Selene/Lue/Luna ライブラリ

**名前は開発中のものです。** · 2008/10/05(日) 00:17:40

公式
http://twin-tail.jp/
Selene & Lue
http://selene-lue.halfmoon.jp/
Luna
http://luna.sumomo.ne.jp/

前スレ
【DirectX】 Selene/Lue/Luna 【ライブラリ】
http://pc11.2ch.net/test/read.cgi/gamedev/1196080597/

**394** · 2009/02/08(日) 18:18:38

>>395
そういや、俺も2,3もあるわ

**連投すんません** · 2009/02/08(日) 18:25:11

>>392 Geforc9800じゃなくてGeforce9800GTだた

**名前は開発中のものです。** · 2009/02/08(日) 23:32:30

>>393　OS書き忘れたXPです

**名前は開発中のものです。** · 2009/02/09(月) 09:51:15

seleneは2005EE推奨？
今って2005EEじゃなくて2008EEになってるけど、特に問題ないよね？

**名前は開発中のものです。** · 2009/02/09(月) 10:00:29

Libは2005も2008も入ってるな

**名前は開発中のものです。** · 2009/02/09(月) 16:45:09

あれ、EEが推奨だったのか。
無印で動かしてるけど、大丈夫だよね、きっと。。。

**名前は開発中のものです。** · 2009/02/09(月) 20:42:57

っていうかアマリリスで正常に読み込めないんだが俺だけか？
アニメXもFBXも変になってたよ
こんな状態ではβ1.0より使えないよ

**名前は開発中のものです。** · 2009/02/09(月) 21:18:07

β1.0でも同様の現象が起きてた
ワンスキンでないモデルでワンスキン以外のボーンを移動させると
変な三角メッシュができてるんだが。。。

**名前は開発中のものです。** · 2009/02/10(火) 06:24:44

無印ってなんだ？

**名前は開発中のものです。** · 2009/02/10(火) 08:57:08

>>403
それは公式で報告しない限り修正しようがないんじゃね？

**名前は開発中のものです。** · 2009/02/10(火) 19:31:50

>>403
データにミスがあったよ
修正したらOKだった

**406** · 2009/02/10(火) 19:36:22

>>405
だった。

**名前は開発中のものです。** · 2009/02/11(水) 08:27:43

なんだかんだ言ってXファイルが一番容量少ないしバグも少ないんだよな
シェーダーとか法線マップは別で用意すれば良いだけだし
Selene使うより素のDirectX使った方が遥かに効率が良さそうな事にも気づいた
SMFにOGG、データサイズが巨大になるフォーマットしか採用してないからな
ちょっとしたアプリなら問題ないが、まともなゲームや大規模なアプリなら
個人で配布するにはデータサイズに問題がありすぎる

**名前は開発中のものです。** · 2009/02/11(水) 09:34:58

>>408
自分でXファイル読み込んで法線マップ用の頂点データ作ってシェーダー用意できて
Oggより高圧縮率の音声フォーマットが扱えるならそもそもライブラリ必要としないだろｗ

**名前は開発中のものです。** · 2009/02/11(水) 10:58:07

Oggが「データサイズが巨大になるフォーマット」って、一体どんな高圧縮率のサウンドフォーマット使ってんだｗ

**名前は開発中のものです。** · 2009/02/11(水) 10:59:48

つ　MIDI

**名前は開発中のものです。** · 2009/02/11(水) 11:06:34

確かにＭＩＤＩは容量だけを見たら最強だな。

**名前は開発中のものです。** · 2009/02/11(水) 13:12:50

MIDIか・・・盲点だった
でも「まともなゲーム」や「大規模なアプリ」でMIDIはキツくないか？
音源次第で雰囲気台無しになるし・・・
MIDI並みのデータサイズを求めるならMIDI音源依存のないピストンコラージュとの併用かな・・・

**名前は開発中のものです。** · 2009/02/11(水) 13:14:48

>>408
リソース管理とかカリングとかソートとかめんどくさいんじゃないの？
まさかポリゴン全部表示させてしかもひとつのモデルごとに
描画と座標変換繰り返すつもりか？

**名前は開発中のものです。** · 2009/02/11(水) 13:14:53

ピスコラは何気に負荷高いからなあ
ゲームと併用するとなると結構きびしめ

**名前は開発中のものです。** · 2009/02/11(水) 13:25:50

きっとリアルタイム演奏なんだよ

**名前は開発中のものです。** · 2009/02/11(水) 13:53:09

なんだよこのデジャブは

**名前は開発中のものです。** · 2009/02/11(水) 14:22:09

MOD最高

**名前は開発中のものです。** · 2009/02/11(水) 15:24:27

ようしSeleneの逆引き辞典を作るぞう

**名前は開発中のものです。** · 2009/02/11(水) 18:53:45

せめてseleneがリリースバージョン出てからにしようぜ？
どっかのビギナーズなんたらみたくなるのがオチ。

現状、様子見でまったく触ってない人かなり多そう。
使いたいけどまた大幅な仕様変更されるの怖くて使えんわｗ

**名前は開発中のものです。** · 2009/02/11(水) 19:37:42

いや、俺は別に普通に応援するじょ。ガンガって！

**名前は開発中のものです。** · 2009/02/11(水) 21:01:33

誰かわたしのパチンコの借金支払ってください。
たった6000万なんで。ほんとお願いします。

みたいな気分になってきた。ま、Selene関係ないんだけど。

**名前は開発中のものです。** · 2009/02/11(水) 21:16:20

Luna最強ってことですね。

**名前は開発中のものです。** · 2009/02/11(水) 22:00:58

うん

**名前は開発中のものです。** · 2009/02/11(水) 22:07:54

ちげーよ！

**名前は開発中のものです。** · 2009/02/11(水) 22:11:38

あ、サンプルみたらフレームワークの意味わかった。

通常のクラスのメンバ関数呼ぶのと
javaみたくイベント風にon***とかの記述できるってこと？

ずっと呼ばれてこれなに？って思ってたけど
よく見たらバーチャルだし、selene空間に記述してんのなー。

**名前は開発中のものです。** · 2009/02/11(水) 22:13:20

素のDirectXが最強

昼から勉強始めて、もう既に

フルスクリーンの切り替え
文字描画
スプライト表示

までできたよ

**名前は開発中のものです。** · 2009/02/11(水) 22:50:52

ドキュメントみて方向性やっとわかった。
ライブラリというかフレームワークだね。なぜか躊躇しちゃうね。
使ってる人いる？selene1はユーザー見るんだけど2はまだ見えてこない。

**名前は開発中のものです。** · 2009/02/11(水) 22:54:58

あ、すっかり忘れてた
>>427
たぶん、これ使おうとしてる人はDirectX使ってて
過去に自フォーマット設計、リソース共有、描画最適化、デバイスロスト、シェーダー
とか苦労した割りに車輪の再開発で半年潰したひとが多いとおもう。

むしろそーゆー人じゃないと何してるのか分からないと思う。

**名前は開発中のものです。** · 2009/02/11(水) 22:57:46

>>429
それなんて俺？

**名前は開発中のものです。** · 2009/02/11(水) 23:10:59

素のDirectXを使うと必要な部分だけ作れば良いというだけで
結局Seleneみたいなエンジンを作るハメになるからな・・・

>>429
半年で気が付けたのか・・・

**名前は開発中のものです。** · 2009/02/11(水) 23:18:02

半年はDirectXで自前でスキンメッシュとか色々がんばってみた。
だんだんと自ライブラリのクラス設計が気になって使いづらくなって・・・放置。

すぐにirrlicht使ったら簡単すぎてワロタｗｗｗｗ状態。
でも、情報少ないのと複雑なことやるとすぐに使いづらくなって・・・放置。

お！DXライブラリの3D版か！
どれ使ってみるかなー・・・ん？コンパイルできねーぞ？
もう少し待ってみるかー→作者大学中退→DXライブラリ3D削除→（ﾟДﾟ）・・・放置。

で、seleneをROMること1年。
そろそろ使うかー→1.0から2.0へ→フレームワーク化・・・何それ？←NEW !!

