トップページgamedev
1001コメント315KB

【3Dゲームエンジン】Unity 10

■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
0001名前は開発中のものです。2012/03/08(木) 23:31:57.31ID:UfhrED+p
3Dゲームエンジン「Unity」のスレです。

公式サイト(英語)
ttp://unity3d.com/unity/

Windows/Mac用。JavaScript/C#/Booといった汎用言語を使用できるのが特徴です。
フリー版で開発したゲームは個人・法人を問わず追加のロイヤリティーなしで販売できます。

前スレ
【3Dゲームエンジン】Unity 9
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/gamedev/1329113878/
0113名前は開発中のものです。2012/03/11(日) 14:35:47.08ID:G6vWR6kM
つまりグラフィックに時間を割くぐらいなら
ゲームシステムとか操作性とかを追求したほうが良いってことですね。
モデリングとか、動物番長みたいなカクカクのでも良いのかもね。
0114名前は開発中のものです。2012/03/11(日) 14:39:50.81ID:NS6skOCO
ツクールの供給過剰なRPGみたいなもんか
0115名前は開発中のものです。2012/03/11(日) 14:55:46.71ID:8zCrEICZ
>>112
だから基本無料でDLC商法なんじゃね?

>>113
面白ければなんだっていい。
0116名前は開発中のものです。2012/03/11(日) 14:56:19.82ID:2PEE0n74
わかった
お前らネットワーク対応したゲーム作ったことねーのか

すまないな、お前らにもわからないこと聞いちゃって
ID:wyqxJcLPなんてもう完全に口だけじゃねーか
0117名前は開発中のものです。2012/03/11(日) 14:59:12.79ID:16U+K/Rl
使いはじめの初心者なんだけど質問していいかな?
サンプルのstartrooperというやつを動かしてfpsを見たら1000を超えてるんだけど
同じ環境で自分で新しいプロジェクト作って空の何も無い状態で動作させてみたら
だいたい80fpsになってる
サンプルのプロジェクトでは処理速度上げる設定か何かしてるのかな?
0118名前は開発中のものです。2012/03/11(日) 15:00:52.62ID:RpSdc6lm
>>116
ここは雑談スレだから技術の話はfacebookかunityAnswers行ったほうがいい

>>117
垂直同期周りじゃないの
0119名前は開発中のものです。2012/03/11(日) 15:00:55.30ID:54Bqf6RS
v-sync 無視があった気がする
0120名前は開発中のものです。2012/03/11(日) 15:06:24.33ID:E+144uqE
>>116
unityの仕組みはどうだか知らないけど
そんなネットゲーに身構えなくても
C#なら簡単だぞ

http://homepage2.nifty.com/nonnon/SoftSample/CS.NET/SampleTcpIp.html
http://homepage2.nifty.com/nonnon/SoftSample/CS.NET/SampleTcpIpSvr.html

おしまい
後はゲーム的にどういう状況でデータを送信、受信しないといけないか?
って内容しかないから話題がないじゃんよ
0121名前は開発中のものです。2012/03/11(日) 15:11:12.53ID:16U+K/Rl
>>118>>119
おーそれでググったらできた
editのプロジェクトセッティングをいじれば良い訳だな
ありがとうございました
0122名前は開発中のものです。2012/03/11(日) 15:15:26.66ID:54Bqf6RS
>>120
httpの方が、サーバ作るなら楽かもしれないね。
情報が多いし。
0123名前は開発中のものです。2012/03/11(日) 15:45:52.30ID:wyqxJcLP

106 :名前は開発中のものです。:2012/03/11(日) 14:18:14.98 ID:EjXUcBYy
タッチパネルだのカメラだのジャイロだの音声認識だの文字認識だの
携帯の方が勝ってるんじゃね?


