ゆめにっきっぽいゲームを作るスレ 8部屋目
■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
0001名前は開発中のものです。
2011/05/11(水) 02:03:10.25ID:vyJQOsLQ意見の押し付け合いは無しの方向で、ききやま氏に敬意を払いつつ行きましょう。
PG・絵師・音師募集中→http://www34.atwiki.jp/yumenikki_g/pages/20.html
ツクラー製作の流れ→http://www34.atwiki.jp/yumenikki_g/pages/52.html
ゆめにっきっぽいゲームを作るスレ まとめ@wiki
http://www34.atwiki.jp/yumenikki_g/pages/1.html
ご意見、イベントアイデアがありましたら上記URLの「感想と考察」、「チラシの裏」まで!!
◆専用うpロダ(専ロダなので基本パス無しでおk、外部ロダ共通パス yume
http://ux.getuploader.com/yume2kki03/ 素材用
http://loda.jp/yume2kki_4/ 本体用 ※制作者が特定できないファイルは落とさないで下さい。
◆RPGツクール2000体験版
ttp://www.famitsu.com/freegame/trial/2000_trial.html
◆本家スレ
ゆめにっき 56ページ目
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/gameama/1300341666/
◆前スレ
ゆめにっきっぽいゲームを作るスレ 7部屋目
http://hibari.2ch.net/test/read.cgi/gamedev/1286291051/
0402名前は開発中のものです。
2011/06/07(火) 13:15:04.42ID:vxVfNQ/V壁紙ももう少し作りこんで欲しいかな・・・
0403名前は開発中のものです。
2011/06/07(火) 13:24:17.09ID:Wy0RjNjD絵を見ただけで分かっちゃう
0404名前は開発中のものです。
2011/06/07(火) 14:20:30.38ID:a4/gx8Ze作りこむとは?
提案するなら具体的な話を
0405名前は開発中のものです。
2011/06/07(火) 16:18:46.85ID:dzzPOHJS萌え絵とか世界観ぶち壊しってことでしょ
0406名前は開発中のものです。
2011/06/07(火) 16:27:32.19ID:U2AuW76Rあれはいいのか?w ネタなんだったらネタとして全部ネタにしてほしい
かなり個人的な意見だが
0407名前は開発中のものです。
2011/06/07(火) 16:42:26.23ID:a4/gx8Zeだから>>405の回答は見当違いかな・・・
自分の理想の世界観があるなら多人数参加型でなく一人で作ればいい
多人数で作るという事は自分が気に入らない
MAP、イベント、その他モロモロが追加される可能性を常に秘めている
0408名前は開発中のものです。
2011/06/07(火) 17:08:16.12ID:vxVfNQ/V例えばエンディングに何か追加されたり種類が増えるとか
隠しエフェクトが取れるようになるのは駄目かな
0409名前は開発中のものです。
2011/06/07(火) 17:20:35.03ID:XeD/m1MJそれよりツクラーのリーダーである20氏はこの事態をどう思ってるんだろう?
是非20氏の意見を聞きたいです。
0410名前は開発中のものです。
2011/06/07(火) 17:22:43.72ID:a4/gx8Zeインセンティブが弱いのでさらに報酬が欲しいと言う事ですね
自分は壁紙自体が、探索した事による報酬だと思っていましたが
0411名前は開発中のものです。
2011/06/07(火) 17:23:19.12ID:YCiiZelD0412名前は開発中のものです。
2011/06/07(火) 17:24:57.86ID:fck2OK48切実な意見だったじゃねぇか、上から目線って思った>>395は否定的な部分しか見てねぇんじゃねぇか?
でもdedp氏のおっしゃる通りだ。2っきは何かしら動きがあるとダーって加速したように作られるが、普段はちまちま月単位更新になっちまう。
ツクール体験版があれば製作には携われるけど、製品版みたくイベント十分に作れないし、そのせいでやりこめるようなモノが作れない。
あと言っちゃ悪いがなんかモチベーション下がる部分もあるしな、放置されて全然広がりないマップとか。
色々あって製作者として新規参入して、新しいMAPとかを作るっていう流れに乗りにくくなってるのかもしれないな。
dedp氏のブログから引用させてもらうけど、
>>現状の2っきでの不満点やここをこうなったら面白いのではないかという点を現状あるMAPに反映できるのは意外と画期的かもしれません。
>>まったく新しいのではなく、作りこみ的な改善。
今ちょうどこの作りこみ的な改善っつー新しい動きが放置されたマップに加わってる訳だ。
要するにだ、新しい部分を設けていくより、現状のモノを濃くする段階なのかもしれないな。
0413名前は開発中のものです。
2011/06/07(火) 17:25:38.07ID:a4/gx8Zeこの事態とは?
書き込む方は数人で、その方達だけの議論でしかないんじゃないかと
0414名前は開発中のものです。
2011/06/07(火) 17:29:46.50ID:Wy0RjNjD広くなりすぎってよく言われるし、このまま広げ続けるより
ひとまずは、今あるものをより作り込むのは成功する気がする
世界を広く広げると容量食うだけだしダウソもめんどいし
それよりも一つ一つのマップに加えられる演出やイベントを
充実させることを先決としたいですね
今回の半年ルール適用もその動きの第一歩ってところですかね
これからどんどんその動きも活発になっていくんじゃないかと思います
0417名前は開発中のものです。
2011/06/07(火) 20:16:59.50ID:YCiiZelD0418名前は開発中のものです。
2011/06/07(火) 20:29:34.00ID:QajSouYdいや根拠は無いんだけど本当なんとなく。
いや、いい参加名思いつかないもんで
自分はなんだかんだいってゆめ2っき完成させたいと思ってますから
とりあえず今度のバージョンからも様々な実験的要素を盛り込んでいけるといいなと思っています
skype導入したけど使い方わかりませんねどうしよう 一応Skype名ってやつ晒しておきます →sakewomote8823
作り込みに関しては、各々が誰も手出しできない自分だけの空間ともいえるような場所を作って
製作するようなものですから、アイデアを盛り込めるのがその空間の作者だけになってしまうのが難点だろうね
今回の半年ルール適用で少しはマシになるだろうが、もっといい仕組みも考える必要あるかも
0421名前は開発中のものです。
2011/06/07(火) 21:31:34.01ID:WrpMna4kむしろ逆に取ればそのツギハギ感が2っきのいいところだとも言えるし。
他の作品を話に出すのは気が引けるけど…、
個人製作の.flowはまとまった世界観が長所。
でも逆に共同制作のゆめ2っきは様々な世界観が長所だと思うよ。
萌え絵や落書きレベルの壁紙に不満を持つのは、
2っきの世界観っていうより、「ゆめにっき派生」としての世界観を失って欲しくないんじゃないかな。
完全なオリジナルゲームじゃなくて、あくまでも「派生」だから。
…って考えた。横槍すませんw
とりあえず、製作者さま方がんばれ!
0422名前は開発中のものです。
2011/06/07(火) 21:55:48.52ID:TZml5oXqだったらまだここで名無しで垂れ流したら良かったと思うよ
0423名前は開発中のものです。
2011/06/07(火) 22:03:08.92ID:m6HdEjWmdedp氏が制作に関わるうちの一人として発言したかったんだよ
無名記で書くと「また2chの人が横暴なこと言ってる」って捉えられがちだしね
0424名前は開発中のものです。
2011/06/07(火) 22:10:36.51ID:vcTsJ/du単なる名無しの垂れ流しじゃ意味がない。
石投げて波紋広げる問題提起のつもりであの記事を立てたんだろう。
ID:TZml5oXqはdedp氏の記事(の文章?)が気に入らないだけでしょ?
直接本人にメールなりなんなりすればよろし。
0425名前は開発中のものです。
2011/06/07(火) 22:11:30.27ID:Wy0RjNjD0426名前は開発中のものです。
2011/06/07(火) 22:50:02.36ID:fck2OK480427名前は開発中のものです。
2011/06/08(水) 00:42:15.64ID:YDA3fk4h0428名前は開発中のものです。
2011/06/08(水) 07:11:51.91ID:KGJW8L4Lエフェクト使えないのがこんなに怖いとは
0429名前は開発中のものです。
2011/06/08(水) 08:14:06.36ID:KGJW8L4Lマップ切り替え時に「操作は中断されました」とかいうエラーが出て今まで集めたエフェクトがああああ
また集めなおしか・・・
0430名前は開発中のものです。
2011/06/08(水) 17:46:00.72ID:qgavUH8w俺はそんな現象になったことは無いなぁ
まぁ…ガンバレ
0431名前は開発中のものです。
2011/06/08(水) 20:30:44.49ID:KGJW8L4L長いことやりすぎたのが原因か
あと集めてるときに気づいたが煙突世界にいたらさびつきが白い息吐いてた。細かい
今2っきのV0.094cをアップロードしようと思ったんだが
色々と失敗した ネット環境が悪いのか知らないが
うpろだに繋がらん
この回線ではアップロード無理なのか…と思って
1MBしかない差分更新パッチだけはと思い
うpしようとしたがやはり繋がらん
現状本体用うpろだには4つ分割rarが揃っているが
全部落として解凍しても多分正しく解凍できないと思う
全部消そうと思ったがパスワードが合わん…
アップロードするとき「aaa」って入れたから
あわないはずないと思ったんだが……
とりあえずうpは明日もう一度試す
本当にすんませんした
0433名前は開発中のものです。
2011/06/08(水) 21:21:12.41ID:8Sfvdy5oおつ、ロダって挙動いかれてるときは自分で入れたパスすらぶっとぶからな
あとで落ち着いた時にやれば大丈夫だよ
やっぱりロダがいかれてたか。。
時間おいてからもう一度やることにするか。。。。
0435名前は開発中のものです。
2011/06/08(水) 21:52:05.71ID:8Sfvdy5oファイル自体は上がった様子なのに、ダウソも削除も出来なくなったことがあった
削除は管理者に任せて、時間かロダを変えてやり直してみ
0436dedp ◆naTngG70uk
2011/06/08(水) 22:10:19.18ID:lEtihIQ+「半年ルール」を以下の内容にて決定したいと思います。
1.製作者は半年間更新が無い場合、他者による改変を許可する。
2.但し改変時は作者の意思を尊重し改変は最低限に留める。
3.更新後、致命的バグがあり数週間以内に改善されない場合、他者により改変することが出来る。
4.製作者及び改変者は極力、改変に関して意思を宣言する。
5.制作者復帰後、制作したマップの権利は元の制作者に戻るが、改変されたオブジェクトの権利に関しては改変者のものとする。
6.元の制作者が改変者の設置したオブジェクトに手をつける場合、改変者に相談する、或いは改変の意思の宣言に従う。
7.改変者の更新がない場合は、半年後にそれのオブジェクトに対する改変を許可する。
8.改変箇所をchangelog.txtではない、別のtxtにまとめておく。
0437dedp ◆naTngG70uk
2011/06/08(水) 22:17:52.30ID:lEtihIQ+問題が無い場合、明日ぐらいに製作wikiに書き込んでおきます。
とりあえずゆめ2っきV0.094c差分更新パッチうpできました
ゆめ2っきVer.0.094b持っている人はこれ上書きするだけで更新できると思います
0440名前は開発中のものです。
2011/06/08(水) 23:24:56.69ID:8Sfvdy5o0441名前は開発中のものです。
2011/06/08(水) 23:39:09.37ID:k6wGdho2些細な事ですが、他者と書かれている所を他製作者にしてはどうでしょうか?
0442名前は開発中のものです。
2011/06/08(水) 23:45:58.32ID:8Sfvdy5o画面が右上にもっそいあがっててはみ出すから見えないな
0443名前は開発中のものです。
2011/06/08(水) 23:55:14.08ID:8Sfvdy5oてか病院からがすごいなこれ、色々なんかいいGJすぎる
0444名前は開発中のものです。
2011/06/09(木) 00:22:54.53ID:I2aD1yjh早速やってみるぜー!
0445donsei ◆yPB2l.agxU
2011/06/09(木) 00:23:38.14ID:mx9jfv9U乙です
明日やろっと
病院からリンク作りたいと言っていたものです
素材がまだできていないので走れませんが、そのうち参加するのでコテを付けておきます
0446名前は開発中のものです。
2011/06/09(木) 01:08:43.64ID:nlVJw+D80447名前は開発中のものです。
2011/06/09(木) 01:11:19.94ID:BgHHq+lYそこに触れるとなにか起こるんじゃないか、物凄い勢いで挑戦したこともありました
0448名前は開発中のものです。
2011/06/09(木) 01:42:38.42ID:I2aD1yjh繋げるだけじゃなく新しい所も凝ってるね、線画世界から行ける黄色い迷路とか、赤い通路から行ける砂っぽい迷宮とか
砂迷宮の奥の梯子はこれからどっかに繋がるのかな、あとそこにある自販機の反応は仕様なのかな?
あとエントランスがループしなくなったのもわかりやすくて良いと思う
とりあえずこんなとこかな
0449kuraud ◆rJpuSccbhc
2011/06/09(木) 02:01:41.17ID:dGM1MK82何はともあれ乙です。できればトリップだけではなく、名前もあると助かるのですが・・・。
ttp://www31.atwiki.jp/_pub/sindame/%c8%be%c7%af%a5%eb%a1%bc%a5%eb%b4%d8%cf%a2%a4%ce%b2%fe%ca%d1%a5%ed%a5%b0.txt
改変箇所のtxtを元マップ製作者さん別にまとめて、それぞれの製作者さんの最終更新日時を追加してみました。
私的にはこういう方が見やすいのですが、どうでしょうか。
0450名前は開発中のものです。
2011/06/09(木) 03:00:01.48ID:/T++M7yBわかりやすいけど管理が大変そう…
後で「この人半年更新してないからいいよね」って思って改変したら
「おいおれのページ勝手にいじるなよ」ってなることもあるかもしれない
ゲームを更新したら、更新した人が更新日時を変更するようにしといたほうがいいかも
changelog.txtの頭に追記したら、更新を忘れることは少なくなると思う 更新情報が見づらくなるけどね
0451名前は開発中のものです。
2011/06/09(木) 03:01:11.41ID:/T++M7yB穴があったら入りたい><
0452名前は開発中のものです。
2011/06/09(木) 07:08:47.82ID:8ik1nWb/乙!!!
もうちょっとで学校だけどやってくる
0453名前は開発中のものです。
2011/06/09(木) 07:40:58.97ID:1RXbNSSmいやマジでゲーム<学校にしとくべき
0454名前は開発中のものです。
2011/06/09(木) 16:00:37.75ID:8ik1nWb/線画世界からいける所米君速度早過ぎワロタ
マホッ本当だ
マップが青になっている状態で
テストしてなかったんだ
本当にすまん
0456ザンボット十文字斬り ◆9G87ZOr0ks
2011/06/09(木) 16:57:33.99ID:njPIwmHy「MAP0082 418_えdいえ」の「向こうから来る時のEV」の最後に
「画面切り替え方式の変更:場所移動/消去,フェードアウト」
を追加してくれないか
0457名前は開発中のものです。
2011/06/09(木) 17:00:54.00ID:/T++M7yBパッチあげちゃってもいいのよ
修正しました
0459名前は開発中のものです。
2011/06/09(木) 18:04:39.63ID:BgHHq+lY0460名前は開発中のものです。
2011/06/09(木) 18:46:08.04ID:I2aD1yjh乙、直ってたよ
あとバグっぽいもの見つけたんだけど、いつからあったのかはわからん
バイクからカンテラに切り替えた時、エンターキー押しっぱなしにすると
ウィリーの音とカンテラをボッとする音が鳴ってグラフィックがバイクに乗った状態になる
0461名前は開発中のものです。
2011/06/09(木) 18:50:38.88ID:js6cxoUP昔あったペンギン状態でバイクになるのと同じ類のバグかも
これ間違いなくカンテラ関係のバグだな……
前に使っていたのがバイクでも黒電話でも妖精でも同じ現象になる
いつからかっていうと多分たったさっき辺りからだったと思う
みだしなみ項目から装備エフェクト見れるようにコモンイベント変更したとき
ヘマしたと思う
ちょっと前のバージョンのものに差し戻して直るかどうか試す
どうしよう
仕方ないからはい
ttp://loda.jp/yume2kki_4/?id=371
0464kuraud ◆rJpuSccbhc
2011/06/09(木) 22:17:23.41ID:dGM1MK82メインシステム周りや、気になる点をチマチマ調整するような感じになるかと思います。
バグ関連は1つ1つパッチを出していたらキリがありませんから
「ある程度バグがたまったらまとめて摘出するか、ぐらいのニュアンスで」やった方が良いです。
パッチばかり出してしまうのもキツイ物がありますから。
0465名前は開発中のものです。
2011/06/09(木) 22:43:32.53ID:I2aD1yjh乙、ちゃんと直ってたよ
>>464
頑張ってー
0466dedp ◆naTngG70uk
2011/06/09(木) 23:55:27.59ID:izhw8TNZ製作者しか変更できないという誤解を生むかもしれないので 他者のままで行かせて頂きます。
すいません。
また文章内にて無理やり改変者という言葉を使って製作者と分けて表現してますが
ルール上の人物の区分けをハッキリしたいからこういう表現になっています。あしからず。
他の文章では製作者として区分けして、分ける事の無いようにして下さい。
ではwikiに書き込みます。
0467名前は開発中のものです。
2011/06/10(金) 18:12:14.72ID:8Qhu3smM今壁紙回収でwikiの方を見させてもらってるのですが、100番のリベンジビルの
正体不明がいる部屋とはどこのことでしょうか?
あと133番の砂漠のアヌビスさんと郵便局の人とは誰のことでしょうか?
質問ばかりですみませんが120番の黒い閉じ込めキャラの黒魔女とドロドロのスライム(?)
以外の黒い閉じ込めキャラはどこにいるんでしょうか?
質問ばかりですみませんでした
ネーミングセンスはともかくわかりづらい
もう少し直感で「あのキャラか」と
わかるような名前を付けてほしいんだが
0469名前は開発中のものです。
2011/06/10(金) 18:45:01.59ID:tUgN8G8w0470名前は開発中のものです。
2011/06/10(金) 18:45:35.75ID:tUgN8G8w0471名前は開発中のものです。
2011/06/10(金) 19:47:58.00ID:ZBXmBPRxてか密度上がってカオスさが大幅にあがったよな。怖すぎ
0472名前は開発中のものです。
2011/06/10(金) 19:49:06.64ID:9ltxsd4s郵便局の人は昭和路地にいる青い人かと、正座してる奴ね
アヌビスさんは…砂漠(館長の娘の部屋と繋がってる所)にアヌビスっぽいのがいるのよ
アヌビスは黒い犬っぽいものと言えばいいのだろうか
0473名前は開発中のものです。
2011/06/10(金) 19:50:47.92ID:ZBXmBPRx0474名前は開発中のものです。
2011/06/10(金) 20:31:25.82ID:9ltxsd4s乗れるよ
0475名前は開発中のものです。
2011/06/10(金) 20:36:42.05ID:tUgN8G8w心臓止まるかと思った・・怖すぎる。
0476名前は開発中のものです。
2011/06/10(金) 20:46:23.57ID:8Qhu3smMありがとうございますふぉんぬ!
やってくる
0477名前は開発中のものです。
2011/06/10(金) 20:57:15.31ID:9ltxsd4sあるあるw
0478名前は開発中のものです。
2011/06/10(金) 20:58:00.74ID:ZBXmBPRxしらんかった。試す
0479名前は開発中のものです。
2011/06/10(金) 23:18:53.99ID:ZBXmBPRxペンギンさんがゲームのなかでだけ滑ってくれないんで困ってる
あと眠ってから最初に出るマップってループしないんだっけ?
0480名前は開発中のものです。
2011/06/11(土) 08:44:08.02ID:TKclHBTQ扉部屋の事かな?
確か前のバージョンではループしてたような・・・?
0481名前は開発中のものです。
2011/06/11(土) 09:58:24.64ID:wZfyyAAc0482名前は開発中のものです。
2011/06/11(土) 10:28:13.83ID:R1AOL5Ugそうだったのか。ループなくなっただけなのに
すごく狭く感じられてびっくりした
0483名前は開発中のものです。
2011/06/11(土) 11:51:41.00ID:TKclHBTQわかりやすくなって助かる
0484名前は開発中のものです。
2011/06/11(土) 17:14:13.12ID:kVrxsSGHすんごい楽しみ
>>290
俺もやってみたけど結構好きだなこれ
確かに蛍光色強いイメージあるけどそれはそれでポップな感じでいいんじゃないか
これからが楽しみだ
ところでRPGツクールについて質問なんだけど、
2000とか2003の製品版買ったとしてユーザー登録しなきゃだめなん
だよな
どっかでハガキつかって登録するとか聞いたんだけど…
その辺りをよく知ってる人に教えてもらいたいのです
0485名前は開発中のものです。
2011/06/11(土) 18:15:16.47ID:R1AOL5Ug>>290
もちょうどやった。パレットをすこし暗めにするだけでも違うと思う
若干ドットのグラフィックがあらいようなのがもったいない気がした
アンチエイリアスは容量食うけど、ちょびっとは使った方が見栄えよくなると思う
あと主人公が横向くと、二の腕のへんな位置からぷらぷらしてないかな
ボロクソに言ってごめん。プレイ中はすごくwktkするよ
0486名前は開発中のものです。
2011/06/11(土) 18:51:02.95ID:2VDuzRzoどこでも一緒のようなゲームにおいて、お金を稼ぐ方法としてどのようなものが最適でしょうか?
良いアイディアが浮かばないので、よろしければ知恵をお借りできればうれしいです。
0487名前は開発中のものです。
2011/06/11(土) 20:08:07.87ID:zB3kor4w2000は登録しなくても普通に使える
つか体験版でもほぼおkだった筈
ユーザー認証が必要になったのってXPからだっけ?
0488名前は開発中のものです。
2011/06/11(土) 20:51:41.50ID:R1AOL5Ug認証はXPからのはず。不具合だかでぶーぶー言われてた
0489名前は開発中のものです。
2011/06/11(土) 23:34:42.21ID:oECAZjSqてっきりミスってなっちゃってたものかと思ってた
0490名前は開発中のものです。
2011/06/11(土) 23:55:52.12ID:EVcvMdKg0491名前は開発中のものです。
2011/06/12(日) 00:56:57.59ID:bwKBJqfzそれに夢部屋(自分の部屋)の扉とうろつき邸(偽自分の部屋)の扉ってあまりにも分かりにくいしね
あー新しい2っきやりたいなぁ…
早くテスト終われちくしょう
0492名前は開発中のものです。
2011/06/12(日) 01:44:35.01ID:AvBUP2nD0493名前は開発中のものです。
2011/06/12(日) 01:45:48.51ID:oUHH3cYYたまたま部屋に戻ったらなんか知らないとこきた!ってなって好きだった
0494名前は開発中のものです。
2011/06/12(日) 01:47:11.89ID:ncDfg6yy0495名前は開発中のものです。
2011/06/12(日) 08:01:08.70ID:1lSN0wMdぞくっと感は空き巣にあって以来の感覚
0496名前は開発中のものです。
2011/06/12(日) 10:03:03.77ID:He2WB7tA0497名前は開発中のものです。
2011/06/12(日) 12:17:43.05ID:1i3fY5Jbニコニコ大百科に書き込んであったんだけど「parade」っていうらしい。wktk
0498kuraud ◆rJpuSccbhc
2011/06/12(日) 12:45:09.20ID:trv+A4nb扉部屋のループを一旦元に戻して、寝る度にランダムだったのを固定させようかと思っているのですが、どうでしょう?
あと、こちらは個人的な意見ではありますが
「説明書」や「どのファイルを読み込みますか」は漢字の方が良いのではと思い、
今回の更新で漢字にしようかと思っているのですが・・・どうでしょうか。
0499名前は開発中のものです。
2011/06/12(日) 13:06:09.92ID:1i3fY5Jb漢字賛成です。
0500名前は開発中のものです。
2011/06/12(日) 13:18:36.77ID:nv52/v61俺はいいと思うお
公園世界の魔女が★とうめい★効かないってのは仕様じゃないんでしょ?
それにひらがなばかりってもの逆に読みづらい希ガス
世界観が崩れる、みたいな意見もあるかもだけどもそこは妥協したっていいんでないかな
0501名前は開発中のものです。
2011/06/12(日) 13:20:08.08ID:nv52/v61>>484
えっ( ゚д゚ )
体験版だと作品の公開禁止じゃなかった?
俺的にはこの規則だと体験版の意味を成さない気がしてたけど
大丈夫なら製品版買おうかな
あれってヤフオク以外で中古取り扱ってる場所ありますか
普通にブクオフとか万代に売ってそうなイメージあるけど被災しちまってどこもあぼーんなんだよね 津波ェ…
それに一から派生作品つくるとして、2003のほうがいいのかな
扱いやすいって聞いてたから買うなら2000と思ってたんだけど
毎度毎度長文スマソ
■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています