■ ゲーム製作技術板雑談スレ01

**名前は開発中のものです。** · 2011/03/06(日) 03:26:15.87

製作のおともに雑談スレ！　またーりいきましょう＾＾
関連スレなどは>>2-5あたりで

**名前は開発中のものです。** · 2011/08/17(水) 15:36:53.29

そもそもそのフリー素材でできあがってる効果音ってのは、何を使って作ってるんだ？

最初から作ったほうが思い通りのができる気がするんだが

**名前は開発中のものです。** · 2011/08/17(水) 20:10:25.74

バイナリエディタでwavファイル作って数値打ち込んでいってみれば？

**名前は開発中のものです。** · 2011/08/17(水) 22:49:54.65

>>114
環境音とか特別な音（例えば牢屋が閉まるとか）は録音。TV なんかですらそう。
思いっきり古くまで遡れば、小豆をザルで転がして波の音みたいな原理。
単純な効果音なら、FM 音源みたいに数値から生成するソフトがある。

**名前は開発中のものです。** · 2011/08/17(水) 22:51:55.17

FM 音源みたいにって書いたけど、当然 FM 音源でも効果音は作れるよ。
何でもかんでも作れる訳ではなくて、作りやすい音もあるし、そもそも不可能な音もたくさんあるけどね。

**名前は開発中のものです。** · 2011/08/18(木) 01:24:25.38

有料音源とかたまに欲しくなるねぇ

**名前は開発中のものです。** · 2011/08/18(木) 03:16:58.83

録音か、原始的だけど一番の方法なのかもな

波形から作るソフトは結構自由度高かったけど
波形からだと直感的に音を作りにくいことが分かった
めっちゃ溜める音（元気玉くらい）作りたかったけどできなかったし

**名前は開発中のものです。** · 2011/08/21(日) 02:27:49.59

＞あずき
実際使うことは無さそうだけど、アナログな効果音の作り方みたいな解説は面白いよね

**名前は開発中のものです。** · 2011/08/21(日) 14:02:43.96

ジブリかなんかが使ってる効果音用のスタジオが前テレビでやってたが、
ものすごいためになった

**名前は開発中のものです。** · 2011/08/21(日) 15:51:26.28

ガンダムのビームライフルの音はグラインダの音の逆再生だったっけ。

**名前は開発中のものです。** · 2011/08/21(日) 18:45:14.99

昨日はじめてこの板にきたけど、過疎っぷりがハンパじゃねぇな

**名前は開発中のものです。** · 2011/08/21(日) 19:41:08.18

バカ共がギャーギャー喚き散らしてるだけの板に比べればよっぽど良いよ

**名前は開発中のものです。** · 2011/08/21(日) 21:17:54.88

この板が過疎っている　＝　作っている人間が手を動かすのに忙しい

素晴らしいことじゃないか。
暇なのはワナビーだけだ。

**名前は開発中のものです。** · 2011/08/21(日) 23:30:36.06

ゲームに使う音は圧縮しちゃうから、最近の録音機器より昔の中古録音機で十分かね？
PCMとかいうので録音できりゃ十分？

**名前は開発中のものです。** · 2011/08/22(月) 00:25:24.41

録音機材より、無音の部屋を用意するのが難しいとか聞いたような。

普段の生活では気にならないけど、
普通の部屋では何だかんだと音が発生していてどうのこうの。

**名前は開発中のものです。** · 2011/08/22(月) 01:18:03.63

全方向STGで、自機の方向に敵を向けるようにすればどうしたらいいのだろう

自機と敵の角度＞敵の向き　→　敵の向き　＝　敵の向き－旋回速度
自機と敵の角度＜敵の向き　→　敵の向き　＝　敵の向き＋旋回速度

って感じだと思うんだが、自機と敵の角度は０～２ＰＩ、敵の向きは±∞
だから採算が合わない。
結構いろいろやったけど結局失敗した

**名前は開発中のものです。** · 2011/08/22(月) 01:56:21.97

関数atan2()を使う。
点a(x1,y1)とb(x2,y2)の２点があり、
お互いの点の角度を求めるには
atan2(x1-x2,y1-y2)
ここで、点bが原点(0,0)なら解りやすい。

**名前は開発中のものです。** · 2011/08/22(月) 12:51:02.75

>>129
ありがと
ちょっとやってみますわ

**名前は開発中のものです。** · 2011/08/22(月) 18:04:01.20

データベースエディタでいいのないですか？

**名前は開発中のものです。** · 2011/08/22(月) 21:54:25.92

>>127
誰もいないのに、誰かの笑い声が入るとかね。

**名前は開発中のものです。** · 2011/08/23(火) 11:49:20.90

>>129
成功した
こんなにシンプルだったとはな

俺はバカだった、なんか悲しいぜ

**名前は開発中のものです。** · 2011/08/26(金) 04:13:36.45

なんかトップのスレ一覧がやたらと寂しくなってるけど何かあったのか
6つくらいしかないように見える。このスレもないし

**名前は開発中のものです。** · 2011/08/26(金) 07:22:43.06

なんかサーバーの脆弱性を攻撃されて鯖ダウン、ログもおかしくなったらしい
詳細は運営板へ
まぁ、どうせこの板はアホ初心者が立てた糞スレだらけだったし、これでちょうど掃除できていいんじゃない？

**名前は開発中のものです。** · 2011/08/26(金) 10:50:00.99

スレッドが２０個くらいしか見当たらないんだがｗｗｗ

**名前は開発中のものです。** · 2011/08/26(金) 12:03:08.38

test

**名前は開発中のものです。** · 2011/08/26(金) 18:18:03.29

スレッド一覧のデータが壊れてただけでスレ自体は生きてたんだね

**名前は開発中のものです。** · 2011/08/27(土) 00:33:29.09

何らかの方法（専ブラ等）で一度書きこめば一覧に出現するとか何とか

**名前は開発中のものです。** · 2011/08/27(土) 12:48:14.35

>>139
それは数時間のみ意味があった場当たり的な対策法。
現在はそんな必要ないよ。

**名前は開発中のものです。** · 2011/08/28(日) 02:05:40.05

ライブラリ／エンジンの話。　

DXライブラリやらSeleneやらUnityやら……。
色々ありすぎて悩み中。
結局どれがいいのか。

お前らは何使ってるんですか？

**名前は開発中のものです。** · 2011/08/28(日) 03:14:07.76

俺はDXライブラリ。他は知らんのでどれがいいとか比較はできん。

**名前は開発中のものです。** · 2011/08/28(日) 17:39:57.79

何か知らんうちにこんなことやってたんだな

【震災】「ゲームで被災地を元気に！」ゲームクリエイターが３０時間ぶっ通しでゲームを開発するイベント開催…福島
http://raicho.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1314163022/l50

ttp://www.igda.jp/modules/bulletin/

**名前は開発中のものです。** · 2011/09/11(日) 23:21:49.76

レースゲームを作ろうぜの>>1000貼ったの誰だよ
かなり初期からチェックしてたから軽く泣きそうになったじゃねーか

**名前は開発中のものです。** · 2011/09/12(月) 00:09:53.96

>>143
まさにオナニーの典型だな。USTみたけど、完全に滑ってた。
そのコストでゲーム作って、それを売って、
被災地になんか送ったほうが絶対にいいわ

**名前は開発中のものです。** · 2011/09/13(火) 15:51:46.15

ゲーム制作の視点で見て、Win8に変える利点ってある？
いまXPだから、7買うか8を待つかで悩んでいる。
WP7との連携が強化されるなら8にするんだけど（まだWP端末持ってないが）

**名前は開発中のものです。** · 2011/09/13(火) 17:00:24.79

>>146
ゲーム開発っていうのは原則的に１～２世代前のに合わせた方が良いと思うよ。
ゲームだけじゃないんだけど、最新の OS ユーザーってすんごい数が少ないから、
動作しない不具合が出た時にユーザー離れを起こしてしまう。