**名前は開発中のものです。** · 2009/02/12(木) 01:19:07

seleneは中身すごいのに一般普及する気がしない。
一目で全体像が分からないのはユーザー選びそうだね。

Ogreもなんでもかんでも拡張してたらフレームワーク推奨になって
入門者が一気に絞られて使える人はさらに減って情報が減っての悪循環。
（その代わり理解できる人とかは効率良くなってバンバン作ってる）

がんばって欲しいんだけどなー
他にいいライブラリあるか？

**名前は開発中のものです。** · 2009/02/12(木) 01:56:29

Irrlicht が作り方が素直ではある。ライセンス的にも緩いし。古くさいとも言う。
ソースにがしがし手をいれて改造することをいとわないならアリ。

**名前は開発中のものです。** · 2009/02/12(木) 02:04:11

逆引き第一項
「ウィンドウを表示する」

#include "Selene.h"
using namespace Selene;
int WINAPI WinMain( HINSTANCE, HINSTANCE, LPSTR, int )
{
ICore *pCore = NULL;
System::Initialize();
pCore = System::CreateCore();
if ( pCore->Initialize( "ウィンドウの表示", FRAME_RATE_60 ) )
{
pCore->Start( 640, 480, true );
while ( pCore->Run() )
{
}
}
SAFE_RELEASE( pCore );
System::Finalize();
return 0;
}

**名前は開発中のものです。** · 2009/02/12(木) 02:12:10

フレームワークってライブラリとどう違うの？って聞いたら、「Cで言えば、int mainがフレームワークで、#include <stdio.h>がライブラリ」って言われた。
意味不すぎ！

**名前は開発中のものです。** · 2009/02/12(木) 09:24:21

セレヌは上級者向け

**名前は開発中のものです。** · 2009/02/12(木) 09:28:36

>>436
stdio.hは自分で位置的に使用することを定義してて
定義すればその中の関数を自由にじ分で使える。

int main()は自分で呼び出すわけじゃなくて
システム的にどこかから適切なタイミングで
勝手に呼び出される。

受動的か能動的かの違いかな･･･。

**名前は開発中のものです。** · 2009/02/12(木) 09:58:32

>>438
int main 呼ぶのはシステムじゃなくてランタイムだぞってのはさておき、
フレームワークと呼ぶにはちょっと無理があるなぁ。C言語の規定の範囲だし。

フレームワークは「ライブラリのごついやつ」でおｋ
目的のジャンルのアプリケーションを作るのに必要な機構が一式
はいってたらフレームワークと名乗っても文句いわれない。

stdio はC標準ライブラリの一部。MFCぐらいまでいけばフレームワークだな。

**名前は開発中のものです。** · 2009/02/12(木) 10:14:01

フレームワーク調べてみたら「アプリケーションの雛型」っていうのにたどりついた。
RPGツクールはRPGのフレームワークっていう認識でおｋ？
この認識だとseleneはフレームワークではないよね。
ＤＸライブラリはフレームワークだね。

**名前は開発中のものです。** · 2009/02/12(木) 13:25:16

>>440
ちゃうがな・・・恐ろしいぐらいに

**名前は開発中のものです。** · 2009/02/12(木) 18:34:53

>>440
・フレームワーク=アプリケーションの雛形
にたどり着いた経緯を3行でまとめて

**名前は開発中のものです。** · 2009/02/12(木) 19:48:37

ぐぐったら
一番上に
出てきた

**名前は開発中のものです。** · 2009/02/12(木) 21:01:48

まずはToyStudioが作る.Xと.FBXを正確に読み込めるようになってからにしてね
DirectXも2004年版と2007年版では.Xのデータが正しく反映されないみたいだし

**名前は開発中のものです。** · 2009/02/13(金) 02:27:49

>>440　>441
おれの考える所では。
★ライブラリ・・・・・・・
所詮は関数。関数のあつまり。
（BMP表示とか、音楽再生とか言ったLvでの）ある事をするのに必要な関数郡。
または、それを利用するためのラッパー。

★フレームワーク・・・
まさに”『アプリケーション』の雛型”。
『アプリケーション』として必要な最低限の手段（関数）が集まっており、
ライブラリよりもより具体的な機能を関数として提供する。
（たとえば、コリジョン判定とか、　パーティクルエフェクト e.t.c.）
さらに加えて、、『アプリケーション』が必要とするようなデータへのアクセス・変換・編集の手段を持つ。
（関数に限らず、”Visual Studio”みたいな編集画面や、3Dデータコンバーターまで含む）

