11:44.23

>>206
一人用でも同じ
ステージ構成を予測するってのは開発者を読んでるようなもんだし
で、どんなゲームなのよ。エロゲ？

**名前は開発中のものです。** · 2012/04/08(日) 13:15:32.27

>>206
手番が全部分かっても、人間にゃ不完全情報だろうよ。
仮にテトリスで1万手先まで落ちてくるブロックが分かっても
それを適切に理解して適切な配置できるプレイヤーなんてざらにはいないよ。
ラプラスの悪魔じゃあるまいし。
だからブロックを置く場所で葛藤が起こる。

これがID:wO8ZZbh/のいうゲーム性が１になる場合は、
１手毎の配置場所を全てプレイヤーが覚えていて、
尚且つそれが最高得点になる場合。
こうなったらプレイヤーも飽きるだろうな。

**名前は開発中のものです。** · 2012/04/08(日) 13:15:37.03

>>208
先に質問したのはこっちなので
具体的にどういう葛藤が生まれてるのか説明を頼む

先が予想できないステージ構成で有利な選択肢を選ぶ葛藤ってどんなものなの？

**名前は開発中のものです。** · 2012/04/08(日) 13:18:13.68

あと>>203とか>>208とかは、>>188であなたが言った
「納得できない意見なら、それに反論すればいいだけなのにまず人格否定に走る」
そのものの行為だと思うよ

**名前は開発中のものです。** · 2012/04/08(日) 13:31:43.67

>>209
つまりパズルは一度クリアして覚えちゃうと飽きる
アクション性が付加されると、途端にゲーム性は跳ね上がるけどな

>>210
このダンジョン、進むべきか引くべきか
いかにも雰囲気が変わって強い敵が出てきそうな雰囲気だけど
脱出魔法を使える味方は死んでるがまだ戦う余力はある、
しかしあと一戦突然強い敵が出て戦力が大幅に削られるおそれもある
そうなると帰路で全滅する可能性が2,3割あるかも知れない
といって一旦引き返して戻ってくるのはリアル時間が中途半端でなんとか今回でクリアしたい
レアアイテムを引いたらすぐ戻ってもいいが、まだ出てないからもう少し進んで、
仮に全滅しても大打撃ではない･･･けどやっぱり全滅はしゃくにさわるし復帰が面倒

よくあるこっちゃないか？
引くか乗るか、進むか戻るか、つまり駆け引き。
どんなゲームでもあると思うけどね
いやゲーム性がひと桁とかのゲームはないと思うけど。

**名前は開発中のものです。** · 2012/04/08(日) 13:33:26.23

>>211
どこが人格否定してるんだ？
ゲームプレイしたことがないことや、エロゲが人格否定になるのか？

**名前は開発中のものです。** · 2012/04/08(日) 13:37:58.80

>>212
ターンとか言ってたから戦闘中のイメージだったけどそこら辺は関係ないのね

「なんとか今回でクリアしたい」の時点で答えが出てるように見えるけど

**名前は開発中のものです。** · 2012/04/08(日) 13:46:44.10

>>214
その答えを出すのにゲーム的な葛藤があるわけだろ
駆け引き思考はどのゲームシーンにも共通してあるもの
で、何のゲームをやってきて葛藤は起らない、という持論になったわけ？

**名前は開発中のものです。** · 2012/04/08(日) 13:56:34.65

>>197-198
ある局面で選択可能なアクションの数、っていうのは興味深いな。
特に、あくまでもそれぞれの手を打つことによるメリットとデメリットを予測できた上で、
……って条件付きなのは同意したい。

ただ、プレイヤーが人間である以上（対戦相手も人間である場合は尚更だ）、
感情を起因とする葛藤がノーカンなのは、俺はちょっと否定的だ。
まあ、数学的にゲーム論を考えると含まれないのは仕方ないかもしれないけど。

**名前は開発中のものです。** · 2012/04/08(日) 13:59:21.94

一般的なアーケードゲームの場合
未知のものを試行錯誤して対処しようとする葛藤的な部分と
ひたすら敵を処理して思考停止する気持ちよさの両方を演出してるけどな

まずは変わった操作性と新しい敵パターンによって葛藤を生じさせて対処をさせた後は
覚えた攻略法を使ってひたすら敵に対処して思考停止する気持ちよさを演出する

アドベンチャーが物足りないって言われるのは後半の思考停止してさばいていく部分がないからだろ
バイオショックではＦＰＳやマルチプレイで遊べるようになってたけどな

**名前は開発中のものです。** · 2012/04/08(日) 14:01:25.72

だからその葛藤が見えないんだろ

ゲーム性ってリアル時間の事情まで含まれるの？

**名前は開発中のものです。** · 2012/04/08(日) 14:02:08.07

ID:wO8ZZbh/はフローラ派か。
RPGの場合、目標が「気分よく世界を救ったヒーローになりたい」
とかだったら主観的判断もゲーム性の重要なファクターになるなぁ。
この辺、線引きが難しい。