過去の OS でも動作確認を取れる（やるつもり）環境を用意できるなら何でも良いけど。
個人製作の場合、そんなテストばかりに時間もかけてられないよね。

で、Microsoft の言う互換性もどこまで信用できるのかっていう。
過去を振り返ってみても完璧だった事は一度も無いんだよねｗ

**名前は開発中のものです。** · 2011/09/13(火) 17:02:50.06

もしかして、Windows Phone 用のゲームを作るの？
なんか後で裏切られそうな気がするんだよな～。

OpenGL やらなんやらあるし。

**名前は開発中のものです。** · 2011/09/18(日) 02:20:18.34

>>145
オナニーじゃない創作活動ってそれなんてデスマーチ？
そんな気合の入ってないオナニーじゃ誰も金なんて落とさねえよｗ

**名前は開発中のものです。** · 2011/09/24(土) 09:02:45.50

8のα版出たみたいだけど、ゲーム制作的に注意点みたいなのあるんだろうか
タッチパネル機種が続々登場する場合、FPSでタッチパネルやられるとゲーム性が壊れるというか
まさにモグラ叩きの状態になるんで、根本からルールを考え直さないといけないかもしれない

**名前は開発中のものです。** · 2011/09/24(土) 11:31:20.50

別にタッチパネルだからって狙う場所を直接タップする仕様にしなきゃいけない訳じゃないからそんなに心配する必要は無いよ
実際iPhoneのFPSでも画面を指でスライドしてエイム＆攻撃アイコンをタップで攻撃ってパターンが多いし

**名前は開発中のものです。** · 2011/09/24(土) 12:57:50.61

マルチタッチのタッチパネルは反応重視で精度が悪いので、UI系のパーツは大きめにつくる、といった配慮は必要だね

**名前は開発中のものです。** · 2011/09/26(月) 13:19:42.16

ドラクエXがオンラインになったが、昔DQMOといって
サーバーを立ててMMORPGを作った人がいたなプレイしてたけど
ファミコンのデータそのまんま利用してたけど、今でもどのようにして
データを抜き出したのかわからないな

**名前は開発中のものです。** · 2011/10/24(月) 07:31:24.67

保守

**名前は開発中のものです。** · 2011/10/25(火) 07:08:20.57

しかし中々伸びないね。
酷い過疎板だ。

**名前は開発中のものです。** · 2011/10/26(水) 05:24:19.35

>>153
海外のエミュレーターサイト見れば判るようにROMカセットのデータは引下せる
ROM吸い出し機は以前は秋葉原で売っていたが違法性が認められたので
今は部分を買ってきて自分で作る
ぶっちゃけバラバラになった説明書つきキットも売ってるのでそんなに難しくは無い

**名前は開発中のものです。** · 2011/10/26(水) 05:26:39.88

>>155
専門知識が乏しくてもできる参加し易いハードルの低目の話題じゃないと人は来ないよ

**名前は開発中のものです。** · 2011/10/30(日) 19:44:54.00

DQMOは知らんがこんなんあんのな
ファミコン世代必見の8bit風オンラインRPG『NEStalgia』が海外で登場
ttp://gs.inside-games.jp/news/268/26849.html

**名前は開発中のものです。** · 2011/11/04(金) 15:10:24.74

ttp://www1.axfc.net/uploader/He/so/344186

雑談でもいいかな？
RPGの戦闘システムについて、なにか新しいシステムを考えたくて、
すごい簡単な枠組みだけ作ってみた。

基本2D。操作感やリアルタイム性、そんな感触は2Dでも変わらないと
思っているのと、3Dだと時間かかるところも多いのでｗ

みんなのアイディア聞きつつ、手を加えてみようかと思うので
見てみてもらって、戦闘システムについて語り合いたい。

**名前は開発中のものです。** · 2011/11/04(金) 15:40:47.54

159です。
俺、盛り上がってきたらスレ立てるんだ・・・。
と思いつつ、もう少し説明です。

現状の戦闘システムについては、
なんとなくアクティブタイムバトル（＝ATB)です。
画面もベースにしやすそうなので、昔っぽいFF。

って、ずっとやってると、なんかバグおきますね。
すみません。

とりあえず、新しいシステムというだけあるので、既存の何かをそのまま
パクるというのは考えていません。それならそのゲームやればいいじゃないかということなので。
既存の何かを組み合わせるのか、新たに考えるのか・・・
そんなアイディア出しを話せればと思ってます。

