◆　神のゲームバランスを実現するには６　◆

**名前は開発中のものです。** · 2011/06/20(月) 00:38:30.56

戦闘、障害物の配置、敵AI、操作性、リソース管理や駆け引きの面白さ……など、
様々な観点からゲームバランスについて論じるスレです。

◆過去スレ
1 http://pc2.2ch.net/test/read.cgi/gamedev/1013276488/
2 http://pc5.2ch.net/test/read.cgi/gamedev/1062154913/
3 http://pc11.2ch.net/test/read.cgi/gamedev/1103652057/
4 http://pc11.2ch.net/test/read.cgi/gamedev/1213341075/
5 http://hibari.2ch.net/test/read.cgi/gamedev/1265174934/

◆ゲーム論
コスティキャンのゲーム論
　 ttp://www004.upp.so-net.ne.jp/babahide/library/design_j.html
クロフォードのゲーム論
　 ttp://www.scoopsrpg.com/contents/special/acgd/Coverpagej.html

◆過去スレで話題になったリンク
「罪と罰地球の継承者」最終ステージまで突っ走ろう！
　 ttp://www.1101.com/nintendo/nin16/index.htm
ゲームデザイン入門
　 ttp://www11.ocn.ne.jp/~zaru/zaru/backnumber/nyuumon/index.html
TTNM研究所
　 ttp://www.geocities.co.jp/Playtown/3849/labo/labo_index.html
「World of Warcraft」リードデザイナーが提示するマルチプレイの“鉄則”
　 ttp://www.watch.impress.co.jp/game/docs/20080225/blizzard.htm

**名前は開発中のものです。** · 2011/11/04(金) 13:09:30.60

つーか、冷静に考えたら
議論に関して「じゃあ証拠にその理屈作ったゲーム出せよ」
とか異常じゃんｗ

バランスの議論するたびに自作のゲーム出さなきゃいけないキチガイルール作るなよ
自演キモ豚ｗ

**名前は開発中のものです。** · 2011/11/04(金) 13:44:28.59

必死おつｗ

**名前は開発中のものです。** · 2011/11/04(金) 13:44:52.46

IDイチイチ変える人は自覚があって何より

**名前は開発中のものです。** · 2011/11/04(金) 14:19:11.39

>>372
製作途中でも証拠としてテスト版やスクリーンショットくらいうｐできるはずなのに
それすら行えないってことは妄想だと判断されても仕方ないんだが。

**名前は開発中のものです。** · 2011/11/04(金) 14:31:28.73

俺の場合、途中段階だとネットで適当に拾ってきた画像を使いまくってるんで
とても公に見せられない。そういう人多いんじゃないか

「見せなきゃ妄想」みたいな話は俺も12G先生と同じくこのスレにはいらないと思う
それに過剰反応して子供の喧嘩化するのはさらに悪手だとも思うが

まぁこのスレのレベルはこの程度なんで、12G先生はこんなとこでグズグズしてないで
12G先生に相応しいステージでご高説賜っていただければよろしいんじゃないかと

**名前は開発中のものです。** · 2011/11/04(金) 15:02:44.02

>>376
質問の内容と一切関係ないね
知的障害者か？

**名前は開発中のものです。** · 2011/11/04(金) 15:03:26.42

>>377
はーい
よーくわかりました
ようはゲームあるあるネタで慣れ合いしてるところにマジレスすんなってことなわけね
あーあｗ

**名前は開発中のものです。** · 2011/11/04(金) 15:06:40.35

このまま居着いても全員が不幸にしかならないこんなスレの書き込みなんて無視して
さっさと論文にまとめて権威ある雑誌にでも投稿すればいいのに

**名前は開発中のものです。** · 2011/11/04(金) 15:09:25.98

とりあえず彼は分かってくれたみたいだから
以後は元の流れに戻ろうさ

**名前は開発中のものです。** · 2011/11/04(金) 15:39:34.10

威ある雑誌に投稿されてる論文をゲームにおうようしているだけであって
特に俺のやってることは論文云々という話ではないからなぁ

**名前は開発中のものです。** · 2011/11/04(金) 17:31:30.29

いい年こいていつまでも粘着とか恥ずかしい奴だ。
中学生かっつーの。

**名前は開発中のものです。** · 2011/11/04(金) 17:52:22.75

いや、マジで中学生の可能性あるでこれ。

**名前は開発中のものです。** · 2011/11/04(金) 18:03:44.61

たしかにここまで粘着しちゃうのは中学生だろうな

**名前は開発中のものです。** · 2011/11/04(金) 18:09:06.53

ここまで引っ張るってことはさすがに釣りだろ
発言のピントの外れ方がわざとらしすぎる
真性だったらこんなにつまらなくもないだろうしな

あ、>>385みたいな見え見えのレスができないように一応言っておいてあげると
ID:ZoUgUURY=ID:4BLaqPafのことね

**名前は開発中のものです。** · 2011/11/04(金) 18:09:59.14

イチイチID変えて新しい話の１つもできない ID:lPPZByTeみたいのを真性粘着っていうんだよｗ

**名前は開発中のものです。** · 2011/11/04(金) 18:12:29.65

ええと、面白いと感じさせるゲームバランスを作るには
まず面白いとは何か、がわかってないとできないと思うんだが

**名前は開発中のものです。** · 2011/11/04(金) 18:13:42.19

>385
他人事みたいに言ってんじゃねぇよ、アンタもだよ。
２ちゃんははじめてか？少し肩の力抜けよ。

こんなところに張り付いて自分の正しさを証明することに何の意味があるの？
その時間をもっと有意義に使いなさいよ。
アンタがいちいち目一杯レスするから面白がって粘着されてるだけで
アンタが黙れば向こうも居なくなるんだからさー。
逆にアンタが答え続ける限り、いつまでも粘着され続けるよ。
向こうはアンタで遊んでるだけだし。