こういうクズが多い気がする
ゲームソフトじゃなくて ”つまらない斬新”追い求めるクズ
0124名前は開発中のものです。2012/03/11(日) 15:48:49.31ID:wyqxJcLP
ジャイロとか3Dとかカメラとか小学生ゲームどうにかしようなw
0125名前は開発中のものです。2012/03/11(日) 15:54:15.12ID:wyqxJcLP
クズ「ホログラムとかマトリックスかな」

そういうのって考えるの簡単だしな
寒さとか暑さとか音とか目線とかトイレとか咀嚼とかタッチとか
音とか意思とか体で表現するとかな 光とか紫外線とかな 傾きとか
それはゲームじゃないしな

こういうのに逃げるって楽だよな
”ゲームソフト”で勝てなくなったら ↑使えば逃げられるよな
ハードだけそうやって新しくだしてネタ切れ内容にへんちくりんな発想
ばかだな
0126名前は開発中のものです。2012/03/11(日) 16:02:37.99ID:2PEE0n74
>>120
ファックユーーーーーーーー

UnityAnswersほとんど回ったけど、SmartFoxServerに関する情報はほとんどなかった
思うに、UnityのNetworkクラス使うのと、他のAPI使うのじゃ難易度がだいぶ違うな
0127名前は開発中のものです。2012/03/11(日) 16:07:22.26ID:wyqxJcLP
たいしてゲーマーじゃない↑ゲーあがめてる最新技術(笑)とかのガジェット通のクズがゲーム語りだしたり
ゲームプログラミング始めたりするからな
気持ち悪い
0128名前は開発中のものです。2012/03/11(日) 16:11:33.93ID:G6vWR6kM
unityでiphone用ゲーム作るにはmacが必要とのことで
ケータイをandroidに変えようか検討中…。
0129名前は開発中のものです。2012/03/11(日) 16:13:06.27ID:wyqxJcLP
ここに書き込んでるやつは

ポジティブ気取りの
ワンピース大好き!
スカイライン!GTS!
アーケード!
コンシューマー!
ソニー!
モンハン!
東方!
とかファミリー層向けのキモオタばっかりだろ
0130名前は開発中のものです。2012/03/11(日) 16:15:44.53ID:LW3KMCRP
なんでこんな所で洋ゲープレイヤーのネガキャン頑張ってる人がいるの?
0131名前は開発中のものです。2012/03/11(日) 16:28:53.73ID:De7gtXIs
>>110
2.5Dを知らない情弱がいるとはw
0132名前は開発中のものです。2012/03/11(日) 16:39:36.73ID:hxCUIWJm
かたわ少女も洋ゲーだな
0133名前は開発中のものです。2012/03/11(日) 16:43:11.74ID:E+144uqE
>>126
え?
それ使わないとダメなの?
なんで無理して使ってるの?
0134名前は開発中のものです。2012/03/11(日) 16:45:21.61ID:54Bqf6RS
>>126
使わない方が楽だよ
っていうか、作れる人って使わないから情報少ないんじゃない?
0135名前は開発中のものです。2012/03/11(日) 16:51:23.48ID:E+144uqE
ネットワークゲー自体は作れるけど
サーバ立ててそれをユーザに設定してもらってまで
やってもらえるようなシステムまでは個人ができる範囲じゃ考え付かないんだよね

仕事でやるのは仕様どおり組むだけだけど
それもあまり楽しいとは思わないもんばっかりだったからなぁ・・・
0136名前は開発中のものです。2012/03/11(日) 17:01:31.12ID:0tEorz3P
洋ゲーを語るならRe-angelを忘れちゃ駄目だろ
0137名前は開発中のものです。2012/03/11(日) 17:06:10.94ID:hxCUIWJm
タイって西洋だっけ?PCゲーには違いないが……
0138名前は開発中のものです。2012/03/11(日) 17:20:34.34ID:2PEE0n74
>>134
使ったほうが楽だろう
NetworkView貼ってモード切り替えたり@RPC宣言するだけとか、何もしなくていいじゃねーか