**名前は開発中のものです。** · 2012/04/08(日) 14:06:14.37

>>217
音ゲーの類は典型だろうなぁ。
上であったウィザードリィとかと同様。

**名前は開発中のものです。** · 2012/04/08(日) 14:10:22.14

いや、感情的な判断は個人差が激しいんで計測できないだろ
でも一番効率的なマネジメントってのは唯一だから明確にできる

ゲームにおいて重要な「雰囲気」にかかる部分がその感情判断を左右するんだろ
棒人間よりも魅力的なグラのゲームのほうがハマるという
でもそれはゲームバランスの話かって言うと･･･

**名前は開発中のものです。** · 2012/04/08(日) 14:14:22.36

>>221
いやいや、その計測不可能なのがいいんだよ。
>>193のデコピンとか。

**名前は開発中のものです。** · 2012/04/08(日) 14:18:46.56

>>221
計測しにくいのは確かかもしれん。
でも俺は、それも含めてゲームバランスとする方法があっても良いと思ってる。

**名前は開発中のものです。** · 2012/04/08(日) 14:26:25.84

そういえば、(所謂)ノーベル経済学賞を取った面白い理論がある。

以下の問題で、何れかの選択肢を選ぶ。
問題１
A.１００万円獲得できる可能性がある。１５％の確率で何も得られない。
B.必ず８０万円獲得できる。
問題２
A.１００万円没収される可能性がある。１５％の確率で何も没収されない。
B.必ず８０万円没収される

問題１ではBを、問題２ではAを選択する人が多いそうだ。
数学的確率論で言えば問題１はA、問題２はBが正解なのだが。
で、結論は
「人は得をするときは慎重に、損をするときは大胆になる傾向がある。」
と締めくくっている。
いくら数字の問題だけでも、人は合理的な判断をするのが難しいようだ。

**名前は開発中のものです。** · 2012/04/08(日) 14:29:27.94

>>218
プレイヤーの集中力、財布に入ってる100円玉の数、リアル時間、
そういったものを含めて調整する考え方はあると思うよ。

>>224
ほー。
まさに俺もその選択になりそうだｗ

**名前は開発中のものです。** · 2012/04/08(日) 14:50:55.50

音ゲーをプレイしていると大量の作業に脳がマヒして思考が停止
その時に　insert coin　のメッセージを見ると
洗脳されてコインを落とすようになる

**名前は開発中のものです。** · 2012/04/08(日) 14:58:44.28

ちょｗ　ちょっと出かけてきたら進み過ぎｗ

>>197

ちょっと、逆方向に流れてしまっててびっくりなんだが、私はむしろ葛藤はたくさん起きるものだと思う。
故に、

>>してもゲームの勝利条件上有効ではないものは無効扱い

が、私には受け入れられない教条だ。葛藤が生じるならそれが有効なものであるか無効なものであるかにかかわらず、ゲーム性に寄与すると考える。
勝利条件上有効であれ無効であれ、「目標達成のために取りうる選択行為」があればそれはゲーム性を高めると考えている。
つまり、倉庫番のようなパズルゲームで目標達成のための解法がひとつしか無いマップだったとしても、「そのマップの解法を見つけるまでの間の試行錯誤は、ゲームとして楽しめる」という考え方だ。
さて、しかし別に君のその判断基準に実証はないらしい。すると、君は勝手にそう考えてもいいし、我々も勝手に我々なりに考えていいんだろう？
今まで、そんなあやふやなものにすがりついて言い張っていたのかね？　それならそうとはじめから言ってくれれば、みんな「お前が思うなら」で、すませてくれただろうに。
一個人の意見を、さもほかより優れた意見であるかのように言わなければいいのに。
君の間違いは「自分が一番正しい」という思い上がりだけであって、その判断基準そのものは我々の持つものと等価だよ。

**名前は開発中のものです。** · 2012/04/08(日) 15:10:10.96

面白い葛藤とつまんねー葛藤の２つがあるだろ
カードゲームでデッキを組む時にあーでもないこーでもないって悩むのは面白い葛藤だが
どっちに行っても損すると分かってる分かれ道を選ぶのはつまんねー葛藤だ

葛藤がどうこう以前にその区別がきちんとついてるのかどうか

**名前は開発中のものです。** · 2012/04/08(日) 15:12:43.56

とりあえず長い

**名前は開発中のものです。** · 2012/04/08(日) 15:22:26.98

「試行錯誤が楽しめる」と言うのは同意

ゲームって基本的に正解が存在して、
いかにそれを達成するかっていうものだと思うんだけどね

その正解が、ゲームの最初から最後まで変化しない（同じ攻略法がずっと通じる）ならつまらないと思うけど
そのステージなり敵なりで変化していくのが普通

「いかにその最善手を見つけて実行するか」がゲームの面白さだと思う

**名前は開発中のものです。** · 2012/04/08(日) 15:36:14.43

>>227
んー、それは読み違いじゃないのかなあ。

お前さんが指摘してる、>197の言うところの
＞ゲームの勝利条件上有効ではないものは無効扱い
ってのは、

「このスイッチを押したらゲームオーバーです。押しますか？」とか
「目の前に崖があります。落ちると死にますが、飛び降りますか？」とか、そういうレベルの選択肢じゃないかなと。

もちろん、ゲームである以上それがブラフの可能性はあるけどね。