あと12GBがどうとか、ハッキリ言って誰も興味ないから。スレ違いだ。

**名前は開発中のものです。** · 2011/11/04(金) 18:24:34.06

>>389
>>あと12GBがどうとか、ハッキリ言って誰も興味ないから。スレ違いだ。

ありえないでしょ
アホみたいに「そんなのありえない！」「どうやんだ！」「どうなんだ！」って質問レスされたんだが？
何、池沼の頭に変換すると興味ないってことになんの？

**名前は開発中のものです。** · 2011/11/04(金) 18:25:09.25

俺も遊んでるだけだからお気になさらずｗ

**名前は開発中のものです。** · 2011/11/04(金) 18:26:53.91

>>387
12GB先生の作品は楽しみにしてるから
完成したら是非うｐして下さい。
ちなみに完成はいつごろになりそうですか？

**名前は開発中のものです。** · 2011/11/04(金) 18:31:13.60

さぁねぇいつ頃になるかなぁ

**名前は開発中のものです。** · 2011/11/04(金) 18:32:52.49

>390
お前が退きやすいように優しく言ってやったのにまだ解らないかなー。

名無しで「俺はこんなもん作った」とか言う発言が痛いんだよ。
そんな発言したら煽られるの当たり前だろ。場所を考えろよ。
キモいんだよ、ハッキリ言って。

>ありえないでしょ
なんだリアル中学生か。

**名前は開発中のものです。** · 2011/11/04(金) 18:33:29.05

議題を提示して見つつフラれてしまって悲しみにくれました。

また話題を振ってみます。

サイコロの目を当てる(確率)、クイズ（トレースとマスト）、ジャンケン(駆け引き)の
１　バランスの良い配合について。どのぐらいがいいと思いますか？

また、完全に均衡がとれたと仮定した場合のリスクリターンのレイヤーは
２　何層ほどでプレイヤーにバレにくくなるでしょうか。

１
はゲームの核がこの３要素以外存在しないであろうという想定の元で。
２
は確率10%で９０ダメージ～確率90%で１０ダメージ　が２レイヤーとする時、
リソースの配分を分解し合うレイヤーの数です。
例として90%で９０ダメージの技でも、３つめのレイヤーで極端に弱い場合、
均衡を保つことができる事が想定できます。

**名前は開発中のものです。** · 2011/11/04(金) 18:41:33.37

>>395
文章力を上げてくれ
何を言いたいのかさっぱり

**名前は開発中のものです。** · 2011/11/04(金) 18:52:39.45

>>394
>>名無しで「俺はこんなもん作った」とか言う発言が痛いんだよ。

はぁ？
ゲ製作板はお前からしたら痛い奴らの集まりか？？
ま、そうかもしれんがｗ
頭おかしすぎるだろお前

**名前は開発中のものです。** · 2011/11/04(金) 18:53:26.28

>>バランスの良い配合について

サンデーサイレンスなんかがいいんじゃないですかね

**名前は開発中のものです。** · 2011/11/04(金) 19:00:59.66

>>397
作品を出さないと妄想にしか聞こえないから叩かれてるのが分からないの？
自慢したいなら早く作品を完成させるべき

**名前は開発中のものです。** · 2011/11/04(金) 19:04:53.21

>397
お前のいじめられっこオーラはハンパねぇな。
なんだか可愛そうになってきたわ…

**名前は開発中のものです。** · 2011/11/04(金) 19:05:06.14

>>399
なーにお前の不気味な妄執を一般化してんだよ
作品作ってる人間がそれを他人に見せるか見せないかなんか
完全に作者の自由な上に
自己の体験として話題を振っているところに
「信じられない！」
「証拠出せ！」
とか無知無能を明らかにしつつ嫉妬に基づいて自己肯定のために発狂するとか
お前じゃなきゃ発想できない異常思考だっつの

**名前は開発中のものです。** · 2011/11/04(金) 19:05:42.18

>>400
言い返せなくなって発狂しないでよｗ

**名前は開発中のものです。** · 2011/11/04(金) 19:06:27.11

>>自慢したいなら早く作品を完成させるべき

自慢に聞こえたんだｗｗｗ
どんだけ嫉妬深いんだコイツｗｗｗ

**名前は開発中のものです。** · 2011/11/04(金) 19:18:32.53

>>396
１は勝負とかでの運要素、プレーヤー依存の経験や技術の要素、駆け引き（頭脳系？）要素
それぞれの占める割合の話だと思う

２は１の理想的な割合、バランスが決まったとして
その内訳が簡単にばれないようにする工夫のような仕組み
麻雀のように確率論、駆け引き、点数、何局目とかがうまく噛み合って
最善手が見えにくいみたいな事を言っているのではないかと思う
違ってたらゴメン

**名前は開発中のものです。** · 2011/11/04(金) 19:22:45.25

最善手が見えにくい、見えやすいは、見せ方（演出）の問題だろ

**名前は開発中のものです。** · 2011/11/04(金) 19:46:18.09

俺の理想としては
お互いのプレイヤーはクソゲーを作れる余地を常に持っていて
しかもそれが色々に変わるのが望ましい
ここでいう「クソゲー」とは、予想できない展開のこと。予測できない事態に直面するとプレイヤーはクソゲーを感じる

最善手を選ばせるのはゲームとして大事なことだが、実はそれだけじゃない
最悪手をうっかりやってしまった時にこそゲームの面白さを引き出すチャンスが生まれる
つまりは最悪手をやらせる。プレイヤーが全く予想しないように
そして落ちきったところから逆転が狙えるゲーム的余地を残しておくわけだが
これもプレイヤーの予測から外さなければならない。難しい課題だな

**名前は開発中のものです。** · 2011/11/04(金) 19:46:34.99

些細なきっかけから粘着が生まれるまでの過程をまた見てしまった。

**名前は開発中のものです。** · 2011/11/04(金) 20:19:14.50

まぁ、この手の頭のオカシイ中学生なら
どっかほかのとこでも粘着になっていることだろう

**名前は開発中のものです。** · 2011/11/04(金) 20:21:16.25

>>396　わかりにくくてすいません。
・ゲームには３要素しかない
・それはルーレット・必須動作・駆け引きである。
・その３つはゲーム中にどのぐらいの割合で登場するといいかという問い
正確に言えばゲームはプレイする以上このどれかに必ず関わらなくてはならず、
関わらなくてはならない要素、あるいは自然とか変わってしまう要素として
これらの配分で良いと思うバランスをお聞きしたいのです。

**名前は開発中のものです。** · 2011/11/04(金) 20:21:28.06

>>404
そのとおりです。が、幾つか要素が抜けているかもしれません。
例えばマストにはお使い、データベースの暗記（アイテムやステータスの種類の把握）
特定の敵への対処が択一であることの発見と実施、パズルやクイズ、選択肢のない成長要素。
コレクション要素、分岐のないシナリオの進行です。
　これは主に「人間にも出せる答え」と「人間に出しにくい答え」に分かれ、
「出しにくい」方は大抵、コントローラーを扱う技術と思います。

２はちょっと違います。上と完全に別です。
例をもうちょっと細かくすると、
攻撃力<---+--->命中率　というステータスは2レイヤーです。
攻撃力が上がれば命中率が下がり、逆なら逆の結果になります。
両方とも上昇出来る場合は、両方上げればいいだけの話で終わってしまいます。
ここにMP消費というレイヤーを足すとすると
攻撃力　弱＋低消費<---+--->強＋高消費
命中率　低＋低消費<---+--->高＋高消費
で、消費の量が１０と９０でも、攻撃力と命中率の配分があるため
２種では終わりませんし、１層増えたため、差分の量が膨大となり、
１層の時と比べ、プレイヤーにはこの技の間に優劣があるのかないのか
少しわかりづらくなっていると思います。
レイヤーが増えれば増えるほどプレイヤーにはそれが均一のバランスで
造られていても気づかれにくくなりますが、代償として難易度が上がります。
逆に言えば、技に攻撃力・命中率・発生速度・消費・再使用時までのラグ・魔力依存率・精神依存率・自然回復量減少・防御無視率…
と大量のレイヤーを付加した場合、プレイヤーがどこまで好意的に受け取ってくれるか、
という部分についてお話できればと思いました。

**名前は開発中のものです。** · 2011/11/04(金) 20:21:38.02

>>405
上記の要素を幾つ隠すかが演出というならそのとおりです。
技や武器の名前まですべて隠せば経験以外からは見えないでしょうから、
バランスが均一である事が発覚するために限りなく長い時間が必要になるでしょう。
その向きの話であれば、何レイヤーにおいて隠蔽要素幾つまでがプレイヤーにとって
魅力的になると思いますか？

また、１のランダム・マスト・駆け引きの力が強まれば技や武器などの数字は
わかりにくくなりますが、同時に数字そのものの意味が薄れ、最悪消滅します。
例えばランダムや駆け引きによって数字をどの程度無意味化できると思いますか？
あるいは最低どのぐらいランダムや駆け引きの割合があればごまかせると思いますか？

**名前は開発中のものです。** · 2011/11/04(金) 20:28:59.36

>>406　興味深いご意見が伺えました。
一番簡単に言うと、シムシティの「災害」ですね。
私はシステムの構築ばかり考えていましたが、
選択肢の中にわかりづらい災害を配置して、その対処と
従来のRPGの要素の２つの間で選択肢の均衡を探る　とすると
かなり広くなって面白いかもしれませんね。
しかしランダムでは納得を生みづらく、
NPCやシナリオでは理不尽に思えますよね。
シムシティのシナリオのように、提示をはっきりとする以外に
このプレイヤーの不信感を拭えるいい手はあるでしょうか。
私も考えてみます。ありがとうございます。

**名前は開発中のものです。** · 2011/11/04(金) 20:31:04.35

>>411
>>その向きの話であれば、何レイヤーにおいて隠蔽要素幾つまでがプレイヤーにとって
>>魅力的になると思いますか？

だからそれは演出の話だって
プレイヤーが駆け引きを真剣にやればやるほどプレイヤーはどんどん演出を無視する

**名前は開発中のものです。** · 2011/11/04(金) 20:46:07.57

>>413
演出とは作り手の意図どおりの理解をさせる手段です。
隠蔽は「このゲームには目に見えない要素がある」事を演出している以外、
ユーザーに何も理解させることができていません。
ある剣に隠蔽された効果があった場合、
まず、それを解明していないユーザーに何が提示できていますか？
解明された時、隠蔽されていた事は何を示していますか？
理解を助けていない内容を「演出」とは言いません。
仮に「この剣は強力すぎるため、その効果が代々隠蔽されてきた」事を演出しているとします。
でもそれは数値や効果に関連していません。
隠蔽によって演出できるのは、それ以外のユーザーに観測されている事象であり、
隠蔽されたものを隠蔽という手段によって演出することはできません。
なぜなら隠蔽されている間それは観測されないため、ユーザーにとって存在していないからです。

仮に隠蔽を演出とし、ゲームバランスには一切関係がないとします。
あなたが素晴らしいと思うバランスを持ったゲームが仮にコンピューターゲームであり、
画面に一切何も表示されず、音もならず、外部からはその変化が観測できないとします。
それでもそのゲームのバランスは良い、といえますか？
もしも、そう言えなかった場合、どのぐらいまで情報を開示することで
良いバランス、もしくはその近似になると思いますか？