UnityのネットワークはLANゲーム向きだという記事を見つけた
俺のはMMOライクな感じになる予定だ
0139名前は開発中のものです。2012/03/11(日) 17:25:17.86ID:tNvg5pIf
OSx86で普通のPCにMacOSXをインスコすればおk
0140名前は開発中のものです。2012/03/11(日) 17:28:23.60ID:wyqxJcLP
>>138
一人でネトゲ作るの?
0141名前は開発中のものです。2012/03/11(日) 17:51:21.64ID:mC688OHl
Detonator重すぎワロタ
0142名前は開発中のものです。2012/03/11(日) 18:01:02.00ID:8zCrEICZ
>>125
なかなか良い事言うね。
0143名前は開発中のものです。2012/03/11(日) 18:01:37.75ID:8zCrEICZ
>>128
俺もとりあえずアンドロイドでのリリース考えてるわ。シェアもアンドロイドの方が多いみたいだし。
0144名前は開発中のものです。2012/03/11(日) 18:03:25.71ID:8zCrEICZ
>>138
フリー版だと鯖使えないからp2pになるからLAN向きなのかな?
LANゲームってジャンルがあるのは初めて聞いた。
0145名前は開発中のものです。2012/03/11(日) 18:03:45.83ID:2PEE0n74
>>140
俺の神ゲーの試作α版ができたら誘ってやるよカス
0146名前は開発中のものです。2012/03/11(日) 18:06:45.59ID:8zCrEICZ
>>145
その試作α版ができることはない気がするw
0147名前は開発中のものです。2012/03/11(日) 18:07:17.75ID:E+144uqE
えー
設定するのダルーイ
0148名前は開発中のものです。2012/03/11(日) 19:06:52.20ID:8zCrEICZ
iphoneだとgamecenterを介してネット使うんじゃないの?
0149名前は開発中のものです。2012/03/11(日) 19:35:57.13ID:wyqxJcLP
こいつらってウダウダUnityについて語ってるけど
お前らなに作ってきたの?
見せてくれない?
0150名前は開発中のものです。2012/03/11(日) 19:38:32.79ID:8zCrEICZ
>>149
お前は上げられたものを自分で作ったと言ってゲーム会社に就職したいだけだろ。
0151名前は開発中のものです。2012/03/11(日) 19:52:18.70ID:wyqxJcLP
クソすぎて見せれないのかw
0152名前は開発中のものです。2012/03/11(日) 19:52:57.68ID:wyqxJcLP
ゼペッ○の売ってるゲームを見ると

「私は超絶バカで無能なゲーム開発者で車輪の再発明大好きです!」とかいってるように見える
0153名前は開発中のものです。2012/03/11(日) 20:00:27.27ID:8zCrEICZ
>>151
お前の作ったゲームを見せろよ。
0154名前は開発中のものです。2012/03/11(日) 20:19:24.82ID:wyqxJcLP
>>153
これです
http://www.youtube.com/watch?v=a_Wz3BLn5U0&feature=player_embedded#!
0155名前は開発中のものです。2012/03/11(日) 20:21:56.41ID:2PEE0n74
コンパイルすると2回に1回、Unityがフリーズする
0156名前は開発中のものです。2012/03/11(日) 20:28:38.19ID:nq7ueto4
またウソついてんのかこいつ。
0157名前は開発中のものです。2012/03/11(日) 21:19:22.01ID:wyqxJcLP
>>154
クソ過ぎて笑いがとまんねーわ
Unityで作れるゲームがこれかよ
クソグラじゃねーか
カービーのエアライド以下じゃねーかゴミだな
0158名前は開発中のものです。2012/03/11(日) 21:29:15.08ID:E+144uqE
>>154
俺のドライブテクのが普通にすごい
0159名前は開発中のものです。2012/03/11(日) 21:36:02.13ID:+jtRBe02
>>154
Unityで作るゲームの方向性としては間違ってないとおもうよ
作り込めばいいんじゃないの?
0160名前は開発中のものです。2012/03/11(日) 21:43:49.86ID:8zCrEICZ
>>154
なんのチュートリアルだよ。
0161名前は開発中のものです。2012/03/11(日) 21:44:58.30ID:wyqxJcLP
>>154
中学生が作ったゲームだろ?
まさか大人が作ったわけじゃねーだろうな
0162名前は開発中のものです。2012/03/11(日) 21:46:04.68ID:wyqxJcLP
>>154
なんのシュミレーションだよ
重力とか曲線の物理練習かい?
0163名前は開発中のものです。2012/03/11(日) 21:48:01.09ID:G6vWR6kM
>>154
でもこれを見ると、なんか自分でも作れそうな気がしてきた。
0164名前は開発中のものです。2012/03/11(日) 21:50:07.11ID:wyqxJcLP
>>154
これ会社で作ってるやつでしょ?
こんな低レベルなの売ってるの?
本当に日本のゲーム会社大丈夫?
0165名前は開発中のものです。2012/03/11(日) 21:52:14.56ID:wyqxJcLP
>>154
http://www.geppetto.co.jp/index.php/2008-12-07-12-00-22
ここのゲーム?


iCarShoot

今冬発売予定!