**名前は開発中のものです。** · 2011/11/04(金) 18:45:44.05

>>159
そもそも静止画が表示されるだけで動かないんだが

**名前は開発中のものです。** · 2011/11/04(金) 18:51:32.02

>>161
あれ・・？
左上の「攻撃」を押すと、なんか動かない？

**名前は開発中のものです。** · 2011/11/04(金) 22:08:32.84

何の説明も無いのでマウスオペレーションかすらわからなかったし
それがボタンなのか何らかの表示でしかないのかすら直感的に判らなかった

説明書無しならもう少し直感的なインターフェイスにして欲しい

**名前は開発中のものです。** · 2011/11/05(土) 17:50:22.29

>>159
ATBってことはリアルタイム戦闘ってこと？
コマンドかリアルタイムかが大きなライン引きだよな

**名前は開発中のものです。** · 2011/11/08(火) 22:54:39.10

ATBは従来のコマンド式の
待ち時間が増えただけ感があるんだよなぁ

直感的に戦略が立てづらい

**名前は開発中のものです。** · 2011/11/09(水) 00:49:06.83

他のパラメータ全部がちょっとやそっと高いくらいでは
速度が速いキャラに歯が立たないし
鈍いキャラは他に相当なメリットがないとお荷物になり易い
その上ゲームのテンポは悪くなるしプレイ時間の水増し策にしか
感じない場合すらある

**名前は開発中のものです。** · 2011/11/09(水) 01:25:12.94

ATBってそもそも、考えてる間に敵が攻撃してきて負けちゃうよっていうハラハラ感。あせって、操作ミス
みたいなのを楽しむコンセプトだったんだと思う

それなら、毎回コマンドを考えないと勝てないシステムにすれば面白いと思う。
ハラハラ感のために各キャラクタの素早さが違う必要はないから、全員一定

**名前は開発中のものです。** · 2011/11/09(水) 01:31:57.30

もしくは、間逆の考えで。全自動しかも途中のアニメーションとかも一切無し
ピンチのときだけ手動に切り替わる方式も面白いかも

**名前は開発中のものです。** · 2011/11/09(水) 01:32:52.33

ザコは、エンカウントした瞬間に経験値とお金が入るっていう

**名前は開発中のものです。** · 2011/11/09(水) 01:35:17.84

MOTHER2ですねわかります

**名前は開発中のものです。** · 2011/11/09(水) 08:49:21.75

戦闘システムが複雑になれば戦闘時間は増えて
雑魚敵戦が面倒くさくなるし、
大雑把でも戦闘のおもしろさはなくなるし・・・

ターゲット次第？どんな人に向けたRPGかによって
がっつり戦略性のあるほうが良い場合も多い気がする。

ヴァルキリープロファイルとか、たのしー！って人と
毎回入力すんの面倒くせーって人いたよなぁ。

**名前は開発中のものです。** · 2011/11/09(水) 13:33:39.88

Baldur's Gate なんて毎回戦闘に何分どころか下手すると何十分もかかるよ。
だから、別に戦闘が長いと駄目っていう事はない。

大体、ゲームクリアまでの総戦闘数が 1000 回とかが当たり前のゲームデザイン、
そこからして見直すべきなんじゃないかと思う。
そんなだからいわゆる雑魚戦なんていう作業が生まれてくる訳で。

**名前は開発中のものです。** · 2011/11/09(水) 15:20:08.28

RPGには以下の２つが付きもの・・・という発想自体がいかんのか
レベル上げ＝成長が楽しい
レアアイテム集め＝なかなかでないものを見つける楽しさ

>>172
Baldur's Gateって雑魚戦はないの・・・？

**名前は開発中のものです。** · 2011/11/09(水) 16:46:29.75

>>173
あるけど、一回一回の戦闘に重きが置かれている感じ。
基本的に敵は有限でランダムエンカウントはしない。

そう言えば国産アマチュア製のゲームだと、
見下ろし型の将棋の駒を動かすような感じの戦闘ってあまり無いね。
海外だと結構多い気がするんだけど、今はもう 3D になっちゃった感じかな。

**名前は開発中のものです。** · 2011/11/09(水) 17:31:08.95

有限でランダムエンカウントなしってデカいなぁ。
レベル上げが好きなだけできない・・って印象があるけど。

見下ろしの駒戦闘・・・ウルティマ？ｗ
ハクスラ系とかは大概3Dになっちゃってるねぇ。
2D＝古いって風潮が。

**名前は開発中のものです。** · 2011/11/10(木) 03:49:02.13

エメドラが全キャラ動かせるだけで最高だと思うんだけど、後継が出ない

**名前は開発中のものです。** · 2011/11/12(土) 22:09:27.36

CORONA SDKのスレが無いんだけど需要ってあるかな？、あるならCORONAスレ立ててみたい

**名前は開発中のものです。** · 2011/12/10(土) 12:02:37.84

>>173
どっかでアジア人はそういうキャラの成長やアイテム収集といった「結果」を楽しみ
逆に欧米人は戦闘自体やクエストといった「過程」を楽しむ傾向があると聞いたが
結果重視か過程重視かといった違いなだけでどっちがいいってもんでもないだろ
美味しい所取りしようと結果&過程重視にするとどっちにも好かれない危険がある