**名前は開発中のものです。** · 2011/11/04(金) 20:54:36.58

>>414
>>ある剣に隠蔽された効果があった場合、
>>まず、それを解明していないユーザーに何が提示できていますか？

ユーザーが真剣に駆け引きする段階においては、
「隠蔽された効果」は既に隠蔽されていらず
どのような効果があるのか把握した上で駆け引きに使う。

>>理解を助けていない内容を「演出」とは言いません。

俺は君のレスの>>演出とは作り手の意図どおりの理解をさせる手段です。
には半ば同意していたが、
この部分で君とは決定的に意見がわかれた

俺は演出とは作り手の意図どおりの誤解をさせる手段だと考えている
隠蔽は「理解させない」という演出手法だ

**名前は開発中のものです。** · 2011/11/04(金) 20:56:46.54

つーか>>414みたいなレスがバランスの文脈で出てくるのは
日本の特にRPG・SLGに独特な「計算式がブラックボックス」っていう
妙な文脈があるからなんだろうな
はっきり言って弊害と呼んで差し支えないレベル

**名前は開発中のものです。** · 2011/11/04(金) 21:35:10.32

>>415
＞どのような効果があるのか把握した上で駆け引きに使う。
では繰り返しますが、
解明された時隠蔽されていた事は何を示していますか？

＞俺は演出とは作り手の意図どおりの誤解をさせる手段だと考えている
作り手の意図どおりの理解　は　誤解　を含んでいます。
作り手の理解どおりの理解　ではありません。
作り手が意図した事柄をユーザーが受け取っています。
作り手の意図が事実である　という条件はありません。

隠蔽には提示がありません。よって騙す事も教える事もできません。
例えば剣があり、数値では弱いのに、敵に大ダメージを与えられる場合、隠蔽はされていません。
数値での推測と実際が異なるので、「数値だけで強さは決まらない」、「数値の推測よりもこの剣は強い」を提示しています。数値や言葉ではなくゲームによって提示を行います。これもレベルデザインの一端と言えると思います。
別の剣が5本あり、それらが数値からの推測通りの威力を出す場合、最初の1本の剣自体に隠蔽された要素が存在する可能性が高い事を示唆します。
しかしこれらは、「騙す」のではなく、「間違いの例」を提示することによってユーザーに対して問いを投げかけているだけに過ぎません。

つまり数学の変数を持つ式において
変数は幾つまでが適切か、そのうち幾つが変数で、そのうち幾つが実際の数値である事がいいかを伺っています。

最後にご面倒かとは思いますが、よろしければ分かる限り
質問への回答をいただければ幸いです。

**名前は開発中のものです。** · 2011/11/04(金) 21:36:06.55

>>416
強く同意します。
ただ、幸い時間稼ぎのための隠蔽は有志の手によってネット上では
wikiなどによって簡単に引き剥がされてその神秘性を失うので、
今後、ゲームのシステムは、以下の２つが必要と考えます。
・導入のためシステムを明示、かつ理解を得るため簡素化し演出する。
・寿命延長のため、明かされた後もその魅力を失わない式を備える。
これをゲームバランスの解とするなら、
常に理解出来るか出来ないかのレベルの式を提示し、
難しく見えてしまう事を避けるために最低限隠蔽する。
が当面の目標と思いますが、いかがでしょう。

**名前は開発中のものです。** · 2011/11/04(金) 21:39:25.61

>>417
>>解明された時隠蔽されていた事は何を示していますか？

そうではなくて
好意的に解釈すれば
「この部分の理解に拘泥するとプレイのテンポを失うなどの弊害があるからなれるまで隠す」
という演出意図に利用できる

これで他の質問にも全て答えられているよね

>>418
>>これをゲームバランスの解とするなら、

日本語が変すぎて理解できません

**名前は開発中のものです。** · 2011/11/04(金) 21:41:40.26

いかにもな名前で無い限り
効果が明記されていない特殊効果に気づくのは難しいって話？

**名前は開発中のものです。** · 2011/11/04(金) 22:03:24.28

>>404 >>409
なるほどわかった。
つか読み解ける>>404がすげえ
レイヤーとか専門用語？
ゲームバランス論で使われてるのは初めて見た

で、回答は

1,はその企画の対象にしているユーザーに合わせて配分する。
人はいろんな人がいる。感性も
棋士と麻雀命の人ではあきらかにランダム性とパズル性に対する感性が違ってる
だからその感性が好む方のゲームをより長時間プレイすることに至る
対象ユーザーに合った戦略･パズル･ランダムの配分をすることが
｢その企画｣にとってもっとも適切なバランスだと思う

2,は手法のひとつだけど、まず総合ポイントを決めて
レイヤーごとに配分する、という方法があるんじゃないかな
ちょっと伝わるか自信ないけど

均衡は取れてなくても、やって面白ければそれが神のバランスだと思うけど
バランスを取る基準は欲しいよね･･･と思って考えたことでした

**名前は開発中のものです。** · 2011/11/04(金) 22:06:57.16

>>420
隠蔽されてるパラメータは
ゲームになってないという話じゃね

**名前は開発中のものです。** · 2011/11/04(金) 22:11:55.17

>>419
最初に質問である
・3種の要素のバランス
・レイヤー数のバランス
についてはそんなに答えづらいですか？
これらの割合が演出であるとするなら
ゲームの魅力の一つであるゲームシステムは
3種の割合やレイヤー数と一切の関係を持っておらず
たとえこれらの割合をアトランダムとしても
ゲームシステムの出来に変化はないということですか？

もしそうであるならば、ゲームシステムはこれらを取り除いた
どのような要素から構成されていますか？

＞日本語が変すぎて理解できません
ゲームバランスにはいろいろな意味があると思いますが
バランスとは釣り合いを取る点あるいは範囲で
解はそれを最も単純に示す形あるいは解法(解決法)ですが、
意味がわかりませんか？