なぜか知ってる新型レースゲーム!


(笑)

こっち外国の小さいゲーム会社でしょ?
http://heroesofnewerth.com/

日本ってレベル低くね?
0166名前は開発中のものです。2012/03/11(日) 21:58:38.40ID:V8htFqO4
>154 :名前は開発中のものです。 :sage :2012/03/11(日) 20:19:24.82 ID:wyqxJcLP
>157 :名前は開発中のものです。 :sage :2012/03/11(日) 21:19:22.01 ID:wyqxJcLP
せめてIDかえろよw
流石TreeBoaさん、恥ずかしくて普通なら死んでるw
0167名前は開発中のものです。2012/03/11(日) 22:00:12.16ID:+jtRBe02
>>138
SmartFoxがどーたらいってたからMMOかと思ってたわ。
あれ機能の割には高い気がするし、細部仕様がお手軽Unityユーザー向きじゃないと思う。
だったらwebを覚えた方が捨て知識にならないからいいんじゃないか?ってのもあった。
やってるひとは、100行くらいでキャラの座標反映くらいやってるみたいだしな。

>UnityのネットワークはLANゲーム向きだという記事を見つけた
何も考えないで高精度に世界の同一化をしようとするとデータ量が凄いから、
LAN向きって話なんじゃないかな。俺もそう思う。

Unityのコンセプト的にはこっちだよね。割り切りは重要
0168名前は開発中のものです。2012/03/11(日) 22:00:36.49ID:wyqxJcLP
社名をAppBankGames株式会社に変えましたAdd Star


パクり大好きだな

Appleの丸パクリじゃねーか
こんなパクリネームとパクりロゴの会社が、面白い個性あるゲーム作れるのか?

俺は作れないと思う

製品みてそう確信してる

Glenn Seemann一人でこんな会社ぼっこぼこだからな
どう見ても
0169名前は開発中のものです。2012/03/11(日) 22:01:51.83ID:V8htFqO4
>>168
Yo!,>>166の弁明まだーw
pgr!
0170名前は開発中のものです。2012/03/11(日) 22:05:14.15ID:6ZyLtOpb
これがみんなの今のレベル、と
age
0171名前は開発中のものです。2012/03/11(日) 22:06:18.66ID:RpSdc6lm
お前らいつまで負け犬キチガイに触れてあげてんの
0172名前は開発中のものです。2012/03/11(日) 22:14:38.27ID:+jtRBe02
ノイズっぽいのを自動でスルーする能力が身についた気がするw
0173名前は開発中のものです。2012/03/11(日) 22:17:26.72ID:nq7ueto4
他人の作ったものを「俺が作った」とか言って、しかも叩くとか、完全にキチガイじゃねーか。
早く病院へ入院させたほうがいいぞ。
もしくは安楽死。
0174名前は開発中のものです。2012/03/11(日) 22:28:36.31ID:bR/i0XsW
p2pのスマホ用ネトゲって作れるのかな?
iPhone版スト4とかラグ少ないがあれはp2pなのか鯖方式なのかどっちなんだろう
0175名前は開発中のものです。2012/03/11(日) 22:31:37.53ID:+jtRBe02
キャリアの問題もあるからなんともいえないね
0176名前は開発中のものです。2012/03/11(日) 22:58:15.01ID:NYt5Jnjk
マジで頭おかしいなこいつ。
0177名前は開発中のものです。2012/03/11(日) 23:00:42.74ID:wyqxJcLP
悔しがる書き込みしたかな
ここTwitterだから
0178名前は開発中のものです。2012/03/11(日) 23:36:19.80ID:nq7ueto4
いいから黙って死ねよTreeBoa。
0179名前は開発中のものです。2012/03/12(月) 02:29:28.34ID:2OUzvqXD
>>167
SFS使ってネットワーク処理した知識って捨て知識なのか?
0180名前は開発中のものです。2012/03/12(月) 02:59:26.09ID:5BttAYrx
Webの方が応用範囲広いだろうな。技術の寿命も長そう。
0181名前は開発中のものです。2012/03/12(月) 03:41:01.40ID:EJ8aVdMD
>>179
固有製品の固有実装の扱い方の知識が、はたして
それ以外の製品使う時に、どこまで応用できるだろうか、って話
0182名前は開発中のものです。2012/03/12(月) 04:40:19.67ID:2OUzvqXD
そりゃそうだよな・・・
でもなんか話がだんだん違う方向に行ってる気がするぞ