だから、　　　RPGツクール　はフレームワークとは呼んでも、ライブラリとは考えない。
（他から利用される関数とはみなさないので、普通。）
逆に、　　　　SDLなんか　　はライブラリではあっても、フレームワークとは考えない。
（最低限の関数こそ揃っているが、他から利用されるために作られている。
　かつ、SDLが必要とするデータへのアクセス・変換・編集の手段が乏しいため）

**名前は開発中のものです。** · 2009/02/13(金) 07:22:18

というか、どっちでもいいよ
もう少し黙っててくれ

**名前は開発中のものです。** · 2009/02/13(金) 08:00:42

>>446
理解できないなら口出しすんな

**名前は開発中のものです。** · 2009/02/13(金) 08:47:34

だれも聞いてないのに長文張るほうがおかしいだろ
フレームワークは動作の雛形なんだから作者としか議論しようがない

イベントドリブン的なonLoadとかonClickのような使用範囲の絞ってある命令とそれを再定義ができて
ライブラリと連携とれるツールが揃ってればフレームワークでいいだろ

そんなに気になるなら作者に聞いてみろよ

**名前は開発中のものです。** · 2009/02/13(金) 09:52:31

作者はライブラリ（というかエンジン）って言ってるね。

**名前は開発中のものです。** · 2009/02/13(金) 11:17:22

Seleneにおけるフレームワーククラス群の事が話題なのに
「広義ではＲＰＧツクールをフレームワークって呼んでも間違いではないよね？」
みたいな話になってるような

**名前は開発中のものです。** · 2009/02/13(金) 12:45:33

FBXの直読み込みとかできたら考えなくもないが
Xの直読み込みできるイルリッヒの方がいい
SMFは多分、メッシュサイズとかボーンの数でアニメーション付だと
考えられん程ファイルサイズが増えてるんだよ

**名前は開発中のものです。** · 2009/02/13(金) 12:54:49

またファイルサイズ増える厨か・・・うんざりだ。
具体的なファイルと解決法と提案を作者におくれよ。

でもFBXとかX直読みは欲しいな。デバッグまでの時間が長くて萎える。
selene側で fbx,x→内部コンバート→smf　とかできないのかな。
できるだろうけどやっぱコスト関係？

今のところirrlichtのコード改造が無難だなー。
英語フォーラムとかいけばコード落ちまくってるし困ることない。

**名前は開発中のものです。** · 2009/02/13(金) 14:08:05

>>451
SMFってコリンジョンデータとかシーン管理用のデータが
入ってんだろ。でかくなって当たり前
てか、なんでファイルサイズがそんなに気になるの？

**名前は開発中のものです。** · 2009/02/13(金) 18:06:54

最低でも30体はモデルを添付する必要があるから
今のままでは全体で200メガ近い容量になってしまう
.xなら全体でも3メガで済む
.FBXなら50メガか…
それ位なら妥協もできるが

**名前は開発中のものです。** · 2009/02/13(金) 18:12:18

zlibで圧縮してメモリーから読むじゃだめなの？

**名前は開発中のものです。** · 2009/02/13(金) 19:05:54

要は全ての人がコリジョンや法線マップを使う訳ではないという事
FFのリアルタイムムービーのように、ただ単にアニメーションを再生するだけで済む人まで
SMFの全部まとめ仕様に付き合わされてしまうのが問題

**名前は開発中のものです。** · 2009/02/13(金) 19:15:32

リアルな話、ほとんどの人がゲームつくれないんだから大げさな機能は不必要かもしれん。
大体はちょっとポリゴンモデルつくって、歩かせてわかった気になって満足して終わりだろ？

**名前は開発中のものです。** · 2009/02/13(金) 19:21:15

必要な時に必要な物を

トヨタ方式を見習いたまえ

**名前は開発中のものです。** · 2009/02/13(金) 19:21:52

いつまにかファイルサイズからフォーマットに論点がすり替わってるんだ

メッシュ・ボーン・コリジョンの管理自分でやったら面倒だからなー
ある意味一番効率的ではあるんだよ、
だから、モーション動かす程度ならDirectXで十分だろうね

**名前は開発中のものです。** · 2009/02/13(金) 19:51:38

いや、コリジョンも必要だ。法線マップもな。
ただ、全てのケースでそれら全てが必要になる訳ではないって事。
メッシュ、コリジョン、法線マップ、その他を分離してファイルサイズを効率よく
できるはずだろ？