**名前は開発中のものです。** · 2012/01/14(土) 10:18:04.35

趣味でゲーム作ってる人向けのコミュニティサイトとかありませんか？
探してみても、機能してなかったり仕事募集とかそんなのばかりだ

**名前は開発中のものです。** · 2012/01/14(土) 16:49:55.01

>>179
オープンにはない。
少なくともまともなものはない。
なぜなら、腕が伴わないクズが多すぎるから。

友達が欲しければ、即売会で個人的なつながりを作るか、
できるだけ良い大学に行ってサークルで探すべき。

**名前は開発中のものです。** · 2012/01/15(日) 13:39:50.14

ゲームって３日置きに公開とか無理だから
コミニティとか廃れるよねえ
でも環境ごとに大物のサイトの掲示板とかで結構集まってる人
いるんじゃないかな
あとは一応この板w 盛り上げてくれw

**名前は開発中のものです。** · 2012/01/23(月) 18:22:11.97

だれか俺の言うとおりにゲーム作ってちょうだい。

**名前は開発中のものです。** · 2012/01/23(月) 20:13:33.90

>>182
まず自分でやってみる
んで己の足りない部分で助力を求めるってのが筋じゃあるまいか？

**名前は開発中のものです。** · 2012/01/23(月) 23:35:24.01

>>183
そうだな・・今日のところはひきさがるが・・いずれまた現れるぞ

**名前は開発中のものです。** · 2012/01/23(月) 23:40:41.91

作れない奴は来なくていいよ。
ここでは「企画厨」と呼ばれていて、ゴミの代名詞だ。

ここは製作技術板。
技術がない人はお帰りやす。の、京都の料亭のような板だ。

**名前は開発中のものです。** · 2012/01/24(火) 01:22:02.21

そこはぶぶづけじゃないのか。

**名前は開発中のものです。** · 2012/01/24(火) 18:58:38.44

>>185
ＬＲも読めない奴が何言ってるのかね？

本当に日本人かね？

**名前は開発中のものです。** · 2012/01/24(火) 20:31:47.55

LRも昔と比べるとだいぶ変わったからな
たまには目を通しておいた方が良いかと

**名前は開発中のものです。** · 2012/01/24(火) 22:30:51.09

LRってなんぞ？

**名前は開発中のものです。** · 2012/01/24(火) 22:38:20.43

>>189
Local Rule（ローカルルール）
これが曲者で、板TOPに表記された板ルールを指している場合もあれば
そのスレッドのテンプレに表記されたスレルールの場合もある
場合によってはその人が決まりだと思い込んでいるだけでどこにもそんな表記が存在しない場合もある

この板じゃ守っても破っても気に入らないと潰しにかかる奴がいるから
もうどの道自治厨御用達のお飾りとしてしか機能していないけどな

**名前は開発中のものです。** · 2012/01/24(火) 22:54:31.51

>>190
ありがと
基本スレの流れにそってしか書き込まないから抵触する機会は無かったからありがたい
専ブラで他板から直接ながれてきたんで板のトップページよむこともなかったんだ、せっかくの機会だから読んでおくね。

**名前は開発中のものです。** · 2012/02/10(金) 17:05:19.56

分岐とか紙に手書きでまとめてるんだが
皆どうしてんの？エクセル？

**名前は開発中のものです。** · 2012/02/10(金) 19:56:49.83

エクセルとかでフロー作るの苦手だからライブメーカーでやってる
テスト実行出来るし中々便利

**名前は開発中のものです。** · 2012/02/10(金) 23:53:40.80

ソースに直書き。っていうか、何でわざわざ別に用意するの？

**名前は開発中のものです。** · 2012/02/11(土) 00:11:20.53

>>194
想定してる作業が違うんじゃないのか…

**名前は開発中のものです。** · 2012/02/11(土) 00:19:45.25

>>195
シナリオやフラグの扱いは、みんなスクリプト言語で何とか出来るし、
わざわざ分岐を図にする必然なんてあるの？どこぞのサウンドノベル
みたいに分岐を細かく分けるのなら話は別かもしれないが、
それならそれで、ツールを一つ作り上げた方が話は早い。

**名前は開発中のものです。** · 2012/02/11(土) 00:43:19.54

作り方なんて人それぞれでいいじゃない

**名前は開発中のものです。** · 2012/02/11(土) 08:24:42.96

みんな個人製作なのか
共有したいからどうやってるのかなと思ってさ

**名前は開発中のものです。** · 2012/02/11(土) 12:19:25.75

http://ex14.vip2ch.com/news4gep/threadlist.html
ゲーム制作系の板だとここが盛り上がってるな

**名前は開発中のものです。** · 2012/02/11(土) 12:35:52.78

>>199
URL貼らないでください
ココの住人は自分じゃ動かないでクチバシ突っ込みたがる理屈屋と
ヲチ体質の批判屋ばかりなんで迷惑しますから

**名前は開発中のものです。** · 2012/02/13(月) 17:25:51.01

いや、俺は迷惑してないよw
嫌なら他行けば？

**名前は開発中のものです。** · 2012/02/19(日) 16:48:11.91

ＲＰＧ作ってるけど自作スクリプトが重すぎる
ループで足し算やらせると100回足すだけで8秒かかる。

**名前は開発中のものです。** · 2012/02/19(日) 17:56:13.20

足し算100回に8秒とかENIACにも劣るレベル

**名前は開発中のものです。** · 2012/02/19(日) 20:29:52.92

自作スクリプトとか言っちゃう辺り、ツクールか…

**202** · 2012/02/19(日) 21:26:53.09

>>204
ツクールじゃなくてvc++でやってます。

**名前は開発中のものです。** · 2012/02/19(日) 22:08:55.83

C++で作って加算100回が8秒とかどういうつくりやねん
毎回文字列パースしてんの？
構文木に落とすだけでだいぶちがくね？

**名前は開発中のものです。** · 2012/02/20(月) 22:15:34.47

全部文字列で持ってたりしてｗ
lexical_castとか高級なものじゃなくて、
atoi（笑）で数字に戻して、加算して、itoa(死)とかね。

**名前は開発中のものです。** · 2012/02/20(月) 22:42:50.92

>>207
30年前の4KBASICですら中間コードへコンパイルしてたでござるぞ

**202** · 2012/02/21(火) 01:12:33.70

>>207
atoiは使っていません。
atoi、strcmp、sprintfは多様しています。

**名前は開発中のものです。** · 2012/02/21(火) 05:13:11.98

>>209
自前パーサで毎回スクリプトをテキストレベルで評価させてるんだね。
スクリプトを実行前に中間コードやバイトコードに落とし込んで、中間コードを評価しながら実行するか
バイトコードを実行する仮想マシンにするとかなり速くなるのでやってみるといい、前者は初期のBASICで使われていたもので
言語の文字列表現の命令を1バイト、あるいは2バイトの数値で表したり(今時のマシンならcで書いてある関数へのポインタを埋め込んでもメモリ的には余裕だろう）、スクリプト中の数値を2進表現のバイナリに置き換えたりして機械が扱いやすくする仕組み
またそれ以上を望むのならJITでネイティブに落とし込むのも手

**名前は開発中のものです。** · 2012/02/21(火) 09:39:04.25

どんなエンジン作ったんだか知らないが、実行中スクリプトの自己書換えとかまで許容するような仕様だったりすると
下手に中間コードへ変換する訳にも行かないかもな

**名前は開発中のものです。** · 2012/02/21(火) 12:04:35.86

>>211
今時自己書き換えとかないわーと思うんだがアリなのかねぇ
プログラムを生成してevalする方が楽じゃない？
lispやらjavascriptみたいなevalでさ(eval is evilってのはまぁこの際置いておくとしても)

ま、>>202は参考になる事が示唆されてるから旨くやれば伸びると思うよ

**名前は開発中のものです。** · 2012/02/21(火) 13:16:47.79

試しに作ってみたらそれくらいかかって焦った、なら普通に遭遇しそうだ