**名前は開発中のものです。** · 2011/11/04(金) 22:22:37.32

>>421　わかりづらくて申し訳ないです。
レイヤーって専門用語とは思っていませんでした…

もちろん対象ユーザーによって違いますよね。
だので、良ければ「これはわかりやすいし面白い」と思った
事例なんかがあればそこからパターンが読み解けないかと…
例えば対象年齢が上がるとどの配分が上がってどこが下がるとか。
実は単純に、全体のサイズが上下しているだけで配分は
ほとんど変わっていないんじゃないかとか。
例えばRPGジャンルならほとんど同じ配分じゃないだろうか　とか。
何か拾い物でもあればという乞食根性で！

スコアを決めて、要素ごとにゲームにおける価値を算出し
それを元にバランスのとれた式を作るっていうのは比較的
標準的なやり方ですよね。アクションだと検証が面倒だけど…
単純な物ならステータス割り振りが総合で１００になるように
分配する方法がありますよね。

ゲームシステムの均衡なんですが、
例えば格闘ゲームで同じキャラ、同じ条件で対戦する時、
バランスが均一＝面白くない　なら
両者の腕が近いほど面白くなく、遠いほど面白い事になりますよね。
でも実際は、両者の腕が同じぐらいの対戦が一番面白くありませんか？
逆に片方が弱すぎる、強すぎると白ける結果になりますよね。
もちろん主観の話なのでアレですが…

つまり結果がまだ勝敗どちらもあり得るという状態が
最後まで続くことが重要なんじゃないかと

**名前は開発中のものです。** · 2011/11/04(金) 22:22:59.70

>>423
レイヤー数とやらに限れば確実にゲームシステムの完成度に影響は全くない

**名前は開発中のものです。** · 2011/11/04(金) 22:32:36.94

>>420　>>422
隠蔽された要素が重要→わからないままプレイ
隠蔽された要素が軽い→別にどうでもいい
フレイバーに留まる要素ならシステム考案には不必要だし
留まらない要素なら、その目隠しプレイは楽しさを上げてるの？
っていう話です。
仮に　楽しくなる～うざったくなる　として目隠しの大きさが
どこまでが楽しくどこまでがうざくないか　を導き出せたらいいなと。

**名前は開発中のものです。** · 2011/11/04(金) 22:35:19.88

>>424
＞バランスが均一＝面白くない　なら
＞両者の腕が近いほど面白くなく、遠いほど面白い事になりますよね。

あくまでこの文脈の場合に限るけど、
バランスが均一＝強さの差が一定で勝負が覆らないという意味なんじゃないかなあ。

人間がプレイする以上、攻守の割合が上下することもあるわけで、
同程度の強さの人ほど、この些細な上下が最終的な勝敗に関わってくると。

>>425
レイヤー数にこだわりすぎて、そもそもゲームが「完成しない」ことはありそうだｗ

**名前は開発中のものです。** · 2011/11/04(金) 22:41:42.37

>>424
一レスに複数論点があるとやりづらいんでひとつずつ

ここにいる人間にアンケートはあまり効果的でない気がする
それこそ板の性質上あらゆるジャンルのゲームの良さを理解してるだろうし
個人的にもゼロサムゲームもスロットも面白くプレイ出来る

各要素比はサイズの問題じゃなくて
あきらかに配分自体が違う
将棋のルールにはランダム性は皆無だけど
サイコロ賭博のルールにはランダム性しか存在しない、とか(イカサマの技術を除けば)
の例からもあきらか

この感覚の配分比に対する研究は今のところ公開されて無いよね？
なら結局のところ、自分の感覚に従って配分するしか無いと思う
自分がそのジャンルをプレイしたときに一番面白かったバランスに。

**名前は開発中のものです。** · 2011/11/04(金) 22:41:46.43

そうだな。
対人の場合、全く同じ性能でも個々人のプレイ傾向が異なるから均一にはなりにくい。

とはいっても、それは格ゲーみたいにプレイヤーの制御できるアクションが多いからであって
例えば「たたかう」しかないターン制RPGでステータスが全く同じだったら誰がどうみたって面白くないな。

**名前は開発中のものです。** · 2011/11/04(金) 22:43:04.49

>>425
ということは、レイヤー数0（あるいは1）で
魅力的なゲームを作るには十分ということですよね。
コンピューターRPGにおいてレイヤーが

1以下の有名なゲームがあれば是非教えていただけませんか？

レイヤーは増えるたびに難解になり、導入が遅れるので
その値が何でもいいのなら、０あるいは１で済ますはずですよね。
好みというものはそれぞれならアトランダムですから
０あるいは１の例が好みの１つとして存在していますよね。

**名前は開発中のものです。** · 2011/11/04(金) 22:54:34.60

>>424
格闘ゲーム同キャラ戦の場合だと
観点がちょっとずれてると思う

同キャラ戦の場合は｢同キャラ戦というルール｣の中での話、というか
その単一キャラの中で既に配分があるというか。
全技が強パンチだけのバランスだったら面白くないよね
弱が振りが速く威力弱い、強が遅く重い、とか技に配分があるから･･･という｢同キャラ戦｣の中で完結したデザイン論で見れば
各技のパラメータに、既に不均衡な配分要素が入っている
｢あるキャラというルール内でのデザイン論｣？

まあ対戦ゲームでは白熱するかどうか、
つまり緊迫した戦況が続くかどうかが面白さに繋がっているのは間違いない
ただし、RPGでのレベル上げやオレつえーの面白さが
同じ観点で語れるバランスかと云うと違うでしょ
対人戦ゲーム、とスタンドアロンには違った観点が必要と思うんだよね
最後ちょっとまとまらなかった