極端な話、Selene製のまともなゲームやアプリは100MB以上の容量が当たり前に
なってしまうぞ？
個人製作のオンラインソフトでそんなのあるか？中にはあるかもしれないが。

**名前は開発中のものです。** · 2009/02/13(金) 20:00:39

>>460
使わない機能は入れなければいいだけじゃん

**名前は開発中のものです。** · 2009/02/13(金) 20:09:36

よしわかった！
単純なアニメーション再生用に.Xと.FBXの直読み込みと再生関数つけてくれ
それで解決する！

Void RealTimeMovie()みたいな感じで

**名前は開発中のものです。** · 2009/02/13(金) 20:26:09

ファイルサイズを気にするのはゲームが作れてからでいいや

**名前は開発中のものです。** · 2009/02/13(金) 20:40:51

現実的な問題としてそんなにファイルサイズでかくなるのか？
SMFってテクスチャ含んでるからそのサイズがでかいのかと思ってたが。

**名前は開発中のものです。** · 2009/02/13(金) 21:49:20

俺の場合、メタセコ→.x→.smf
そんなにかわらない

RokDeBoneかToyStudio→アニメ.x→.smf
大問題勃発

**名前は開発中のものです。** · 2009/02/13(金) 22:15:37

ToyStudioのサンプルのｘファイルを変換してみたけど
元のXファイルの3分の1程度の容量になった。

何か特殊な条件がありそうだ。

**名前は開発中のものです。** · 2009/02/13(金) 22:49:25

機能いっぱいなのが嫌なら
他の軽いライブラリ探せば良いじゃん。
なんでこれに拘るのか分からん。

**名前は開発中のものです。** · 2009/02/13(金) 22:52:42

お婆ちゃんおやすみ

**名前は開発中のものです。** · 2009/02/13(金) 23:03:29

イルリッヒを検討しているよ

**名前は開発中のものです。** · 2009/02/13(金) 23:39:53

うちのお婆ちゃんの笑い方
「イルリッヒッヒ…」

**名前は開発中のものです。** · 2009/02/13(金) 23:45:23

irrlichtわからないことあればスレに問いかけてごらん
2・3日後には解決法でてくるから

ユーザーがいれば

**名前は開発中のものです。** · 2009/02/14(土) 06:49:36

イルリッヒは圧縮X使えない事わかった
素のDIRECTXが一番だな

**名前は開発中のものです。** · 2009/02/14(土) 09:28:29

ToyStudioのサイトにおいてあるサンプルのｘファイル「jump-horizontal-takiguchi2_ex.x」で検証。

jump-horizontal-takiguchi2_ex.x
　素の状態　　　　　　　　　　　　3286KB
　ZIP圧縮　　　　　　　　　　　　 708KB
　圧縮Ｘファイル　　　　　　　　　518KB
　圧縮ＸファイルのZIP圧縮　　 515KB

SMF+SAF
　素の状態　　　　　　　　　　　　　800KB
　ZIP圧縮　　　　　　　　　　　　　 425KB

**名前は開発中のものです。** · 2009/02/14(土) 09:38:26

ついでだからrarも試してみた。
それぞれをWinRARで圧縮してみた場合。

オリジナル　　 526KB
圧縮Ｘ　　　　　 517KB
SMF+SAF　　　303KB

**名前は開発中のものです。** · 2009/02/14(土) 10:56:58

ボーン入れたり、コリジョンボックス設定いれなきゃ軽いんじゃない？
逆に無意味にボーン入れまくってると重そうだ
あとメッシュをトライアングル化してるのかとか関係ありそうなんだけど・・・
その辺の最適化してから文句いってるのかな？