本当はUnityのサーバーでNetworkView貼って「ふっ、ゆとり仕様だぜ」とか言ってるはずだったんだけどな
MMO(予定)だけどHTTP?ソケットじゃなくて?
0183名前は開発中のものです。2012/03/12(月) 07:34:30.23ID:dYjU2reb
完璧なのはtcpでC++でフルスクラッチとしか言いようがない。

実際、通信部分はそんな難しくないんだよ。
安定長時間可動とアップデートに耐える構造、データのシェープの方が問題。
なれないと確保メモリが増えて行って、linuxサーバがリセットかかったりするからな。

webサーバ選んどけば、そんなに気にしないでも大丈夫。
p2pにしとけば、その問題すらない。

で、好きなのにしろって話になる。
0184名前は開発中のものです。2012/03/12(月) 07:47:08.10ID:p9EWLyKt
3.5にしたらBuildの途中で止まるようになった・・・orz
エディタ内ではプレイできるんだが・・・

あー、んもう!
0185名前は開発中のものです。2012/03/12(月) 08:37:44.69ID:9W0akCAt
p2pにこだわってる初心者がいるんだけど
どうでもいいから
早くゲーム完成してください

技術ネタにウダウダこだわってるクズは小物だわな
0186名前は開発中のものです。2012/03/12(月) 09:02:32.75ID:dYjU2reb
こまめにビルドしないと、
ビルドできなくなった時何が悪いか特定に時間かかるよな
0187名前は開発中のものです。2012/03/12(月) 10:07:56.00ID:D5W3+s9D
>>185
バカw
0188名前は開発中のものです。2012/03/12(月) 10:21:55.37ID:D5W3+s9D
[速+]【携帯】 「Androidは儲からない」 人気ゲームメーカー、Android版の開発終了発表
http://headline.2ch.net/test/read.cgi/bbynews/1331514788/
0189名前は開発中のものです。2012/03/12(月) 10:33:01.75ID:9W0akCAt
ジャップって長ネクタイ&白シャツ
黒スーツとかそういうゲーム多いよな
リボーンとかFFとか

気持ち悪いな
それがかっこいいと思ってんじゃね?
キャラデザが現代風で気持ち悪い
0190名前は開発中のものです。2012/03/12(月) 10:37:40.82ID:ENOblVAP
現代日本人の正装だから仕方が無い
0191名前は開発中のものです。2012/03/12(月) 10:40:19.05ID:9W0akCAt
ファイナルファンタジーなのにそれだぜ

「ファンタジーとは別に剣と魔法の古臭いものではない!」とか理由つけてファンタジーを変えようとしてるねジャップは

白シャツや長ネクタイ&黒スーツ その世界に存在しないような現代風のものを使ってるから
違和感に感じる
気持ち悪い 似合ってないよ
0192名前は開発中のものです。2012/03/12(月) 10:44:34.44ID:D5W3+s9D
ネットワークの話しがわからないから誰でも言えるデザインネタに誘導か。
それも的外れてるなw
0193名前は開発中のものです。2012/03/12(月) 10:47:12.42ID:9W0akCAt
ファンタジーに現代風のビルとか東京の町並みとか水族館って似合ってなくね?
おかしいよ

近未来っぽいし、変な宇宙船とかでたり、黒人スーツキャラが出たり ごちゃごちゃだよな

ジャップ和ゲーらしさってごちゃごちゃミックスかな
なんでもあり!! 融合融合!みたいなノリ

微妙だね

ワンピースも異常人気だし、おかしいね フジテレビとかのワンピース洗脳食らってて痛い
「泣ける、友情!」とかそんなのに釣られる情弱

ワンピースはワンピースで日本になじみが薄い西洋風の海賊
舞台もヴェネチアみたいな水の都市系
世界観に感情移入もしづらいね ギャグもつまらねーし ギャグると顔面崩壊してるし
キャラクターがダサいし
なのに大人気らしいけ
0194名前は開発中のものです。2012/03/12(月) 10:48:12.77ID:9W0akCAt
下田は洗脳うけてなくてよかったよ
あいつはワンピースを嫌ってるようだからな
0195名前は開発中のものです。2012/03/12(月) 10:49:57.48ID:9W0akCAt
お前らもそういうやつの一部なんだろうな