**名前は開発中のものです。** · 2011/11/04(金) 22:57:48.14

ところで「レイヤー」ってのは、
意志決定の際に、絡んでくる要素の数、考慮しなければならない要素の数ってことでいいのかい？

**名前は開発中のものです。** · 2011/11/04(金) 22:59:24.44

RPGで多いのは

１．武器の攻撃力
２．ランダムな揺らぎ

でレイヤーは２つということになるのかな？

**名前は開発中のものです。** · 2011/11/04(金) 23:00:12.95

>>427　はい、もちろん「そうでない」と思っています。
ただ、プレイヤー能力のうちアナログ要素(時間と空間)はいいんですがRPGがこれに変わる要素を持っていないかと…

人間の能力によって勝敗が揺れ動くのが面白さとするなら、
ゲームの設定は、可能な限りこの人間の能力を近似に寄せるための
システムづくりが重要ってことになるでしょうか？
つまり下手な人は救済され、上手い人は圧迫されるシステム。
そこに納得を生むための下層と上層の圧縮幅は、全体の要素の
何割ほどなのか　を求めるための方法って思い当たりますか？

**名前は開発中のものです。** · 2011/11/04(金) 23:00:13.78

>>426
またなんとなくしか書いてあることわからないけど

意味のないパラメータはたしかに無駄だけど
プレイに影響がないなら開発者の自己満パラメータでいいと思うけどね

ただ、ロマサガの戦闘計算式が長い理由とかで、
プレイヤーがゲーム中に考慮･管理すべき要素が多すぎるシステムの場合、
パラメータが多ければ多いほど
結果数値のゆらぎが収束しやすく、バランスを取るのが楽という話は見たことがある

**名前は開発中のものです。** · 2011/11/04(金) 23:04:54.60

>>428　なるほど…そういう統計はユーザーに取るべき　かな？
STGならランダム要素は鬼のように嫌われますね。スコアラーに。
サイコロ賭博に賭けられるお金と、イカサマ要素や
ヒューマンエラーその他が全部なくなってたった一人で
プレイするものになった時って楽しいといえるでしょうか？
私には少なくとも一本道で成長が１パターンでもCRPGのほうが
まだ面白い気がします。絵が動くし、音楽があるし、物語も。
あと例えばドラクエならヒューマンエラーはないものとしても
大丈夫そうだし、お金も賭けられないし一人でバグや裏技なしでも
子供に人気があったわけですよね。絵なし音なしのローグとしても
その面白さは残っている気がしますがいかがでしょう。

>>429　まさにそうですよね。
えっと、「戦う」だけの同ステータス対戦と
MTGの同デッキ対戦が違うところは「選択肢の量」で
あってますか？　とするとゲームの面白さとは選択肢の量ですかね？

**名前は開発中のものです。** · 2011/11/04(金) 23:05:56.24

>>432
それっぽい

>>433
3,入手コスト
4,使用コスト(回数や重さ)
とか一般的

**名前は開発中のものです。** · 2011/11/04(金) 23:10:39.14

>>436
それを言うならRPGにだって金は賭けられるわけで･･･
ルール外のデザインについては語っても意味ないと思う
もちろん、イカサマ込みのチンチロリンゲームのデザインてのはありだと思うけど

ドラクエの例は何を言いたいのかちょっと分からない

**名前は開発中のものです。** · 2011/11/04(金) 23:12:33.03

>>433
その揺らぎをプレイヤーが選択できるなら、多分そうなんじゃない？
クリティカル狙いの武器か、安定したダメージを与えることが目的の武器か、みたいな。

>>434
例えばACTってさ、同じプレイヤーが同じようにプレイしたとしても、
操作が1フレーム遅れたとか、1ドットずれたとか、若干の違いが出たりするわけじゃん。
RPGの命中率やダメージ幅って、これらの置き換えとしての意味もあるんじゃない？

で、実際そのゆらぎを、どの程度にするか……ってのは、
みんなも言ってる通り、ゲームのジャンルや、その行動の試行回数、その人の好みやプレイスタイルが関係してきそう。

例えばスーパーヒーローを演じるゲームなら、ゆらぎを強めにしてドラマチックにした方が良いかもしれない。

**名前は開発中のものです。** · 2011/11/04(金) 23:18:58.03

>>439
そういう演出的要素での話なら
ゆらぎを強めるんじゃなくて、ゆらぎを補正するんじゃない？
ゆらぎが強いとドラマチックな場面でしょぼい負け方したりするんじゃ

**名前は開発中のものです。** · 2011/11/04(金) 23:26:53.86

>>432
「能力的に違うことを示す要素」あるいは
「比べることができる要素」です。うーん伝わるか不安。
意思決定は状況で変化すると思うので単一になることもあれば
複数の場合もありますよね。
種族名とか名前、出生地などは能力的な比較の対象になりませんよね。

>>433　説明マジで下手です。すいません。
武器の強さ　は　レイヤー　で　比較するのに使います。
比較は　ランダムなゆらぎ　をいかに自分の有利なものに出来るかで。
お互いの武器の強さの差が揺らぎの最大幅を超えるともう結果が確定しますよね。勝負全体を捕らえるならここに　HP　が加わると
強い武器を持っていてもHPが少ない場合結果は確定ではないですよね。
でも、ある程度勝敗の行方は限定的そうですよね。
でも一瞬で把握できるかどうかは数学力によってきましたよね。
これをどれだけ少なく抑えたままどのぐらい多いと紛れるのかと。

>>435　あ、もちろん存在していても邪魔じゃなければいいと思います。
ただ、ゲームバランスをシステムから考えていく際はないものとして
扱えますよね。後で暇があったら足せばいいわけで。そんで
このステータスが重要じゃない事を演出さえすれば。

ゆらぎというより、要素と要素が数直線の両端にあれば
どっちを選ぶかというアナログ式な選択になるわけで
要素同士が同じ重さなら迷いやプレイスタイルの差が出ますよね。
それはつまり結果が分かれる訳だから予測はできても
「見なくてもわかってる」ものではないから「見て触って操る」
理由は生まれてるんじゃないかなと。

**名前は開発中のものです。** · 2011/11/04(金) 23:41:04.78

>>437　私…意思決定の意味がわかってなかったかも…
例えばボスによって弱点属性があり、それによって使わなくてはいけない武器が分かれてるとすると意志決定は属性ですよね。
でも武器には攻撃力・命中率が属性と別に存在していると、これは意思決定には影響しないレイヤーとなります…よね？

>>438　あ、つまりそういうことです。
ルール外のデザインはゲームそのものの面白さと無関係なので
チンチロが演出やプレイ環境と切り離されてやっても面白ければ○、
そうでなければ単なる数字の出力でありそもそもそこに面白さが
あるわけではない、ということになりますよね。

>>439　ゆらぎの幅を選択する、ならそうですね。
アクションはすごくその揺らぎがあって楽そうに見えますけど
結局下手な人はアクションの時点でやってくれなくなるわけで
例えば家の両親はドラクエはやりましたが、マリオには手をださず。
女性ユーザーに敬遠されるのも軒並みこのアクション生だったり
しませんかね。

>>440　強めると大味に、補正するとストイックになっていきますよね。
私は神の手はいつかユーザーにバレた時がとても怖いので
文章化できる例外のない均一なルールで補正がかけられれば一番いい
と思ってますがいかがでしょう。

**名前は開発中のものです。** · 2011/11/04(金) 23:41:40.60

>>440
確かにそうかも。

まあ、そこは他のシステムとも相談かな。
それこそ「ピンチをチャンスに！」的なシステムが乗ってそうだし。

>>441
ちょっと気になった。
アナログってどういう意味で使ってる？コンピュータ外の要素？

**名前は開発中のものです。** · 2011/11/04(金) 23:45:17.80

>>442
＞意志決定

特に理由がない限り、
コスティキャンが言うところの「意志決定」の定義に沿うものとでもしておけばいいんじゃね

**名前は開発中のものです。** · 2011/11/04(金) 23:48:07.01

>>443　すごい大雑把ですけど、
「回答と結果の数が極端に違うもの」の事です。
それが多くのヒューマンエラーを内包するかどうかは言及していません。
マリオが死ぬ崖がx=300に存在していたら、0～299まで生存、300～は死亡。
もちろんジャンプとかありますけども。

**名前は開発中のものです。** · 2011/11/05(土) 00:15:28.87

>>445
ごめん、ますます意味が分からない。
普通、デジタルの対比としてのアナログは、下のどっちかの意味じゃないのか。

(1)ON/OFFや両極端（デジタルな値）に対して、中間値（連続量）があるか？
　（厳密に言えば、デジタルが二値である必要はないけれども）

(2)コンピュータ（デジタル）に対して、非コンピュータの要素

参考
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%A2%E3%83%8A%E3%83%AD%E3%82%B0

**名前は開発中のものです。** · 2011/11/05(土) 00:18:22.98

>>430
>>魅力的なゲームを作るには十分ということですよね。

俺にとってはYESだが、100万人にとってはYESではない
JRPGやADVなど、演出しか存在しないゲーム（のようなもの）が
売れていることからも明らかですね

**名前は開発中のものです。** · 2011/11/05(土) 00:23:51.75

>>445
それはただ単に量子化の精度、要素の解像度の問題で
デジタル・アナログと呼ぶのは一般的ではないな

**名前は開発中のものです。** · 2011/11/05(土) 00:25:23.38

＞補正
TRPGでよくあるルールでは「何面のサイコロ」を「何個」投げるか、でランダム性を出し
出た値をパッシブスキルやステータスで底上げやマイナス補正した最終値を使うってのがあるけれど、
ゲームによっては値が確定した後でも、色々消費することでそれを他人や敵が干渉して失敗／成功に変えたり
即死ダメージを適用前に軽減してギリギリ生存できるレベルまで下げたりトドメをミスしたのを命中に変えたりという行動が可能だったりする。

簡単に言えばSTGの食らいボム（ダメージ確定後にボム消費して無効化）のようなシステム。
これ使うと不利益なゆらぎを能動的に補正でき、ドラマを自分で演出できるような感じでけっこう楽しい。

もちろんデメリットも発生するのでそう頻繁には使えない、ということでバランスを取っている
（そのターン防御不能になる、行動不能になる、MPを数倍消費する、ゴキブリを食べる、自国が滅ぶ、など）

**名前は開発中のものです。** · 2011/11/05(土) 00:28:10.08

>>449
第二世代のTRPGによくあったタイプで、どっちかっつーと古い手法だな
ラックシステム

**名前は開発中のものです。** · 2011/11/05(土) 00:31:17.99

ラックシステムの問題点は

「話がいつまでつづくのかをプレイヤーが予測しづらいので、
結局ポイントを出し惜しみしてしまう（近似例：ラスボス戦でも使われないラストエリクサー）」

というところだった

新しい世代のカットドリブンなTRPGとかだと
今シナリオがどこらへんにあるかがプレイヤーに明示されるから
割と良い使い方されてるようだけど

**名前は開発中のものです。** · 2011/11/05(土) 00:54:40.99

>>447
ちょっとこの部分がポエム過ぎてよくわからない
自分から頭ごなしに否定しておいて詳細訊かれたら俺のは一般論じゃないから知らんて

**名前は開発中のものです。** · 2011/11/05(土) 00:58:24.24

>>451
いや話の本筋はそっちよりMtGでフルタップしなければ相手ターンにも対抗カード使えるよ、レベルの話であってですね

**名前は開発中のものです。** · 2011/11/05(土) 01:08:43.23

>>452
>>自分から頭ごなしに否定しておいて

は？なんのこと言ってんだ？
ID:i4IpfI//だとしたら脳を疑う

**名前は開発中のものです。** · 2011/11/05(土) 01:10:02.77

>>453
MtGは相手とこちらのリソース状況が明示されてる
非公開なのは手札とデッキの中身だけだ
TRPGとはゲームの性質が全く違う

**名前は開発中のものです。** · 2011/11/05(土) 01:16:23.25

アイテムを使ってくれない問題は、「強制的に使わせる」と解決できる
例えば拾った瞬間に効果が出るだけにする。そうするとアイテムを必ず拾ってくれる
他の例は、例えばアイテムをストックするが、一定の条件を満たすと勝手に使うようなシステムにする
アイテムの使用回数が無限なら使いやすくなるだろう

有限アイテムを持ってしまうと、日本人は貯めこむのが大好きなので中々使わない
使わないもんだからクリエイターが思った通りの挙動をやってくれない
こういうのはシステム的に使わざるを得ないような仕組みに追い込んでいいと思う

**名前は開発中のものです。** · 2011/11/05(土) 01:18:17.77

非売品はおいそれと使えない性分だな

**名前は開発中のものです。** · 2011/11/05(土) 01:22:43.77

単に先が見えないからよっぽど詰まらないと使わないだけだと思うけどなー
RTAとか、先をきちんと把握してる状態ならバシバシ有効に使える時に使うでしょ

**名前は開発中のものです。** · 2011/11/05(土) 01:29:10.24

>>458
＞先が見えないから使わない

ごめん、そんなことない（´・ω・`）

**名前は開発中のものです。** · 2011/11/05(土) 01:30:22.20

これは俺の経験によるけど
アイテムが無限にストックできる前提だとアイテムはほとんど使わない
何百個、何千個アイテムを集めようが全く使おうとしない

しかしアイテムをストックできる個数に限りがあると、ガンガン使う
これは「持ち切れなかったアイテムがもったいない」と思うので
それなら今使ってしまおうという心理の現れだと思う

言うまでもなくアイテムを使ってもらった方がゲームは面白く回る
そのためのアイテムだもんな

**名前は開発中のものです。** · 2011/11/05(土) 01:33:12.06

回復魔法を覚えるまでだったらガンガン使ってたけど回復魔法覚えた途端に使わなくなったりする

**名前は開発中のものです。** · 2011/11/05(土) 01:34:04.95

>>460
確かに

　「宝箱から薬草を見つけた！
　　しかし既に薬草を9個持っているので持ちきれない！薬草を捨てた！」

とか出ると（´・ω・`）ｼｮﾎﾞｰﾝとなるね。

最近は、宝箱に戻すってのも多いけど、
戦闘のドロップでなんかで出てくる場合は、そのまま捨てることになる。

**名前は開発中のものです。** · 2011/11/05(土) 01:38:34.41

>>459
じゃあなんで使わないの？
なんとなく　ってのはシステムでどうこうできる課題じゃないからなしでお願いね

**名前は開発中のものです。** · 2011/11/05(土) 01:40:15.36

>>456も>>460も
アイテムを使わないことによるアンベネフィットが生まれるんだから
そりゃ使うだろう。

**名前は開発中のものです。** · 2011/11/05(土) 01:43:19.01

>>461
MPは簡単に回復できるが、道具は補充が面倒ってのがある
回復魔法を覚えると薬草やポーションはほとんど使われないね

>>462
そういう時には捨てるんじゃなくて
その場で食べたり投げつけたりできるようにすると面白くなると思うんだよな

あるいはアプローチの方法を変えて
滅茶苦茶強力な武器が拾える。が、ストックできないし使ってるうちに壊れる
というような考え方でもいい。マリオのスターみたいな

**名前は開発中のものです。** · 2011/11/05(土) 01:46:19.17

あと、単純にアイテム使う必要が無いから使わないと言うのが大きいか

**名前は開発中のものです。** · 2011/11/05(土) 01:52:20.39

>新しい世代のカットドリブンなTRPGとかだと
これいくつかタイトル教えてもらえませんか

**名前は開発中のものです。** · 2011/11/05(土) 01:55:35.29

>>463
あくまで1つの事実、1つの感想だと思ってくれ。
だから根拠は全く無い。あるとしたら単なる貧乏性か。

まあ、使わなくても別に進めるって言うのは大きいと思うけど。

**名前は開発中のものです。** · 2011/11/05(土) 01:57:25.06

>>467
TokyoN◎VAの3rd以降とか、アルシャードとかかな
ちょっと意味は違うけど D&Dの4thもあるシーンの中で有限回使えるリソースが多く設定されてて
例えば1回の戦闘で全部使いきっちゃうのがお得ですよ　なんて形になってたりする

**名前は開発中のものです。** · 2011/11/05(土) 02:02:19.20

>>468
例えば3時間でクリアしなきゃ真のエンディングがみられません！
ってなったら使うでしょ、さすがに

**名前は開発中のものです。** · 2011/11/05(土) 02:03:39.34

アイテムと魔法でポジションかぶってるのが問題
アイテムが即回復で、魔法がリジェネ回復だとしたら、使い分けできるだろうな
両方とも即回復なら魔法の利点の方が大きくなる

**名前は開発中のものです。** · 2011/11/05(土) 02:06:32.79

>>470
うん。
先がわかってるかどうかより、早解きやプレイ実況などの目的がある場合なのかもね。

◆ 神のゲームバランスを実現するには ６ ◆

◆　神のゲームバランスを実現するには６　◆