**名前は開発中のものです。** · 2009/02/14(土) 11:26:50

実装可能な、有効な機能が無いってのなら注文すれば入れてくれるよ。

**名前は開発中のものです。** · 2009/02/14(土) 11:36:16

てか、誰もお前のソフトの容量なんて対してきにしてねーよｗ
そもそも完成しないじゃん。

**名前は開発中のものです。** · 2009/02/14(土) 11:55:50

Xファイルより容量少ないのか・・・
となると後はキーの数減らすくらいしかやれることがないな

まあ、ＨＡＶＯＫみたいにモーションのパラメータ曲線を波に例えて
MP3圧縮やJpeg圧縮と同じ要領で圧縮する方法があるらしいが・・・
お願いしたら実装してくれるだろうか

**名前は開発中のものです。** · 2009/02/14(土) 12:18:15

>>478
お前が実装して作者にフィードバックすればおｋ

**名前は開発中のものです。** · 2009/02/14(土) 12:41:08

たまたま少なくなるケースで検証してんじゃねーよ
むしろ、増えるケースを調べて何が原因なのか判明しねーと意味ねーだろカス

**名前は開発中のものです。** · 2009/02/14(土) 12:49:33

>>480
>479

**名前は開発中のものです。** · 2009/02/14(土) 13:26:23

そもそも増えることに対して怒ってるのごく一部だけなんだけどね
大体はzlib圧縮なり自分で実装するから文句いうこと無いと思うんだけど

**名前は開発中のものです。** · 2009/02/14(土) 13:59:38

サイズがでかくなる人、モデルにループ構造ない？
普通の人間モデル？

**名前は開発中のものです。** · 2009/02/14(土) 14:00:38

今日は「HelloWorldを表示したい」を作った

**名前は開発中のものです。** · 2009/02/14(土) 14:07:28

日本語でおｋ

**名前は開発中のものです。** · 2009/02/14(土) 14:07:37

>>479
Jpegアルゴリズムの詳細が理解できなかった俺には無理

つうか、サイズ云々言ってる人はXファイル並みのサイズになれば満足なのかねぇ
PS2並みのモデル扱ったらXファイル並みのサイズでもどのみちネット配信なんて無理だろうに・・・

**名前は開発中のものです。** · 2009/02/14(土) 14:39:37

でかいのはモデルじゃなくてアニメーションの方だから
PS2だからって劇的に小さい容量ですむというわけでもないだろう。

**名前は開発中のものです。** · 2009/02/14(土) 17:56:01

ループ構造って何？

**名前は開発中のものです。** · 2009/02/14(土) 17:59:14

アニメーション、全フレーム全キー保存しちゃってるんじゃね？

**名前は開発中のものです。** · 2009/02/14(土) 18:00:17

>>488
輪になったりしてる部分とかで
循環参照しまくって同じデータが重複作成されていないかな～
とか・・
（素人のめちゃくちゃ適当な発想です。僕も良く分かりません。
自分で言い出してなんだが気にスンナ）

**名前は開発中のものです。** · 2009/02/14(土) 18:18:49

とにかく適当にネットで探したデータでいいから
RokDeBoneとToyStudioで数千ポリのモデルのアニメ.Xを作って
SMFにしてみてくれないか？
確実に5倍近いSMFになる
そんでSAFが数10キロバイトくらいしかないんだが
これってモデル側にアニメーションが行ってる？

**名前は開発中のものです。** · 2009/02/14(土) 18:42:04

今わかったけどボーンの数とか関係ないな
ポリゴン数とやはりRokDeBoneとToyStudioを介す事でこの現象は起きる

**名前は開発中のものです。** · 2009/02/14(土) 18:46:33

SMFファイルの問題ならアニメーションも全く関係なさそうね。

**名前は開発中のものです。** · 2009/02/14(土) 19:03:58

わかったぞ
メタセコ上でオブジェクトを分ければ分ける程、RokDeBoneやToyStudioの.Xから
SMFにするとファイルサイズが増える
オブジェクト数が1つの時は元のファイルサイズとさほど変わらんけど
オブジェクト数が10個くらいになると数倍に膨れ上がる

**名前は開発中のものです。** · 2009/02/15(日) 10:21:12

それテクスチャのサイズじゃね？
SMFの標準プラグインってマテリアルの中にテクスチャ埋めてるから
同じテクスチャ使ってるマテリアルがあったらその分増えるだろ。