なんだかなあ
0196名前は開発中のものです。2012/03/12(月) 10:52:17.21ID:p8rg+zTi
>>188
Unity使えば機種毎のGPUの違いとか気にしなくていいのに、馬鹿だねぇ。
0197名前は開発中のものです。2012/03/12(月) 11:12:00.11ID:ghoCzfcw
唐突にワンピース叩き始まってワロタ
0198名前は開発中のものです。2012/03/12(月) 11:17:50.02ID:D5W3+s9D
減点方式の思考しかできない時点でお前はガチガチのダメ日本人の一人にすぎないんだよw
0199名前は開発中のものです。2012/03/12(月) 11:22:21.85ID:9OPvfA8E
日経アメリカ人の発言はおもしろいね
0200名前は開発中のものです。2012/03/12(月) 11:35:06.16ID:uEAOjUk7
>>183
言ってることの大枠はあってるけど、
地味に突っ込みどころがぽろぽろある一文だなこれ
と、ネットワークソリューション開発の中にいる俺は思った
0201名前は開発中のものです。2012/03/12(月) 12:03:50.05ID:AG8l5Hya
とりあえずざっと触って知識の上澄みすくってみただけの状態で
後から本格的に取り組むのか、実地で叩き上げられる環境が予定にあるのかな、
ってぐらいのトコな人のレスも結構多いしな
自分のやりたい事に必要なモノが絞り込めてない時は手広くやり過ぎるから、
間違ってた場合でも全然気付かないで突っ走るんだよな
0202名前は開発中のものです。2012/03/12(月) 12:18:33.44ID:CEvhUkgk
>>196
本当に?実際は動かないとかあるんじゃないの?w
0203名前は開発中のものです。2012/03/12(月) 12:27:09.55ID:jerzQmW2
unity free版使ってるiPhone向けゲームてあるの?
あるなら参考に買ってみようかと思うんだが
0204名前は開発中のものです。2012/03/12(月) 13:09:06.45ID:D5W3+s9D
Freeかどうかはわからないけど、Freeで作れる範囲でおもしろいものはあるよ。やっぱりアイデアが大切なんだな。ゲーム製作の規模やグラフィックはあまり大きな意味を持たない。世界で何千万本売れてるかどうかもあまり関係は無い。
同じやり方で、次も同じように売れるかわからないしな。バベルの塔みたいなものだろう。
0205名前は開発中のものです。2012/03/12(月) 13:18:42.10ID:78EUS5HF
使い始めてまだ間もない状態なんだがモデリングツールはBlenderで大丈夫かな?
0206名前は開発中のものです。2012/03/12(月) 13:24:33.67ID:D5W3+s9D
脳内お花畑で既製品のゴッコ遊びをするより、ちゃんと企画を練ってできる技術の範囲で面白いものを作るほうがいいかもしれないな。
0207名前は開発中のものです。2012/03/12(月) 13:40:00.31ID:uEAOjUk7
>>205
モデリング自体はなんでもいいよ
fbxやその他必要なエクスポータがあれば
0208名前は開発中のものです。2012/03/12(月) 13:58:42.60ID:p8rg+zTi
>>203
そもそもfree版じゃiPhone用にビルドできないじゃん。

とか書くと、また期間限定フリーライセンスと
混同するアホが出てきそうだが。
0209名前は開発中のものです。2012/03/12(月) 14:19:43.18ID:9OPvfA8E
頭がいいやつはUnityなんぞ使わないで昔からゲーム作ってから
残念
0210名前は開発中のものです。2012/03/12(月) 14:22:01.76ID:9OPvfA8E
天才はゲームエンジン作ってますから
天才はゲームエンジン使わずゲーム開発してましたから
0211名前は開発中のものです。2012/03/12(月) 14:22:26.72ID:9OPvfA8E
天才はUnity使わなくても凄いゲーム作れますから
0212名前は開発中のものです。2012/03/12(月) 14:30:36.12ID:9OPvfA8E
Unity使ってるのは開発力のないクズっていう証拠
■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています