◆　神のゲームバランスを実現するには４　◆

**名前は開発中のものです。** · 2008/06/13(金) 16:11:15

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戦闘、障害物の配置、敵AI、操作性、リソース管理や駆け引きの面白さ……など、
様々な観点からゲームバランスについて論じるスレです。

◆過去スレ
　1 http://pc2.2ch.net/test/read.cgi/gamedev/1013276488/
　2 http://pc5.2ch.net/test/read.cgi/gamedev/1062154913/
　3 http://pc11.2ch.net/test/read.cgi/gamedev/1103652057/

◆ゲーム論
コスティキャンのゲーム論
　 ttp://www004.upp.so-net.ne.jp/babahide/library/design_j.html
クロフォードのゲーム論
　 ttp://www.scoopsrpg.com/contents/special/acgd/Coverpagej.html

◆前スレで話題になったリンク
「罪と罰地球の継承者」最終ステージまで突っ走ろう！
　 ttp://www.1101.com/nintendo/nin16/index.htm
ゲームデザイン入門
　 ttp://www11.ocn.ne.jp/~zaru/zaru/backnumber/nyuumon/index.html
TTNM研究所
　 ttp://www.geocities.co.jp/Playtown/3849/labo/labo_index.html
たかひろ的ゲーム論
　 ttp://www.geocities.co.jp/Playtown/9191/game1.html
「World of Warcraft」リードデザイナーが提示するマルチプレイの“鉄則”
　 ttp://www.watch.impress.co.jp/game/docs/20080225/blizzard.htm

**名前は開発中のものです。** · 2008/06/13(金) 17:56:05

>1乙です。

とりあえず新スレということで何かネタないかな。

**名前は開発中のものです。** · 2008/06/13(金) 18:49:20

>>1
ご苦労様

**名前は開発中のものです。** · 2008/06/13(金) 19:03:34

ドラクエ風のRPGを作る場合、敵のパラーメーターとか次のLvまでの経験地とかを決める良い方法ってありますか？
何か定石みたいな計算式があったら教えてください

**名前は開発中のものです。** · 2008/06/13(金) 19:22:44

質問スレの方かしら？

定石かどうかは分からないけど、「ダンジョン攻略」のときと、いわゆる「稼ぎ」のときとでは
その辺の計算式が違うような印象を受けた。

ここでは、「ダンジョン攻略」とは、
有限リソース（HP/MP/回復アイテムなど）をうまくゴールを目指すという状況を指すとする。
洞窟の奥で重要アイテムを入手したり、敵の城でボスを倒したりする。
他にも、迷いの森を抜けて次の町を目指す……なんてのも、よくあるね。

で、直接的にゴールを目指すわけではない状況というのもある。
雑魚を蹴散らしてレベルを上げたり、お金を溜めたりする行動だ。便宜上、これを「稼ぎ」と呼ぶことにする。
もちろん、最終的にはボスを倒したり、ダンジョンに潜り込んだりするのが目的なんだけど、その準備段階だな。

**名前は開発中のものです。** · 2008/06/13(金) 19:46:43

「攻略」と「稼ぎ」違いは、有限リソースを管理するかどうかだと個人的に考えている。
稼ぎのときは、そういうのをあんまり気にせずに、MPが減ったら街に戻ればいいだけだしね。

ということで、「攻略」のときは

　●1回の戦闘でどの程度リソースを消耗するか
　●ゴールまでに平均で何回戦闘するか

が重要なんじゃないだろうか。
この値を乗算すると、ゴールまでにどれだけ消耗するかが何となく分かると思う。

プレイヤーは、戦術を工夫して、1回の戦闘における消耗度合いを減らしたり、
ダンジョンでは正しい道順を探して、ゴールまでの戦闘回数を少なくしたりと努力できる。

最も効率的な方法（戦闘では相手の弱点を突き、探索では最短経路を行くなど）でダンジョンを攻略した時を100%として
実際には50%の効率でもクリアできるのか、70%の効率じゃないとクリアできないのかが、そのゲームの難易度なわけだ。

**名前は開発中のものです。** · 2008/06/13(金) 20:05:13

一方、「稼ぎ」のときは、リソース管理をあまり必要としない。
その代わり、プレイ時間とか、稼ぎの効率とか、そういうメタな視点が出てきたりする。つまり、

　●そのエリアにおいて、何回くらい（もしくは何時間くらい）「稼ぎ」を行って欲しいか

という考え方が出てくるわけだ。
どれくらい「稼ぎ」を行えば、レベルアップできるか、下の表でいうところの次の段階に移行できるかが
「稼ぎ」のシーンでは重要となる。

　（１）レベル低め。そのエリアの雑魚敵と戦うのも厳しい。
　　　　　　↓
　（２）レベルやや低め。そのエリアの雑魚敵は強くは無いが、ボス戦だと辛い。たぶん負ける。
　　　　　　↓
　（３）推奨レベル。雑魚敵はそこそこ余裕で倒せる。ボス戦ではギリギリ勝てる。
　　　　　　↓
　（４）レベル高め。ちょー余裕。ボスも特に苦労せず倒せる。

ある程度ストレスなくプレイさせるためには、
そのエリアにプレイヤーが到達した時点では（２）、そのエリアをクリアする時点では（３）くらいの強さに
到達していることが望ましいのではないだろうか。（異論は認める）

コレを実現するには、
（２）→（３）までは比較的簡単に成長できる（時間がかからない）が、
（３）→（４）までは無駄に時間がかかってしまうような経験値配分にすればよい。
それ以上強くなりたいのなら、次のエリアに行けばいいのだ。
前のエリアの（３）が、次のエリアの（２）くらいにあたる……というバランスが妥当だろうか。

あとは、（１）の段階で突入してしまった場合でも、１～２回の戦闘は何とか耐え切れる強さにするか、
前のエリアに戻って鍛えなおせるようなシステムにすれば良いと思う。

**名前は開発中のものです。** · 2008/06/13(金) 21:10:36

>>4
ドラクエ風と言ってもピンキリで計算式では出ないし計算式なんかで出しても
そのゲームごとに全く違うので無駄になる。

大まかにイベントごとにゲームを区切ってその間に何回くらい戦闘してもらいたいか、
何回くらいの戦闘でたどり着けたらいいと思うか自分で決める、コレを意図的に
決められないといけない。

そして、そこまでどのくらいの時間で進めるか自分でやる場合は5～7割がけで考え
その時間内に次のイベントにいけるように総てのパラメーターを調整する。

これをつないで最後まで作ってテストプレイヤーにやってもらい、
テスト版ではイベント（中ボス戦なども含み）にたどり着いた時刻、クリア時刻に変数に
格納するようにしておく、テスト後のデータや感想とともにその数値を見て想定時間と
プレイヤーの平均時間を比較し一回りほど早くたどり着けるくらいに難度を調整する、
経験値を多く渡すことで解決するか、敵を弱くすることで解決するか、パラメーターアップ、
セーブポイントや回復ポイントの設置など調整方法は個性なので自分で考える事。
とにかくテストプレイヤーは無作為で多いほうがいい、
結局頼りになるのは計算式ではなく生の人間がやってみた結果。

**名前は開発中のものです。** · 2008/06/14(土) 01:08:57

>>5-7はよくまとまってるなあ

**名前は開発中のものです。** · 2008/06/14(土) 02:33:59

ぶっちゃけ言うとだいたい50レベルで全クリとして、総経験値は指数的に増やしていけばいい。
１レベル上げるのに何回戦えばいいかというのは、３回～２０回くらいで少しずつ増やすのがいいと思うよ。
あんまり長いと飽きる。

**名前は開発中のものです。** · 2008/06/14(土) 02:58:50

RPGだと、次の街で入手できる装備に総とっかえが
進む上でほぼ必須なのは辞めて欲しい。

上位互換でも、２回、3回スルーしてより強い装備まで我慢したり、
付随する特殊効果ゆえに、価格が2割増しでも奮発したり、
あるいは、現状ではかなり強いが高すぎるのが欲しくなって
金稼ぎをしてみたくなったりと、悩ませる要素が常に欲しい。

ドラクエ３とかグランディアが好み

**名前は開発中のものです。** · 2008/06/14(土) 03:33:24

>9
俺は能天気なので、素直に誉め言葉だと受け取っておく。

**名前は開発中のものです。** · 2008/06/14(土) 04:22:51

>>10
ただし、上限がLv50でクリア適性Lvを50で作っちゃいけないよ。
適正を40くらいにして無理すれば30で解けるくらいが良いよ。
ぬるいと思う奴はバンバン飛ばして30で、キツイと思う奴は50まで上げれば
だれでもほぼ確実に解けるようにする、そう言う意味ではやや稼ぎは楽目に
それでいて、先に進める道しるべ的な布石は判り易くして先に急ぎたい気持も
それなりに煽るといい感じになる。

ゲームの規模をフィールドの広さ、戦闘の回数、金や経験値稼ぎに掛かる時間で
水増しすると難度の割に報われない感じがするゲームになる、
アイデアを練るのが大変だけど、純粋戦闘以外でなるべく多くのイベントを
用意することでゲームの規模を広げるのが肝心。

**名前は開発中のものです。** · 2008/06/14(土) 04:24:44

>ゲームの規模をフィールドの広さ、戦闘の回数、金や経験値稼ぎに掛かる時間で
>水増しすると難度の割に報われない感じがするゲームになる、
MMORPGがいい例だなｗ

**名前は開発中のものです。** · 2008/06/14(土) 04:37:05

>>14
MMOは向こうに操作している人間がいて会話が成り立つから
それでも面白みが合ってユーザーがつく、
MMOとスタンドアロンのRPGはあまり比較対照にしない方がいいよ、
似てるようで非なるゲームだから。

**名前は開発中のものです。** · 2008/06/14(土) 08:09:54

ＭＭＯは基本クソゲーだと思うな。
極端な話、話すだけなら人間と大差ないＡＩを作るだけで、無人でもＭＭＯの存在意義は成り立ってしまう。
基本的に友達のいないかわいそうな人を集めるゲームだからな。

**名前は開発中のものです。** · 2008/06/14(土) 09:30:41

>16
1行目は同意する。
2行目は理想論だと思って聞いておく。
3行目、煽るな。

**名前は開発中のものです。** · 2008/06/14(土) 09:49:26

おれはさらにコンピューターRPG自体基本クソゲーだと思う。
そこのプレイヤーの技量は存在せず時間さえかければ上手下手も無く解ける
対戦やスコアも無く、1人用でしかない長時間孤独な状態でないと解けないゲーム。

そういう点ではMMOも他のRPGも似たような物かな。

**名前は開発中のものです。** · 2008/06/14(土) 09:56:18

どこから突っ込めばいい？

**名前は開発中のものです。** · 2008/06/14(土) 10:01:21

なんと俺はさらにコンピュータゲーム自体基本クソゲーだと思う。
技量 or 時間を求められるゲームはしんどいだけだし、
話すだけなら、チャット用の人工無能があるわけだし、
会話が成立していなくても、母親と赤ん坊のような気持ちになればいつまでも(ry

なわとびおもしろいよ、なわとび。
俺なんか二重飛びが３回くらいできたことあるんだぜ

**名前は開発中のものです。** · 2008/06/14(土) 10:27:13

コンピューターRPGは本来人間同士でやるものを擬似的に
コンピューターで代用した物だからMMOの方が本来の形に近い。

戦闘は単体で成立するSLG、アクション以下、
ストーリーは戦闘との兼ね合いでアドベンチャーやノベル以下、
テクニックも読解力もそれらほど必要が無く中途半端なものが
妥協しあって組み合わさっていると思う部分は未だに否めないというのは本音。

MMOは多少本来の姿を補完しているがマスターがコンピューター依存なので
やはり不完全な感じは否めない。

作りとして何も極まっていない点が受け口を広げている。
しかし底の浅さから世間的にはもう飽きられてるから市販品も
ネームバリュで売れる大作の続編やSRPG、ARPGくらいしか出なくなってる。

**名前は開発中のものです。** · 2008/06/14(土) 14:23:09

「本来人間同士でやる」ＴＲＰＧの方が圧倒的にクソゲー率高いんだよなあ
ID:u02erWpRが面子と時間に恵まれてるなら羨ましい限り

腕も知恵も交友関係もロクにない人間ですら、成長を実感でき、収集の喜びを得られ
ラスボス倒す達成感を得られるコンピュータＲＰＧは大したものよ

ＤＱ１発売からすでに２０年が経過
ＤＱ、ＦＦ、wiz、サガ、メガテン、ポケモン、ティルズ、グランディア、スターオーシャン
定番の続編だのリメイクだの買うだけでこんなにあるからなあ
過去作品でもイース、メタルマックス、桃伝、ヘラクレス、天外
聖剣、ソードワールド、クロノなんかはよくやったしな

たくさんの趣向を凝らしてきたジャンルだとは思うんだよ
さすがに飽きてきても仕方ないよ

**名前は開発中のものです。** · 2008/06/14(土) 14:31:11

>>21
基本的に話をうまく作ってくれる人のものでないと見向きもされなくなっているよね。
大半のRPGは、
綺麗なエフェクトや派手なモーションを見るための装置になっている。

**名前は開発中のものです。** · 2008/06/14(土) 18:01:53

当然ココで話している人間は市販のRPGを作るための話をしていないだろうから
綺麗なエフェクトや派手なモーションを見るための装置は作れないし、
基本的に話をうまく作れる人ならノベルやアドベンチャーの方が利点が多い。

基本はクソゲである部分は変わらないので、それでも面白いと思う人をターゲットに
ニッチな部分を狙った方が個人的には良いと思う。
確立された一定の定石のようなバランスを目指そうとしない方が
返って良い結果を生む部分も今は大きいと思う、やりこんで欲しいか、気軽にさらっと遊んで欲しいか
その辺がハッキリしてればおのずと調整は取れると思う。

自分作ったゲームは、クリア後アンケートに答えた人にオマケを配布した
オマケについては前もって配布しますとは言わなかったのでソコソコだったが
それでも80人分くらい集った。
クソゲーという批判は少なかったけど気に入った人がアンケートを出すので当然かなぁと…
でもそんなユーザーを大事にして調整するように心がけた。
自分のゲームについてブログに書いてくれる人を検索で見つけて片っ端から読んだ
多くをＣＰＵに任せてもやはり生の人の声が役に立つと思ったよ。

**名前は開発中のものです。** · 2008/06/14(土) 18:27:25

RPGはカップラーメンみたいなものだと思う。

本物のラーメンをイメージして食うと不味いけど、
こういうジャンルの食べ物だと思うと結構良い。

**名前は開発中のものです。** · 2008/06/14(土) 18:31:21

昨今のRPGは隙間に来すぎなんだよ
もう美少女見たくない

バランスもそのゲームの遊び方に似合ったものじゃないとだめだよね
世界観、シナリオ、グラフィック、インターフェース…
それらも合うかどうかの要因になりうる

**名前は開発中のものです。** · 2008/06/14(土) 18:58:25

>>26
ゲ製なんだから自分がそう思うならブスと男だけのRPGを作ればいい、
個人的には御免被るけ。

美少女が見たくないって意見は、ある意味キャラクターへの依存比重が
高い人間の意見だな。

**名前は開発中のものです。** · 2008/06/14(土) 19:00:11

美少女要素アリのRPGか、ギャルゲーにRPG要素が付いたものか

おまけ付きのお菓子か、お菓子付きの玩具か

**名前は開発中のものです。** · 2008/06/14(土) 19:01:40

レッテル貼って喧嘩売ってくるなきめえ

**名前は開発中のものです。** · 2008/06/14(土) 19:01:58

バランスというかスコアなどをつけて
オンラインでランキングなどをつけると他人と勝負しているようで
簡単なゲームでも一応勝負できている感じにはなる。

ただ、俺は全く他人とのスコアに興味はないので面白いかどうかが純粋に求められる。
この考え方だとゲームに最重要なものとしてバランスをもってくることが既にナンセンスになってしまう。

**名前は開発中のものです。** · 2008/06/14(土) 19:19:30

>>29
キャラクター依存が低い人間は美少女どころかキャラの性別すら気にしない、
そんなものより駒として使えるかどうかを気にする、アドベンチャやノベル作る奴は
その辺の依存は強いものの意外と考えは裁けている奴が多く、アクションやSTG
作る人間はキャラは色づけでしかないと理解してる人間が多い、
喧嘩を売ってるわけでなくRPG製作者それも作りたいだけで作らない人間に
よく見かける傾向が強いってだけの話だ、思い当たる節が無きゃ気にならんだろ？

>>30
企業製作でもないのにオンラインランキング用にサーバーなんて用意するのか？
通信で同時プレーで無いのに無駄すぎる感じがするが。
そもそもRPGのプレイヤーは単なるスコアの競い合いが苦手な人間でも
普通にプレーできる点が受けたと思うからな。

スコアを付けるなら点数を蓄積である程度引き上げやすくして
それに応じて他で手にはいらないアイテムが手に入ったり、イベントが起こったりしたほうが
プレイヤーの執着を強く引き出せる。
ゲーム内に反映されないただの数字にはあまり興味は示さないと思うよ。

**名前は開発中のものです。** · 2008/06/14(土) 19:36:58

＞企業製作でもないのにオンラインランキング用にサーバーなんて用意するのか？

まあRPGに限った話ではないつもりだったので。
よくはわからんけど、HSPや最近のフリーゲームはオンラインスコアランキングができたはず。

＞そもそもRPGのプレイヤーは単なるスコアの競い合いが苦手な人間でも
＞普通にプレーできる点が受けたと思うからな。

ここらへんは同意。

＞スコアを付けるなら点数を蓄積である程度引き上げやすくして
＞それに応じて他で手にはいらないアイテムが手に入ったり、イベントが起こったりしたほうが
＞プレイヤーの執着を強く引き出せる。

この辺はイベントとしてMOやMMOでやっていそうだな。

＞ゲーム内に反映されないただの数字にはあまり興味は示さないと思うよ。

初期のバイオハザードではタイムアタックしたりなどして遊ぶ人がいたんだよ。

**名前は開発中のものです。** · 2008/06/14(土) 19:41:11

単純にバランスの方で話したいのよ
だからいちいちつっかかってきて欲しくないんだよ

**名前は開発中のものです。** · 2008/06/14(土) 20:23:08

>>32
バイオハザードはRPGでなくどちらかと言えばアクションだからなぁ
アクションとSTGはタイムとスコアが昔から上達のステータスだから
ある意味不思議はないでしょ。

>>33
単純にバランスの方で話しがしたい人の一声が
>>昨今のRPGは隙間に来すぎなんだよ
>>もう美少女見たくない
っていうのが矛盾してるだろ？

キャラクター依存の強さも、貴方が言う世界観、シナリオまで考えるなら
当然大きな要因としてキャラクターの有り方としてバランスに大きく反映されるぞ、
自分が嫌な部分を付かれたからそこを関係ないような扱いにしたり、
それでいて、バランスとは遠い部分のゲーム批判とは、
作り手としてのバランス感覚はあまり高そうに見えないぞ。

**名前は開発中のものです。** · 2008/06/14(土) 21:13:51

RPGのゲームバランスのみを語るスレだっけ？
まあその方が方針が絞られていいとは思うけど
もうちょい話題を広げられるユルさがあったほうが話がつなぎやすいと思う。

**名前は開発中のものです。** · 2008/06/14(土) 21:52:29

>35
なので、>1からRPGの文字は消えてるんだ。
まあ、コスティキャンとかのリンク先はRPGのサイトだが。

**名前は開発中のものです。** · 2008/06/15(日) 01:42:01

神バランスと言ってもさ、
もともとのゲームのコンセプト、何を目的に作られているか
によって最良のバランス調整は変わるでしょ？

ストーリーを追いかけるのがコンセプトの、たとえばゼノギアスとかＦＦみたいなゲームで
ＷｉｚとかＤＱⅢとかのじっくり成長させるタイプのバランスを取ったとしたら
ストーリーを追いかけるテンポが阻害されるから却って良くないと思う。

ストーリーで魅せるタイプや、キャラクターで魅せるタイプのコンセプトには
そのコンセプトに沿った神バランスがあるだろう。

すべてのＲＰＧを一緒くたにまとめてはバランスは語れないと思うんだけどどうよ？
最低でも
・ストーリー重視タイプ
・システム重視タイプ
・フリーシナリオ
ではそれぞれ別々の神調整、というのがあると思う。まったく違うバランスで。

**名前は開発中のものです。** · 2008/06/15(日) 04:14:07

>>34
ネットで個人攻撃して楽しい？
そんなに必死になって長文でネチネチ理論ぜめして楽しい？
これからは自重しようね？

**名前は開発中のものです。** · 2008/06/15(日) 04:33:53

>>37
ＤＱってＷｉｚに比べてその辺が曖昧、意外とおはなしがくて強くてな。
だからクエストを受けて、一刻も早く向かわないとみたいな話なのに
手前でトロトロ経験値稼いで宿屋に泊まって30泊しようが問題ないあたりが
非常に無様な見えることがある。

キャラクター育てとお話重視の中道を行った結果の出来の悪さだな、
おおくのＲＰＧプレイヤーは判っていながら突っ込まないけどな。

**名前は開発中のものです。** · 2008/06/15(日) 04:35:12

>>38
ＩＤ変わるたびに自己弁護して無様だね。
話題も振らずに泣き言しか言っていないからじゃないの？

**名前は開発中のものです。** · 2008/06/15(日) 08:17:47

>39
コンピュータゲーム黎明期とか、戦闘を中心にしたゲームなら別にいいとしても、
是正するべきお約束のような気はするよなあ。
まあ、のんびりまったりプレイできること自体は悪くないんだけど。

戦闘以外の部分でのボーナス、例えば経験値とかお金とかを与えるようにするとかだろうかね。
でも人気は出なさそうだ。

**名前は開発中のものです。** · 2008/06/15(日) 09:11:55

戦闘以外で経験値がもらえてしまうと、戦闘まったくしてないのに戦闘がラクになってしまって、
それはそれで釈然としない気も。俺はやってみたい気はするがね。

**名前は開発中のものです。** · 2008/06/15(日) 09:18:12

>42
そういうコンセプトのゲームの場合、
経験値を得ると、戦闘能力そのものが上がるとは限らないんじゃないかな。

**名前は開発中のものです。** · 2008/06/15(日) 12:21:34

>>39
ＤＱの場合に限っては許してもいいかな。
ＲＰＧ入門的なコンセプトのゲームだし
誰でもクリアできるという、ゲーム的お約束ってものあった方がいいから出来の悪さとは思わないことにしておく。

それが嫌になったら、プレイヤー自身がもっと練られたゲームにシフトすればいいわけだしさ。
学習用というか、入門用は必要でしょ。世の中。
またそういうご都合主義が許されるような
世界観のコンセプトが大きい。
ビジュアルワークもお話もマンガ的だからこそ、そういうシステムでも違和感ない。

これがリアル志向のゲームだったら醒められてしまう。
でもＷｉｚとかリアル志向のゲームをやりたがるような人種は
相当の難度でも投げ出したりしないから、例えば期間制限とかのあるシナリオでもついてきてくれるだろう。
ＤＱテイルズ程度までしか面白がれない、とか流行りものを追いかけるだけの人は
そんな難度にはついていけないし面白いとも思わなそうだ。

どういう人間をターゲットにしたコンセプトなのか、でしょ。
そのコンセプトにマッチしたバランスが神バランス。

**名前は開発中のものです。** · 2008/06/15(日) 13:55:05

>>40
いい加減に誰かにつっかかるのやめろよハゲ
どんだけ煽り耐性ねーんだよ

**名前は開発中のものです。** · 2008/06/15(日) 14:00:29

反論されたくなかったら最初から書き込むなよ

**名前は開発中のものです。** · 2008/06/15(日) 14:01:37

個人的には、もう答えが出ていて言ってしまうと
ゲームバランスってのは面白さを持続するためのもので、
プレイヤーの巧さでちょうどクリアできる難易度だとそのゲームの持つ面白さを持続させる時間が長くなる。
だから、元のゲームが面白くないとゲームバランスを調整しても無駄。

そして、プレイヤー個人個人で巧さが違うので、それを解決すつために取られている策が、
ドラクエは橋を渡ると敵が強くなるので楽勝できるまで気がすむまでレベル上げ。
俺の屍を越えてゆけは、プレイヤーが難易度のパラメーターを自分で変えられる。

**名前は開発中のものです。** · 2008/06/15(日) 15:44:43

もとのゲームシステムが面白くても
無調整で神ゲーって確率は低そうだな。
ＦＦⅡはテストプレイしてないとか、いつかのファミ通で河津氏が言ってたけど。

個人的に答えが出てるなら
その調整の具体的なものを示して欲しいな。
ダンジョンでの戦闘回数や
ドロップ、購入アイテムの配置パターン
みたいなものの関係式とか。

それとも観念的な方法論だけで終かな？
それでもまあ、２ｃｈだから仕方ないけど。

**名前は開発中のものです。** · 2008/06/15(日) 16:28:23

>>48
個人の好みで違ってくると思うので、金儲けとか考えない限り
結局自分好みに作る事に。
プレイヤーの望みに合わせて可変で難易度が変えられるのがベストだと思うよ。

自分で面白れーと思える難易度で作れる「作ろうシリーズ」が販売されている事実！
プレイヤーの大半は、やってられるかとチートして自分好みの難易度にしてしまうと事実。
あまりゲームバランスにこだわりすぎるのもどうかと思うよ。

具体的に数を決めるとかは、ちょっと違うと思うよ。
どれだけのデータに対してどれだけプレイヤーは考えないといけないとか係数でも求めるのはいいと思うけど。

**名前は開発中のものです。** · 2008/06/15(日) 18:48:58

このおばちゃんは元気でやってるの？
この画像がニュースで流れて以来、情報が無いのですが
ちゃんと避難できたでしょうか？
http://2chart.fc2web.com/2chart/obachannnigeteeeeeeeee.html

**名前は開発中のものです。** · 2008/06/15(日) 19:34:01

＞企業製作でもないのにオンラインランキング用にサーバーなんて用意するのか？
　やっぱコレがネックになってフリゲでランキング搭載が少ないのかな。
スコアアタックメインのゲームはオンラインランキングあればなぁと思うこともしばしば。

　オンラインランキングを無料で実現するなら
・無料鯖を借りてCGIへ投げる
ってのを思いつくけど、やってる人少ないよね。FLASHやJavaScriptでしか見たこと無い。

もし、鯖側のスクリプト作成やクライアントの通信部分がネックになっているのだとすれば、
簡単に使えるランキングスクリプトキットを作れば、使ってもらえるかな。

ランキングスクリプトキット使用手順
1.無料鯖を借りる
2.ランキングスクリプトを無料鯖へ設置する
3.スコア登録用実行ファイルを実行（URLとスコアが引数）
って感じになると思う

　これでも問題点が無いわけじゃない
・スクリプト設置方法が鯖ごとに違うのではないか？
　　→スクリプトを設置できそうな鯖があれば、その都度マニュアルを書く。
・無料鯖の規約に反するのではないか？
　　→CGIの外部利用OKな無料鯖を探す。
・スコア偽装が簡単にできるのではないか？
　　→ゲーム毎、もしくはユーザー毎にID/パスワードを設定。

　ここまで妄想しといてなんだけど、自分が作り手として、ゲ製作や他の2chスレで
公開する場合は、スレにスコア書き込んでもらえるから、ランキング機能の必要性は
あまり無いかなぁと思ってる。
スコア書き込みでスレ盛り上がったほうが楽しいし。

**名前は開発中のものです。** · 2008/06/15(日) 20:01:10

(1)ユーザ名やスコアなどから、暗号化された文字列を出力
(2)専用BBSに、ユーザにコピペしてもらう
(3)BBS側でデコード

これだとCGIの域を越えないから楽かも。
コピペが面倒だが。

**名前は開発中のものです。** · 2008/06/15(日) 21:06:43

>>50
めんこいテレビだったら盛岡だから大丈夫じゃね？　全然関係ないけど。

**名前は開発中のものです。** · 2008/06/15(日) 23:47:20

>>41-42
そもそも、元祖RPGのD&Dなんかは得られた報酬や宝物も金貨に換算し
1枚あたり1ポイントそれをパーティの人数で割った数値が経験値として与えられる、
最低限の戦闘で最大限の成果を上げるのが優れた冒険者であるというコンセプトで
もともとTTRPGだったソードワールドSFCやM＆Mなんかもクエスト達成による
経験値が与えられる。

逆にこのスタイルを壊し戦闘で稼ぐことにより戦闘の比重を重くして意味をもたせ
イベントや会話が少なくても、先頭で量を増やしてしまうシステムを確立して
しまったがWiz、そしてドラクエが同じ仕組みを採用したため、日本のコンピューター
RPGにそのスタイルが定着してしまった。

昔ハイドライドというドラクエより古いＲＰＧがあり戦闘は半アクション的な物だった
そのスタッフが後に作ったルーンワースというRPGはアクションRPGだが経験値で
かなりのパワーアップが計れる、しかしアクションの腕も大きく反映されるようになっていて、
腕に自信が有れば、最小限の戦闘で先に進めるように作られていた。

自分の中にコンセプトがあるならむしろ他の方法でEXPを得られるRPGは
素晴らしいと思うよ、特に初めて触れたRPGがDQ型であり自分で違うEXPの
取得を思いついたなら、かなり自由な発想の持ち主かと思う。

41 · 2008/06/16(月) 00:50:21

言いたいことは分かるよ。
一応、TRPGを趣味としてる人間だから。

ただ、開発側はともかくユーザには、（コンピュータ）RPG＝戦闘みたいなイメージあるっしょ？
そこがネックかなと。

**名前は開発中のものです。** · 2008/06/16(月) 02:42:52

戦闘でも貰える、イベントでも貰える。
素通りもできるわき道的クエストを多数用意して、
クエストを解くか解かないかはプレイヤーに選ばせ、
戦闘で稼ぐ方も選択させれば良いだけの話。

別にRPG＝戦闘と思っていても構わない
逆にだからこそ実は大昔に使い古された手が新鮮な素材になる。
イベント等のフラグによって強くなりLVすらなくたって構わないと思う、
ザコ戦のくり返しがそれほど面白いとは思えないしね。

**名前は開発中のものです。** · 2008/06/16(月) 02:59:18

ふと、DQ7の一番最初の戦闘までの演出が、自分の周囲で凄く不評だったことを思い出した。

自分は大好きだったんだけどなあ。
初めてプレイで最初にスライムが出てきたとき、自分は間違いなく登場人物の一人になってハイタッチをしていた。

**名前は開発中のものです。** · 2008/06/16(月) 15:09:49

なんかいつの間にか変な流れになってたみたいだね

よく見るとケンカふっかけてきたのは>>40だし
「いちいちつっかかってきて欲しくないんだよ」といわれてもやめないし・・・
議論するつもりで来てるんだろうけど、ちょっとねぇ
すぐムキになって、やめてといわれても長々といびり続けるのは議論に向いていない気が
こういうタイプの人にはあんまり来て欲しくないなぁ・・・

**名前は開発中のものです。** · 2008/06/16(月) 15:16:17

>>58
文体がずーっと同じだよカラミ続けてるのはあんたの方じゃない、
自分で話したい話題を振って流れを作る程の製作に対してのポリシーもないの
他人をたたくことと追い出す事に必死でご苦労な事だ。

**名前は開発中のものです。** · 2008/06/16(月) 16:09:07

>>59
あんたも同じようなもの。
議論するのはいい、
だが相手の言う事を少しは聞いたらどうなんだ。
ひたすら自分の考えを通そうとして、事を荒立たせているだけじゃないか。
お前を擁護する人間もいるし、彼を擁護する人間もいるだろう、
掲示板では多数の人間が書き込むのだから。
しかし意見の違うものすべてを追い出して、結果書き込みが無くなっては掲示板の意味がないぞ。

**名前は開発中のものです。** · 2008/06/16(月) 16:48:01

俺が意見を言っている人の話しは読んでいる、
何もゲームの話題もなく、バランスの話がしたいとか言いながら
バランス以外の趣向の話の批判をしていた奴がイチイチつかかってきてるだけ。

それに返事をしただけで、俺はきちっとゲームの事を話している人には
その話題で返している。
持論もゲームに対してのポリティカルな部分も空っぽの人間は
他人の意見の言い方や、嗜好や情勢に文句を言うだけじゃないか。
気にいらないら出て行けとか言ってないですこしは自分で話題を引っ張れよ。
それとも空っぽで話す事なんかないのか？それならROMしてなさい。

**名前は開発中のものです。** · 2008/06/16(月) 17:02:56

>56
雑魚戦というか、短いサイクルで繰り返すようなもの（かつ全く同じパターンにはならな）は、
ハマるとそれはそれで面白いんだけどな。
RPGで必要かどうかは知らんが。

戦闘でしか経験点を得られない昨今のコンピュータRPGをどうなんだと思いつつも、
経験値稼ぎが実は楽しくて気付いたらそれだけで時間が潰れてたなんてよくある俺。

**名前は開発中のものです。** · 2008/06/16(月) 17:19:48

>>62
それはそれで頷ける、Wizなんかはそのあたりの要素が強い、
DQ3のキャラクターを自分で登録して名前を付け、LVUPと転職を組み合わせて
ひたすら強くするあのシステムは本来はWizが確立した物だからなぁ。

ああいう部分が好きな人がターゲットなら、クリア後に
ひたすら強く経験値も高めな敵が出てくる深い書くしダンジョンなど用意すると
LV上げ自体も退屈でなくなり、目的意識も出来て喜ばれると思う。

バランスを取る上で大事なのはどのあたりを重点的に楽しんでもらうかという
コンセプトに対してのポリシーだと思う。

**名前は開発中のものです。** · 2008/06/16(月) 17:44:17

スレッドを私物化してるくらいなら仲間内で議論しろ。
玉石混淆ならば石など見向きもしなければいい、違うか？
意味なく摩擦を生むのは非効率的だ。

**名前は開発中のものです。** · 2008/06/16(月) 17:52:14

>>64
摩擦を生んでるのは君だ、俺に文句を言うだけで
他の人間と一切の意見も交わさず、ただ突っかかってくるだけ。

自分の意見が否定されたり受け入れられないのが嫌なら
それこそ仲間内で議論しろ。

**名前は開発中のものです。** · 2008/06/16(月) 18:05:44

前者に対しては同意できない。
あと過去の書き込みをを見る限りただのぼやきに突っかかって
話題を広げる前につぶしたのはあんただ。

後者はお互い様だ。

**名前は開発中のものです。** · 2008/06/16(月) 18:26:43

>>昨今のRPGは隙間に来すぎなんだよ
>>もう美少女見たくない

>>単純にバランスの方で話したいのよ

どんな風に単純にバランスの話と美少女が見たくないやニッチ過ぎるのが
関係してるのか何語らないのが悪いんだよ。
もっと積極的に意見を出していけ、個人につかかってばかりで何もせず
広げる前どころか話もしないだろ、つぶされる程度の説得力しかないなら
もっと考えを練ってから意見しろと思うがな。

ぼやきなんかそれこそ自分の日記帳にでも書くなりぼやきスレッドでもたてろ。
今だってそうやってぼやくことしかせず、意見が出している人もいる中
あんただけが突っかかることだけに専念してゲームの話をしていないよな。
玉石混淆とか言っているが何が他人の意見を玉石に分けるような考えは俺はしない
あんたこそ、そんな考え方なら俺の意見など路傍の石としてスルーして、
自分の話題を広げたらどうだ？
いつも矛盾が多くてなんでも人のせいだな。

**名前は開発中のものです。** · 2008/06/16(月) 18:58:23

そもそも会議室に猿が暴れてちゃあろくに意見も言えたもんじゃない。

玉石に分けるような考えをしないんじゃなくて出来ないんだろう？
本当に必要な事を見出せないのにネットなどするな。
チョンみたいに人のせいばかりで、言っても分からないならもういい、
自分の殻の中で寂しく裸の王様をやっててくれ、話にもならん。

**名前は開発中のものです。** · 2008/06/16(月) 19:06:52

もう理論無く単純な暴言だけになってきたね。
「猿」「チョン」「裸の王様」などなど
コレが俗に言う「レッテル貼って喧嘩売ってくるなきめえ」
というやつでしょうかね？
そして捨て台詞とは、見苦しい。

>>玉石に分けるような考えをしないんじゃなくて出来ないんだろう？
再三だけどできるなら路傍の石と見なしてスルーしなさい、
その考え方を持ち出して人に強要した以上は、
俺はそういう考えはしないというのは通らないし、
自らそれを判断できないバカか、結局感情的になって矛盾に気が付かない間抜けとなる。

つまりは、持論も無くただ気に入らない相手に噛み付く猿はあなたという事。

**名前は開発中のものです。** · 2008/06/16(月) 19:43:21

あーぁあ、前スレの後半はいい流れなのに、
ウンコとクソの馴れ合いでｇｄｇｄになったな。
こういう荒れた状態が好きな輩が嗅ぎ付ける前に
自重しろよ。お兄さんとの約束だぞ。

━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━
　　　　　　　　　ここまで全部俺の自演
━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━

**名前は開発中のものです。** · 2008/06/16(月) 19:54:34

実際のところ、脳内で簡単な式みたいなのを作ってバランス調整してる人も多いと思うんだけど
どんな感じかね？

**名前は開発中のものです。** · 2008/06/16(月) 20:23:00

>>71
麻痺、石化、即死など一撃で行動不能にする攻撃や
回復、能力上昇の技がある場合簡単な式で出すのは危険だろうと思うか、
単純な叩き合いじゃない以上は単純な式では成り立たないと思う。

一応消耗を考えず全力で戦った場合、死者を出さずに
2ターン以内に相手を全滅できる強さを適正レベルと考えて調整している、
一番適切な戦い方、相手の弱点の理解があっての2ターン、
単純な式では出ないので、総てのモンスターの出現パターンごとに
10回づつ模擬戦闘を行い数値を出している。

**名前は開発中のものです。** · 2008/06/16(月) 20:54:16

厳密に計算式に当てはめて設定するとガチガチでストレスになりそう
ＦＣ時代の数歩動いたらエンカウントとかそういう作り方をしてる気がする

システムを身体になじませた上で、最終的には感覚で設定した方がいいんじゃないだろうか
と、思ってやってる

Ｗｉｚとか適正レベルだと１戦闘２０ターンは戦ってたはずだけど
苦痛に感じたことはないんだよな～
戦闘頻度によるんじゃないだろうか
シンボルエンカウントだったりパーティの編成（装備、攻略ルート、取得スキルetc.)が自由だったりして
全部のパターンはテストしきれない場合どうする？

**名前は開発中のものです。** · 2008/06/16(月) 22:54:47

>>73
Ｗｉｚで１戦闘２０ターンではファズボールのような特殊な場合や
ＡＣを下げまくって呪文を封じ増殖させて狩をしている場合など
特殊な場合以外消耗してすぐに死ぬだろ？

１ターン目で半数以上殺すか行動不能にできるのが
あのゲームの適正なレベルだと思うが？

模擬戦闘しきれないゲームは作らな、組み合わせのパターンを絞るか、
終るまで気長にテストする。
仕事なら仕方ないが納期がないものだし、ＲＰＧの要が物量になってる部分があるので、
人手が足りなければ時間をかけるしかないと思う。

トータルバランスが良くても１時間くらいで終ってしまう短編はＲＰＧだと
いいけれど所詮は短編と言われてしまう、多少細かな不備があってもボリュームが
必須条件になっている部分があり、それをいちばん簡単に増やす方法が戦闘、
だから戦闘に依存しがちでその意味をもたせるため、金銭と経験値は戦闘から得る
システムに治まってしまう部分はちょっとしたジレンマでもある。
結局くり返し戦闘をやっている時間が長いためそれを調整するための
簡単な計算式が欲しくなってしまう。

**名前は開発中のものです。** · 2008/06/16(月) 23:42:47

補助呪文を使えばおｋ
倒さなくても無力化できればこちらに被害は出ないわけだからカティノモンティノ
１ターン目で半数以上倒せるとかだと、もう楽勝でつまらんあ。
そこまでのレベル上げはめんどくさくてやらない

まあここらへんはプレイスタイルの違いかと。
ＤＱとかでも普通に１０ターン以上戦ってる事が多い気がするなw
Ⅲ～Ⅷまでプレイした時、狙ってないのにラスボス撃破時の主人公ＬＶが必ず32になるんで
ああ、なにかDQって共通のバランスがあるのかなあ、と思った閑話。

**名前は開発中のものです。** · 2008/06/16(月) 23:50:45

カティノって初期でも平均して７割くらいがいいところじゃないかい？
３ターンも寝ていればましな方で20ターンも戦闘したらSPが無くなっちゃうだろ？
モンティニにいたってカティノよりも博打になるし、
完全に効いても敵が３グループ居たら終わりだし、Wizで20ターン掛かるフロアは
逆に立ち入ってはいけないレベルだぞ？
Wizの基本バランスは攻撃力に対しHPは低めで、決着は速く付き
つかない場合は全滅するという感じになっている。

**名前は開発中のものです。** · 2008/06/17(火) 00:27:47

7割とは言っても、たとえば8匹が実動3匹になればもうかなり楽。
ある程度眼が覚めてきたら掛け直しで。でもその頃まではだいぶ潰せているし
Wizはアーマークラス制でHPが低いといっても攻撃も当たりづらいからなんとかなる。
アイテム出現がランダムな事のいいところで
大抵１つ２つはおいしい武器防具が出るから、というのがあるのかもしれないけど

無理そうなら眠らせて逃げるというw
これは無理だわ、という敵の強さになってからレベル上げで
その最初あたりにかかるターン数が20ターンぐらい戦ってるだろう、という感じだった。

大体、1探索あたり10～20戦闘、そのうちまともに戦えるのが5～10戦闘。
そのくらいやるとSP（MP)が打ち止めな感じ。
DQⅡⅢ、Wizシリーズとかを自分でプレイするとそういうバランスで
このくらいのサイクルが一番心地よく感じた。
敵の出現頻度に揺れ幅があるのがポイントだと思った。

参考になるかと思って書いたが自分語りｳｾﾞｰと思ったらスルー
というか、他の人の好むバランスの話とかも聞いてみたいんだよね。

**名前は開発中のものです。** · 2008/06/17(火) 00:49:06

おれはWizで10ターン掛かるようなら駄目だと思うがな、
だいたいLV1の戦士は撃でオークも倒せずHPは10前後、
魔術師のカティノは３回程度、3体のオークの攻撃が
1人に集中すれば１ターンで死亡するんがWizのバランス、
とうて20ターンも持ちこたえられない。

どう考えても20ターンの戦闘などありえないゲームなんだが
LVが上がれば片付くのは早くなり、そして深く潜れば
さらにブレスや魔法、クリティカルヒットなどがあり、とにかく早く
片付けないと死人が出る、5ターン以内が普通はセオリーだよ。

**名前は開発中のものです。** · 2008/06/17(火) 01:08:03

序盤はね。
中盤あたりになればレア武具ゲットで中核キャラができるし
攻撃当たらない＆くらわないで、一匹くらいづつしか処理できず普通に20ターンくらいかかる
その頃には低いレベルの補助魔法なら潤沢に使えるし
魔法使い呪文の使えるキャラ二人いればかなりの回数補助呪文が使えるんで
逃げ中心で問題なし。

だから個々人のプレイスタイルによるもんだと思うんだってば。
いろんなプレイスタイルの人を包括して、なおかつ名作と呼ばれるのが神バランスっしょ。

**名前は開発中のものです。** · 2008/06/17(火) 01:24:23

うーん、何のWizだろう？中盤固められる装備でも
敵も数も多くなり20ターンも耐える敵はバランス的に皆無なんだが？

プレイスタイル以前におれの知っているWizと明きからにバランスが違う、
魔法使い呪文の使えるキャラ二人いれば逆に20ターンもかからず
片が付き、そうでなければやられてしまう。
エレベーターに差し掛かる中盤からはブレスを吹くモンスターも増えて
5ターンでも死人が出るようなバランスだったはず。
そして、魔法やブレスのダメージは防具で防げず、
中盤はどんなに運が良くても+2防具が限度で敵の攻撃はソコソコ当たるし。

**名前は開発中のものです。** · 2008/06/17(火) 01:31:49

俺がやったWizも>>80のバランスだったな。
機種によって結構バランスが違うのか？

**名前は開発中のものです。** · 2008/06/17(火) 01:42:29

今じゃ携帯でもwiz復刻あるしな……バランスのほどは知らんけど

**名前は開発中のものです。** · 2008/06/17(火) 02:23:16

ハードの操作性とか、想定されるプレイ環境によって難易度を変えるのは仕方ないかもしれんね。
携帯とかだと片手が基本だったりするわけだし。

**名前は開発中のものです。** · 2008/06/17(火) 04:37:49

PCを含め4機種ほどでやっているけど、
いくら固有機種用に調整しても20ターンも戦闘が続くなんて
もはやWizではないような気がする。
ワードナ戦でさえ５ターン程度だ、逆にそれ以上長引けば
２回目のティルトウェイトで全滅だろうし、全滅しないパーティなら
もっと早く片付く。

なんか似たようなゲームと記憶が混同してるように思える。

**名前は開発中のものです。** · 2008/06/17(火) 12:48:35

何かよくわからん議論になってるけど

・チュートリアルが長く続くのはストレスが貯まるが、かといって説明が中途半端なのもよくない。
・雑魚敵に５ターンとか何分もかかるとイラつく。１ターンで倒せても構わない。
・ボス敵は15ターンくらいかかっても許せる。短すぎたら駄目。あまりに長すぎても駄目。

一般的にはこんなものじゃないの。

**名前は開発中のものです。** · 2008/06/17(火) 13:52:42

ゲームバランスなんて演出の添え物でしょ。

スライムなどの雑魚的は１ターンで死んでもらって
メタルスライムには攻撃があたらないとか１ダメージで倒すのに苦労するとか。

作っている側の意図。

仲間呼んでうざい敵とか。
痛恨の一撃が怖い敵とか。

FFなんかでは、予告なく絶対に全滅してもらうイベント戦闘なんてよくある事だし。

**名前は開発中のものです。** · 2008/06/17(火) 14:30:49

気持ちのいい演出と言えば、マザー２のザコ敵瞬殺とか
ボスを倒すと敵が蜘蛛の子を散らすように逃げる演出は好評だったんじゃない？

既出かもしれないけど、そのうち演出としてラスボスの思考ルーチンを
主人公が必ず瀕死時で倒されるように仕組まれたゲームなんかが出ると思う

**名前は開発中のものです。** · 2008/06/17(火) 16:25:48

>>87
DQ5のゲマだかジャミは主人公が攻撃を2回くらうのが
敵のバリアが解けるフラグになってた

**名前は開発中のものです。** · 2008/06/17(火) 19:57:39

>>87
主人公ＰＴのＭＰが１／４切ったら自動回復無しとかな
相当倒しやすくなる

**名前は開発中のものです。** · 2008/06/17(火) 21:46:32

>>87
それなんて天外魔境シリーズ？
女神転生の真２・ｉｆあたりもちょっと意図的なものを感じた感じ。

**名前は開発中のものです。** · 2008/06/17(火) 22:01:09

攻略本、サイト見ない人が相手なら、
回復が上手な堅実なプレイヤーが
かえって窮地に追い込まれたりして面白いんだけどね

**名前は開発中のものです。** · 2008/06/18(水) 01:13:19

その手の小細工は気付いた途端に萎える。
努力を評価しないゲームなんて真面目にやる価値ないしな。

**名前は開発中のものです。** · 2008/06/18(水) 04:30:23

そもそも、ゲーム中に行なう作業を努力だと思うほどの負荷を与えないのが
RPGだろうと思うが？
STGやアクションと違ってテクニックもクソもなくただ時間で解決するんだから。

**名前は開発中のものです。** · 2008/06/18(水) 05:15:41

真面目にやる価値がない。
何か問題あるか？

**名前は開発中のものです。** · 2008/06/18(水) 05:35:47

というかゲームも娯楽産業としての一定の役割は達成したんだろ。

**名前は開発中のものです。** · 2008/06/18(水) 05:45:49

言ってしまうと、システム上に例外的小細工はシナリオを円滑に進めるために必要、
ＦＦなんかはそれが多い、絶対倒せない敵、全滅が前提の戦闘など、
でも多くのRPGには演出上あることで、それは製作者が何を意図しているか
という違いでしかないと思う。

Wizなんかは逆に例外が少ない、ラスボスでも例外なく確率的に即死攻撃が通用する、
そういうゲーム何を支配する「律」を重視して作られている。
逆にそれが強いゆえにシステム重視でシナリオ希薄なのに、独特の世界観があり
その雰囲気の方を好むプレイヤーも少なくない。

作られたシナリオと演出を見せたいのか、ゲームの中に込めた律（システム）のと
対峙する面白さを見せたいのか、自分が作る時それをハッキリさせていおくのも
バランスを取る上での大きな指針になると思う。

**名前は開発中のものです。** · 2008/06/18(水) 10:18:22

物語をみせたいだけのゲームなら小細工は許されると思うけど…
そういうのは悪い意味でバランスがとれてるんじゃないのかねえ
爽快感重視だったらバランスをヌルくすることになって、神バランスとは違う希ガス

**名前は開発中のものです。** · 2008/06/18(水) 12:14:17

そう言う意味なら神バランスなんて言葉自体が幻想だってば。
最適なバランスは100人いれば100通りあっていいものだからね。

爽快感重視だったらバランスをヌルくすることになるとは限らない、
DQやFFよりWizの方がきつい事はきついが爽快感は大きい。
最初から絶対に死なないほどHPや防御力がありヌルーイ作りでも
戦闘のエフェクトが長く、ザコ戦で20ターンとかかかるようじゃ
爽快感のかけらもない、爽快感はテンポの良さと手ごたえだと思っている。

倒すのに2ターン掛かる敵が2体で6ターンの戦闘より、
1ターンで倒せる敵6体による6ターンの戦闘の方が恐らく爽快だろう、
爽快さはヌルさから生まれると思っているならそれはとんでもない勘違い、
一方的な虐殺や自分の安全が保証された戦いが好きな人にのみ
爽快なだけの偏った考えだろう？

**名前は開発中のものです。** · 2008/06/18(水) 13:56:46

神バランスってのは、大多数の人間が任意に面白さを定義出来うるものじゃないのか

**名前は開発中のものです。** · 2008/06/18(水) 15:12:30

目的が異なるシステムを並べて、感じ方は人それぞれみたいなことを言われてもな。

**名前は開発中のものです。** · 2008/06/18(水) 15:39:09

神バランスて、システム部で、
ちょっとすげぇって瞬間くらいに思ってる。

制作がわが用意した遊び方も
あるいは、想定外の穴をついた超プレイも含んでる感じ

**名前は開発中のものです。** · 2008/06/18(水) 19:16:28

目的が異なるシステム?　DQの戦闘は根っこはWizをモデルに作られたというのに。
爽快感なんてヌルさと関係ないしかなり個人差が大きいのは確かだろう？

大多数の人間が任意に面白さを定義出来うるものってなんだよ？
随分と抽象的なことだな、そんな不可能な事考えてどうするんだ？

しかし、安い神だなぁ

**名前は開発中のものです。** · 2008/06/18(水) 20:40:09

どれも同じに見えるのかｗ
こりゃ失礼。

**名前は開発中のものです。** · 2008/06/18(水) 21:08:00

プレイヤーが不確定要素ありすぎるのに
バランスを論理的に構築できるものなのか
抽象的にならざるを得まい

**名前は開発中のものです。** · 2008/06/19(木) 00:50:26

マリオカートの上位攻撃と下位救出がうまくいって無いと思う今日この頃。

**名前は開発中のものです。** · 2008/06/19(木) 05:41:37

>>104
だから前提条件もなしに論理的に構築だの計算式だの言い出す奴が
滑稽だと言ってるんだがなぁ。

**名前は開発中のものです。** · 2008/06/19(木) 15:59:34

前提条件ってなにさ。

**名前は開発中のものです。** · 2008/06/19(木) 16:03:14

コマンドプロンプトでAAやサウンドの表現とかなしに、
戦闘でハァハァできるかどうかとか？

**名前は開発中のものです。** · 2008/06/19(木) 17:40:54

>>107
例えばDQⅢを語る場合、デザインやシステム、インターフェイスやレスポンスも
すべてあれが前提になってる。
仮にあれで使った理論や計算式があって、他の部分がDQⅢと違う
FFに適用してもいいバランスのゲームにならない。

漠然とゲームにおいてなんて語ってもあまり役にも立たないし
ましてや、計算式なんて愚も骨頂もいいところ。

ココで語リたがってる多くの人は実践で使える話じゃな机上の空論ｄということ。

**名前は開発中のものです。** · 2008/06/19(木) 20:36:29

つまり少なくとも計算する上での受け皿を用意しろよってことね

**名前は開発中のものです。** · 2008/06/19(木) 21:39:55

机上の空論のｇｄｇｄ感が好きで、いつまでもやってる俺はどうすればいい？

**名前は開発中のものです。** · 2008/06/19(木) 22:26:54

>>109
それでその前提ができたら
具体的にどういうふうにバランスを決めていく？

**名前は開発中のものです。** · 2008/06/20(金) 01:23:25

考え方が逆だろ。

**名前は開発中のものです。** · 2008/06/20(金) 02:26:08

日本語でおk。
そんなこっちゃスタッフ間の連携とか無理だぞ…

**名前は開発中のものです。** · 2008/06/20(金) 02:26:32

このスレをタイトルから全否定して、
お前ら馬鹿だろって言いたいだけっぽいし
無視したほうがいいんじゃね？

**名前は開発中のものです。** · 2008/06/20(金) 02:46:01

そもそもスレタイが厨呼び込みがちなのかもしれないね
実質「ゲームバランス研究スレ」兼「個人的に感動したゲームバランスを語るスレ」といった流れだし。

まあ4スレ目で言うことじゃないけどな

**名前は開発中のものです。** · 2008/06/20(金) 03:03:48

じゃあ次があったらゲームバランス研究スレにでもするのかな
まあ屁理屈並べて住人を見下したい荒らしだとは思うんだけど
「前提となってるシステムによって最適なバランス作法は変わる」
って部分は当たってるんだよね。
それで話題が抽象論から先に進みづらくなってるのも。

そこをどう話したら具体的なところに進むのか、ってことで前に
・ストーリー重視
・システム重視
・フリーシナリオ
くらいに分けて別々に分析してみたらいいんじゃないかと言ってみたりもした

個人的に感動したゲームバランスの紹介と、
どうしてそのバランスが優れているのかの分析なり見解なりが書かれてると参考になるんだけどなー

**名前は開発中のものです。** · 2008/06/20(金) 03:48:53

俺は○○というゲームが、神バランス/糞バランスだと思う。
何故なら～～

とかだけでも有意義だと思う。
あとRPGに限らなくてもいいんだよな？ジャンルごとの専門スレが存在する場合もあるけどさ。

**名前は開発中のものです。** · 2008/06/20(金) 04:08:27

>>110
そうなんだよね。
だから>112みたいなのは>113が言うように論外なんだよな。

**名前は開発中のものです。** · 2008/06/20(金) 04:09:42

>>116
そもそもそれならゲ製でやるこっちゃない、ゲサロにでも行けって事だ。

**名前は開発中のものです。** · 2008/06/20(金) 05:02:00

>>117
ストーリー重視とシステム重視は明らかに別ゲー。
ストーリー重視のＲＰＧが演出的小細工を使うのはありだろう。
>>96がWizは「律」が重視されていると書いているがまさにその通り。

最悪なのは「律」の世界に予告無しに演出的小細工を割り込ませるようなゲーム。
糞バランスを作り出す原因のひとつは、デザイナーの一貫性のなさにあると思う。

もちろん小細工に限った話ではないですよ。

**名前は開発中のものです。** · 2008/06/20(金) 15:56:18

数学的にはゲームバランスの価値って簡単に式で表せるんだよな。
たとえば数列 X={1,2,3,4,5,6…n-1,n} があるとして、Xが攻撃力であるとする。
隣り合った数同士の価値の差は、1と2なら２倍もあるが、2と3では1.5倍でしかない。
隣り合う数同士の価値の差をA倍とすると、A=n/(n-1)、最終的に１倍に収束する。
値が上がるほど１点の価値は下がっていくが、ゲームはその１点を争って死力を尽くすところが面白い。
価値関数Aの値を下げるほどゲームは泥沼の戦いになり、適度な時間で終わらせれば、お互いに「楽しかった」となる。
我々はまず、こういった当たり前のことを１つ１つ確認することから始めるべきではなかろうか。

**名前は開発中のものです。** · 2008/06/20(金) 16:22:03

>>122
価値関数Ａは尺度にならなくね？

**名前は開発中のものです。** · 2008/06/20(金) 23:05:35

基本的にならないだろうな。
仮に成り立っても何よりこれじゃ「強さ」っていう漠然としたパラメーターだけの世界だし。
こう言う単純な式に頼ると逆に失敗が多くなりそうだ。
言ってる範囲でさえ「適度な時間」や「楽しかった」の基準が結局人の感受性に依存するので
曖昧すぎて利用価値が皆無だし。

**名前は開発中のものです。** · 2008/06/20(金) 23:25:20

おいしい料理は

計算式では

あらわせないんだなぁ

　　　みつお

**名前は開発中のものです。** · 2008/06/20(金) 23:48:06

おいしさも分からない料理人が

レシピを無視して

――西暦2x9x年、ついに……宇宙再開闢次元が幕を開けたのである。

　　　みつお

**名前は開発中のものです。** · 2008/06/21(土) 00:26:09

どちらかと言えばゆで卵位を作って料理を作った気になっている連中が
メニューが決まっていない幻の料理のレシピを一生懸命加工としている感じかな。

市販のルーで作ったカレーライスでいいから、とりあえず自分が味見して美味いと思う味を
なるべき大勢に食わしながら味を作るしか手が無いと何度も言ってるのに。

**名前は開発中のものです。** · 2008/06/21(土) 00:44:32

そういう人的リソースが無限に使えるなら最初からそうする。
お前の周りには名もないフリーソフトを何周も何十周もしてくれるような人間が、
自分以外にそんなにたくさんいるのか。

公開前に使える数少ない人的リソースを有効に使うためには、ある程度の調整の指針は必要だろ。
それがこのスレで議論して求まるかどうかはまた別の問題だが。

**名前は開発中のものです。** · 2008/06/21(土) 00:53:28

>128
えーっと、>127は、とりあえずレシピ通りに作れって言ってるんじゃ？

**名前は開発中のものです。** · 2008/06/21(土) 01:00:24

そんなレシピは企業の研究室で門外不出なんだろ
ソフトハウス間のノウハウの交換に乏しいのが日本の悪いところだとか。

ぱっと見そんなサイトがないからこういう場末に来るわけだがw

**名前は開発中のものです。** · 2008/06/21(土) 01:29:56

作品のコンセプトごとに最善のバランスが異なるということはつまり
あらゆるゲームは、すべて別々の調整の道があるってことで
共通する単一の調整方程式なんて出せるわけがない。

いや別にスレ否定してるわけじゃなくてさ。
具体的な調整関数はそのゲームごとに異なるだろうけど
おおまかな調整方針の基礎みたいなものは導き出せるでしょ。
例えば

例．
作劇術の基本
起(始まり)承(それを受けて)転(どんでん返して)結(オチをつけろ)

音楽のコード進行
C→F7→C→G7

ソナタ形式楽曲の作り方
提示部→展開部→再現部

アインシュタインの成功方程式
A(成功)＝X(仕事)＋Y(遊び)＋Z(沈黙)

みたいにさ。
どれもこれも状況(作品)によって調整式の関数に入るパラメータがまったく異なるとしても
上記みたいな理論が机上だけでもいいから体系化されていれば
その作品を作る直接の役には立たなくても、大体の指針や
調整の基礎みたいなものは掴める。
そういうこと話せばいいんじゃない？

**名前は開発中のものです。** · 2008/06/21(土) 01:47:07

俺はこういうレシピでカレーを作ってるぜ！くらいでもスレ的に大歓迎

**名前は開発中のものです。** · 2008/06/21(土) 01:48:52

>>131
>音楽のコード進行
弱進行やめい

**名前は開発中のものです。** · 2008/06/21(土) 01:54:17

話せばいいと思うよ。

**名前は開発中のものです。** · 2008/06/21(土) 03:15:41

何十週もしてもらう必要は無いだろ、だいたいそんな大そうなもん作ってるのか？
今同人でも採算が合わないからRPGなんて作る奴は皆無で、
90％がフリーのツクール製だからな。
10人にやってもらってそのうち半分に2周以上してもらえば十分だろ、
式で出すんで無く自分が起こしたい状態に合わせて数値を戦闘ごと、イベントごとに
弄って人にやらせるんだから。
フリーならあとは追々調整すればいい事だろ、調整するほどのデータも集らない
ゲームなら調整なんて必要も無いだろう、根本的指針まずいんだよ。
指針を決めるのにレシピに頼ってるようじゃゲームなんか作っても意味ないじゃない？
既存のゲームやってればいいんだから。

**名前は開発中のものです。** · 2008/06/21(土) 03:42:15

テラ正論ｗｗｗ
ゲーム作りなんてのは、自分なりの理想像があってこそだもんな。

**名前は開発中のものです。** · 2008/06/21(土) 12:22:03

別にレシピ通り作らなくてもいいわけだが。
「クソゲーのレシピ」さえ知って貰えればありがたい。

たとえば、最低ダメージが１も通らないゲームは作っちゃダメ。これ超基本。
即死系や無敵系は100%決まるようにしてはダメ。必ず失敗条件をつける。

最近のクリエイターには、こういう基本的なことすらできてない人がいる。
ゲームバランス理論は、すべからく失敗学じゃないの？

**名前は開発中のものです。** · 2008/06/21(土) 14:18:13

>>137
>たとえば、最低ダメージが１も通らないゲームは作っちゃダメ。これ超基本。
>即死系や無敵系は100%決まるようにしてはダメ。必ず失敗条件をつける。

これの理由を知りたいな。
参考までに。

**名前は開発中のものです。** · 2008/06/21(土) 14:29:36

>>137
こころのないてんし、ケフカ様に謝ってこい
というか説明不足で何がいいたいのか伝わってないぞ

**名前は開発中のものです。** · 2008/06/21(土) 15:01:05

>>138
0ダメージを認めると、攻撃力が下がった時や、防御力が高い相手に対して詰みゲーを認めることになる。即死は基本的に理不尽なものなので、かなり厳しい条件をつけないと嫌われる。無敵も同じ。
これらは一人遊びなら俺つえーで誤魔化せなくもないが、対人ゲームなら完全にアウト。

( ＾o＾)こうげき　しました
(＾o＾ )ぼくは　むてきの　まほうを　となえています
(＾o＾ )こうげきは　ききません
( ＾o＾)それは　いつ　きれるのですか
(＾o＾ )５たーん　くらい　あとです
(;＾o＾)これは　ひどい
(＾o＾ )そくしの　まほうを　となえます
(＾o＾ )きみは　しにます　さようなら
(;＾o＾)なんという　くそげー

**名前は開発中のものです。** · 2008/06/21(土) 15:59:54

>>132
カレーは人間の味覚４つくらいを全て感じる味付けでかなり美味くなるとガッテンで言っていた。
砂糖、バター、トウガラシ、にんにくだったかな。

ゲーム的には、人間が面白いと思う部分を抽出してそれをぶっこめばいいはず。
しかしこれがゲームバランスと結びつくかはわからん。

**名前は開発中のものです。** · 2008/06/21(土) 16:54:22

訳）　攻撃力防御力が極端だとコレは糞ゲーだよね

そうですね。

**名前は開発中のものです。** · 2008/06/21(土) 17:12:07

ストーリー重視のＲＰＧでは
バランス以前にシステムの存在意義が
ずっと問われ続けてると思うんだわ

砂糖、バター、唐辛子、にんにく、ルウの味バランスにこだわる以前に
もう下手にカレー粉入れないで
野菜煮込んでポトフにした方が、素材の味が活かせてうまくね？みたいな

逆に考えてみればＲＰＧの戦闘・経験値・アイテムのシステムって
カレー粉みたいなモンだったのかもしれないな
どんな世界観であれＲＰＧシステム使えば、いつものアレになるわけで

**名前は開発中のものです。** · 2008/06/21(土) 17:12:47

どんだけ、可能な限りにムリを通すして、そりゃ、いやあああと叫ばれながらも、
くやしい、けど再挑戦しちゃう、と思わせるかだな。

クソゲーって投げられない程度で。

**名前は開発中のものです。** · 2008/06/21(土) 17:39:31

ドラクエ型RPGの最大の功労はゲーム中に文章でヒントを与え続けることだと思うよ。

**名前は開発中のものです。** · 2008/06/21(土) 18:13:58

>>142
そこらに転がってるクリエイター気取りは、普通にそういうゲーム出すよなｗ

**名前は開発中のものです。** · 2008/06/21(土) 18:28:02

料理にしか例えられないピザが居るのはここのスレですか

**名前は開発中のものです。** · 2008/06/21(土) 18:33:52

ジョジョやドラゴンボールで例えられたらウザいが、カレーなら仕方がないな

**名前は開発中のものです。** · 2008/06/21(土) 18:47:20

>>140
攻撃ミスと表示されるがDQシリーズを通してもダメージ0を認めてるわけだが…
Wizにはマカニトという100％の確率で敵を即死させる呪文がある、
該当する敵にに対しては失敗率は設定されていない無い。

日本最高のベストセラーと世界最高のロングセラーRPGな訳だが…

**名前は開発中のものです。** · 2008/06/21(土) 20:06:32

ベストセラーだろうがロングセラーだろうが糞は糞
それが理解できないのにバランスを語るのはまだ早い

**名前は開発中のものです。** · 2008/06/21(土) 20:32:29

素人が語る個人的糞より世界が認めるロングセラーを俺は信じるがね？
だとすればあんたの考える糞要素は大多数の趣向とは全く無関係で
役に立たない評価だと言うことだね？

**名前は開発中のものです。** · 2008/06/21(土) 20:54:17

そんな簡単に挑発に乗ってたら２ｃｈじゃ永久に議論にならんぽ。

娯楽ゲームの場合は数学的に構築だけしてたら足りなくて
心理学というか、エンターテイメント的センスがないと面白くはならない
ゲームの流れの中で難度も緩急がついてるとより面白くなるのは
快楽原則に則って音楽や劇と同じ心理効果が出ているから。

ゲームバランス調整については数学的に厳密にするより
作劇効果が見込める様に設定していくのがベター。
グラディウスのステージ構成とか、起承転結のお手本みたいで
ゲーム的な配置としてかなり参考になる。

**名前は開発中のものです。** · 2008/06/21(土) 20:55:50

ドラクエでは攻撃と防御がどんなに離れていてもダメ1与えることはある
Wizのマカニトが通じるのは基本的に雑魚のみ。中盤以降は100%通じない敵が大半

**名前は開発中のものです。** · 2008/06/21(土) 21:11:43

つうか>>137の問題点は、視点が局所的すぎて
そこだけ改善しても全体の面白さにはつながらない…程度の影響しかないと思うよ。

超基本とか、根拠なさそうだし。
なにかのゲームをやってムカついたから主張してるんだろうけど
そのゲームについて具体的に話してくれれば言いようもあるんだけど

**名前は開発中のものです。** · 2008/06/21(土) 21:20:28

最低ダメ1があろうとなかろうとあんまり関係なくね？
「DQは最低ダメージ1あるから、1500ターンかければボストロールが倒せる」なんて普通誰も考えない。
1500ターン耐え切れるような状況なら、それで確かに理論上詰みゲー阻止にはなるが、
誰もそんなゲームやりたくはない筈。

攻撃力の上がりが防御力よりも高くなるようにするなどして、
そもそもそういう状況を作らせないようにデザインすべきでは。
どちらかのレベルが極端に高い場合、弱いほうが攻撃に耐え切れないようなデザインなら、
最低ダメージが1でも0でも別に不満は出ないだろう。

**名前は開発中のものです。** · 2008/06/21(土) 21:26:01

いやよー、>>142の結論で充分だろうよ
こんな１０レスもこだわる話題じゃねえよ

**名前は開発中のものです。** · 2008/06/21(土) 21:27:10

ぶっちゃけ、ダメ0が出る事があるゲームはみんな糞ゲなのか、
といったら違うんで
この時点で議論は終わっちゃうんだが。

サガ系はダメージ0って、かなりあるｗ

**名前は開発中のものです。** · 2008/06/21(土) 21:30:22

一般論に帰着できない人が多いなー
君らは一人用ゲームしか作らんわけじゃないでしょ？
ボストロールに1500ターンは確かにクソゲーだが、そんな極端な例を一般論の反論に使うのはどうなんよ。
「一般的に」「どんなゲームでも」「０ダメージを見たらストレスが貯まる」
というのはわかるでしょ？
１ダメージでもメタルスライムなら倒せるわけだしさ。
はぐれメタルに０ダメージだったらコントローラー投げたくなる。そういう話をしてんの。

**名前は開発中のものです。** · 2008/06/21(土) 21:44:55

まあこんな話どうでもいいな
>>137の言ってる事はシステムやデザインの欠陥であってバランスとは関係ないし
バランスなんてのはデータ部分で調整すればいい

**名前は開発中のものです。** · 2008/06/21(土) 21:55:07

はぐれメタルの1ダメ限定は、面白さの要素ではあると思うよ。

ただ、それ自体が、ゲームシステムの隅をついた、開発者の本筋以外の遊びの部分で、
ゲームの、攻撃力ー守備力、素早さの回避等の補正のー
一般的なルールとは外れた部にあるんで、こういうのも面白いよねー
の範囲ぢゃないかなと。

**名前は開発中のものです。** · 2008/06/21(土) 22:25:41

>>158
それは一般論じゃなくて、君個人のバランス感覚でしょ？
0ダメージを見たからといって、誰もがストレスが溜まるとは限らない
0ダメが出る状況や頻度にもよるしね。

誰もに当てはまるゲーム作りの基本なんかじゃないし
そんなふうに断定されてもちょっと同意できない、って話。
つうか状況が特殊すぎて興味もない人が多いでしょ？

あなた主観の一般論とやらじゃなくて
具体的にどのゲームでこういうことがあってストレスだった
とか書いた方が興味を持って読める。

**名前は開発中のものです。** · 2008/06/21(土) 23:18:18

>>158
攻撃ミスって言う記述は計算で０になったときに出るわけだがな
１が出る場合があるがちゃんと0ダメージも設定されてるんだぜ。

**名前は開発中のものです。** · 2008/06/21(土) 23:22:54

そう言えば仮に０ダメージがDQで用意されてなかったら
基本的に攻撃ミスは偶発的に共通した確率で起こるだけになる
つまりHP4のメタルスライムは4人いれば1ターン逃げなかった場合
100％倒せるんだぜ。

**名前は開発中のものです。** · 2008/06/21(土) 23:24:32

はぐれメタルへの攻撃がミスるたびにコントローラー投げたくなるぐらいなら、
ゲーム以外の娯楽を探したほうがいいんじゃね？

>>162
ちゃんと「ヒラリと身をかわした」と、「ミス！　ダメージを与えられない」の
違いを説明してやらんと。たぶん理解できてないぞ。

**名前は開発中のものです。** · 2008/06/21(土) 23:44:41

名前：名無し曰く、[sage]　ID:C+LIXRMA
「武将編集があるから能力が変でもいいだろ」ってのは
極端に言えば呂布の知力が100でもいい、なぜなら武将編集が存在するから
と言ってるようなものんだよ
元から相応に近い能力に抑えておくのに越したことが無いんだよ
ユーザー側に頼ってどうすんだこの樽
ユーザー側が用意してくれるならゴミみたいなバランスでもいいってことにはならんだろが

ユーザー側が改良できるから糞システムでもいいじゃーんとかナメてんのか
ユーザー側にいらん改良させなくてもいいように極力バグや変な部分を減らして
武将編集みたいな改良できりゅ部分はあくまで「保険」として置いておくもんだろが

ユーザー側が縛って面白くなるゲームを作るんじゃなくて
縛らなくてもシビアに楽めるゲームを作るべきなんだろが
本気を出してやっとシビアに楽しめるシステムを作るんじゃなくて
縛りをしてやっと楽しめるシステムにするなんてゲーム作りの放棄みたいなもんだろが
武将編集ってのは、”製作側が気をつけたにもかかわらず”（ここ大事）
残念ながら変な部分があった場合にやむをえず修正するためにある
武将編集があるから能力値いい加減でもいいってことにはならない

縛らなくてもきつい一人公孫度＋200％士気MAXをやるという縛りしなきゃ
きついと味わえないシステムに問題があるっつってんだろがボケ
＞そこまでいくと何でも縛りになるな
ならんだろがボケ
いちいちこちらがそういう配慮しなくても充分シビアになるようなシステムにしろってのがわからんのか
本気をだしたらつまらなくなるようなバランスやスステムじゃ問題なんだよ
本気を出さなきゃ負けるくらいのバランスにしろってんだよ

ああもうなんでこんなゆとり臭いのがいるんだ
「縛りすればいいじゃん」とかナメんな
縛りしなきゃ楽しめないような本気の出せないシステムがおかしいんだろが
本気出したらつまらなくなるようなシステムやバランスじゃ困るんだよ

**名前は開発中のものです。** · 2008/06/21(土) 23:48:56

基本の一般的な戦闘のバランスすら話し合えてないのに
極端なメタルスライムの話を持ち出してきても、まとまるわけが無い。

バランスに関しては、もっと根源的な部分を見たほうが良くね？
最終目的は、気持ちいい戦闘なんだろ？つまり快感を数値で表して考えると

++　敵全滅、アイテムゲット
+ 　敵にダメージ、敵一体を倒す
- 　敵からダメージ、MP消費、アイテム消費、無意味なターン消費
--　味方全滅、アイテム喪失

こんな感じだろ？実際はもっと細かいけど、これで見てプラスマイナスのバランスが
取れていると感じるゲームが良いゲームな訳だ。もちろんプラス目のほうが
良いゲームだけど、プラス過ぎてもたるいのがミソだな。

**名前は開発中のものです。** · 2008/06/21(土) 23:50:30

いいパトスだが、惜しむらくはスステム

**名前は開発中のものです。** · 2008/06/22(日) 01:35:34

>>166
お得意のコード進行に当てはめてつくればいいがなｗ
つか、そういう実験してレポートしてほしす。

**名前は開発中のものです。** · 2008/06/22(日) 01:45:32

どうにも話が噛み合っておらんようだが
ストレスフルな要素をネタ以外で排除しろってのは正論だろうな

何かこのスレ見てると「面白いゲームバランスを作るべきなんだ！」
って固定観念に縛られてるように見受けられる。
別にそんなの狙わなくても面白いものは面白いし、つまらんものはつまらん。

俺は「つまらない」ゲームでなければ商業的に成り立つと思うんだがどうでしょ。
「面白くない理由」を徹底的に排除すれば、少なくとも良ゲーにはなるという主張な。

**名前は開発中のものです。** · 2008/06/22(日) 01:55:09

>>168
それそれ。
ゲームの場合だとコードが｢プレイしてる人の感情｣で
不安定→安定は緊張→弛緩への置き換えることで出来そうだと思わん？

人間の思考や感情は脳波のパルス。
ということは理屈としては音楽に近いことができるんじゃないだろうか
…とか考えたのは飛躍だと思っている

**名前は開発中のものです。** · 2008/06/22(日) 02:14:10

心理学でも学んだほうが手っ取り早いよ
ゲームバランス理論は数心理学だし

だから理系ガチガチの人は調整人に向いてない

**名前は開発中のものです。** · 2008/06/22(日) 03:40:40

>>169
商業的に成り立つ必要なんか無いだろ、
商業ならこんなところでだべるより100人のテストプレイヤーを雇った方がいい
そんな時間が無いならココで議論するのはもっと不毛だよ。

一番話し合って身になる方法は、テストプレイヤーはどうやって集めればいいか、
また、どうすれば冷やかしでないテストプレイヤーがたくさん集められるか？

コレに尽きる、数字で片付く部分があるとすれば一番は統計学だよ。

**名前は開発中のものです。** · 2008/06/22(日) 03:49:57

うん、だから商業でなければリアルでそれは無理だから
このスレに統計の真似事をやりにきてるわけでw
(抽出>スレ住人

すべての状況での調整も個人製作では時間がかかりすぎる。
だからある程度公式にあてはめられるようになっていて、
出来る限り少ない作業量で糞ではないバランスが作れるならウハウハだな、という甘い考え。

**名前は開発中のものです。** · 2008/06/22(日) 04:29:00

そんなもの有ればまず商業で使っていて、
商業ではこっ酷いバランスのゲームは無くなるはずだよな、
特に時間、1ヶ月伸びると100万～1000万単位で予算が増えるわけだから
業界でテストプレー期間を短くされるためにも研究されるはずなのに
そんなことはない理由は調整は時間、手間、人員がものを言うという証明なんだよな。

そんな数式やノウハウを求めるより1人でも多くテストプレイヤーを探すべく声をかけるなり、
1回でも多く模擬戦闘を自分で行なう方が建設的だというのに。

**名前は開発中のものです。** · 2008/06/22(日) 04:55:55

テストプレイの前に、最低限のチェックはできるようにしておいたほうがいいよ。
計算式だけの簡単なプログラムとか、表計算ソフトのマクロとかで。
具体的には、「成長に関わるパラメータ→全レベル時のパラメータのリスト」とか、
「キャラ＆装備＆敵データ→想定レベル＆装備で挑んだときの平均ダメージや
倒すのにかかる時間・レベルアップに必要な平均戦闘回数」とか。
それが「心地良いバランスか」はテストプレイしてみないとわからない部分も多いけど、
少なくとも、アホみたいな破綻で時間を無駄にすることはかなり減るはず。

修正→テストの繰り返しでしかバランス調整できないようなつくりだと、
序盤ばかり調整して終盤の調整に手が回らなかったり、
明らかに使い道のない魔法やアイテムのオンパレードになったりしがち。

**名前は開発中のものです。** · 2008/06/22(日) 05:06:18

しかし、こんなツクールの仕様外のような話してる人はココを始め方々で見かけるのに
ツクール以外のRPGがほとんど存在していないのは何故だろう？

**名前は開発中のものです。** · 2008/06/22(日) 05:08:36

>>176
たぶんエンジンがかけないんだと思うよ。
部分的な計算式（戦闘のバランスなどなど）は討論できてもね。

**名前は開発中のものです。** · 2008/06/22(日) 05:16:59

エンジンが書けずに、ツクールで作ってるなら
せめてその仕様にしたがって話せばいいモノを、
それ以外は机上の空論なんだから。

そうすれば具体性が増して少しは計算式も出てくるだろうモノを。

**名前は開発中のものです。** · 2008/06/22(日) 05:26:06

>>178
他のゲーム関連のスレでも出てたんだけど評論家もどきが多くなったけど
実際のところDQ1のシステムすら自分で書けないのが多いって。

まあ最近のゲームはグラフィックの比重が重いので作業が大変なのは
わかるが大作の栄光にひれ伏しちゃっててやる前から降参してるってのが
本当だろうね。

【コラム】「ベーマガ2.0」が日本のゲーム産業を救う　再びアマチュアゲーム開発者が育つ環境を整えられるか［08/06/20］
http://news24.2ch.net/test/read.cgi/bizplus/1213954648/277-
ここで昔の方法でRPGのベースを書いてる人がいたので見てくると面白いよ。

windows用 http://news24.2ch.net/test/read.cgi/bizplus/1213954648/314

ゲーム性だけを考えれば全部テキストでだってできるし、昔グラフィック苦手なやつは
現在のAAのような感じでモンスターとか表現してたんだし、3Dダンジョンだってテキスト
ベースでWiz風を実現してたやつもいたしｗ

**名前は開発中のものです。** · 2008/06/22(日) 06:58:27

ハイハイ
充分バカにして気が済みましたか？

>>174みたいに思ってるなら自身は結論が出てるんだろう
話し合う必要ねーじゃん。
何でこのスレにいんの？

当たり前の事並べて
スレの意義からして否定する事にだけ熱心って非常にウザいんだけど。

**名前は開発中のものです。** · 2008/06/22(日) 07:05:38

実際に組めるかどうかとはあまり関係ような気がするんだが。
本当に自分の考えるゲームバランスを実現したい奴は、口よりに手を動かすだろうし。

＞ゲーム性だけを考えれば全部テキストでだってできるし、
これ、俺もしばらく前までそう思っていたんだが、最近疑問に思うようになってきた。

今のゲームはグラフィックやSEなどの演出部分が気持ちよさの大部分を占めていないか？
派手なグラフィックはゲーム性じゃないというかもしれないが、
20年前ならいざ知らず、現代のゲームに馴らされたプレイヤーにとっては
グラフィックから得られる爽快感とゲーム性が不可分になっていないか？

別にそれが悪いと言っているのではなく、ただ事実として
テキストだけで派手な十分なグラフィックに相当する爽快感を与えられるのか？

**名前は開発中のものです。** · 2008/06/22(日) 07:50:39

>>181
ごもっとも、では有るんだが…個人製作のフリーゲームだからこそ
あえてテキストゲームが通じる部分もある。
Webゲームの人狼なんかが面白い例だと思う。

逆に「テキストだって出来る」ではなく「テキストだから面白い」くらいに考えて
あえてグラフィックを切り落とすくらいの気持の方が、中途半端よりは大成しそうだ。

個人製作は人によってはバランス崩壊と言われかねない思い切りが可能なのが
一つの強みではあるよ。

**名前は開発中のものです。** · 2008/06/22(日) 08:05:15

>>181
まあ音はさすがにデータ読み込んで再生で済むので
あったほうがいいし、画像と違って音はフリーで済ますことが可能。
ゲームの画像の場合はある程度加工がいるし、表示させるとなると
環境に依存したAPIなどを理解しないといけないので敷居があがる。

>別にそれが悪いと言っているのではなく、ただ事実として
>テキストだけで派手な十分なグラフィックに相当する爽快感を与えられるのか？
これはやったこと無いからわからないと思うけど
2chにAA貼ってると雰囲気変わるよね。
それと一緒でテキストでもそこそこ簡単に効果は出せる。

**名前は開発中のものです。** · 2008/06/22(日) 08:18:49

効果音だけにして、BGMを無くそうと考えた事はあるよ。
グラフィックが無い、または記号同然の簡素なもの方が他が引き立ち
他の部分に要があってそこに注目してもらいたいと言うコンセプトなら
グラフィックはほとんどいらないと思う。

以前、フリーゲームでグラフィックが一切無い短編の恋愛アドベンチャー、
いわゆるギャルゲをやった、とくにボイスも入っていないので、
名前以外は台詞の作りだけで数人の女の子の特徴を判別する事になる、
これが意外にも面白かった。
ただし、1回きりの奇襲で2回この手で作って面白いかは別だけど、
他にはマップ上を移動する、ボスを最後に倒すという概念がないRPGも
その人は作っていて、意外と面白かった。
どれもバランスに関してはかなり特異な感じでそのゲームでしか通用しない感じのものだった。
個人的に知り合いで多少のやり取りはあるのだけど、
セオリーや計算式などでゲームを考えない人だったよ、
そして、雑誌などに何度もゲームが取り上げられ紹介されている。
やはり、個人製作のフリーゲームはこのようにあるのが一つの成功の秘訣かと思う。

**名前は開発中のものです。** · 2008/06/22(日) 08:22:57

>>184
2chのゲームを作ろうというスレの多くが大作病に取り付かれてるんだよな。

ネットで意外とはまるゲームって割と単純明快なんだけど奥が深いゲームかなあ。

最近やったのが鼻水？を投げ飛ばすだけのゲーム。
これに似たようなので日本人が作ったギャルゲーの登場人物を自転車で跳ね飛ばして距離を競うやつとか。
あと海外のだと砲台を設置して沸いてくる敵を駆逐するのとか。

**名前は開発中のものです。** · 2008/06/22(日) 08:39:36

>>185
最初にただ作りたいと思う人の多くは大作願望が強い人が多いのは当然かと思う。
特にRPGが好きでRPGを作ろうって人は尚更。

RPGはこじんまりとした整合性がいいモノを作っても、「まぁいいんだけど短い」とか
「出来は悪くないが所詮は短編」と言う感じの感想が多くなる。

量があってある程度長く遊べるのが一つの良作の評価の基準になっているような
ところが否めない、いちばん簡単に量を増やせるのはザコ戦闘で、これで引き伸ばされる
傾向がつよくなり、作る人もシステムなりバランスなりを考える時戦闘が中心になる
傾向が強い、面白いゲームを作るひとはそうでもないが、そうでもない人達の多くが
システムやバランスの話をしたがりその中核がいつも戦闘ばかり。

普通のRPGを短く作ってはそれまでなんだろうけど、
何か変わったコンセプトがあればある程度打破できるのだと思う、
遊ぶ側も作る側もある程度RPGは長編たれと無意識に感じているようなところは
確かに「大作病」っていうのは言いえて妙だな。

**名前は開発中のものです。** · 2008/06/22(日) 08:51:29

たとえばさ、手打ちなんでちょっと誤差あるけど

ネットで拾ってきたDQ1画像
http://ezeroxx.sytes.net:1374/eza/g/dq/dq1ka.png

↓テキストで表現したもの

http://uproda.2ch-library.com/src/lib033457.txt

キャラクタとかも外字エディタ使えば2階調だけど
もうちょっと凝ったもの作れるしね。

**名前は開発中のものです。** · 2008/06/22(日) 08:58:30

外字エディタ
http://gon-net.jp/windows/gaizi/gaizi.htm

**名前は開発中のものです。** · 2008/06/22(日) 09:20:46

>>187
その仕様に耐えうるフリー素材はゴロゴロしてるから、
テキストに置き換える価値が無いなら意味は無いと思う。
テキストにこるならフリー素材を使う方が早いでしょ？

外字エディタなんか使うならEDGE使ってグラフィック描いた方が楽じゃないかね？

**名前は開発中のものです。** · 2008/06/22(日) 09:24:59

>>189
外字エディタ使うのはちょっと凝る場合で
全部を作るわけではないよ。
あくまで常に見ることになる自分のキャラだけとかね。

それにテキストを強調するのは素人には画像の管理が
敷居が高いからなだけなんだけどね。
画像を使い出すとアニメーションも・・・と結局やることが増える。

**名前は開発中のものです。** · 2008/06/22(日) 09:53:08

>>190
そんなじゃ、ツクールの方が見栄えがするから出発段階からして
ツクールの方がマシじゃないか？
知り合いのゲームプログラマが自分でRPG作った時はやはりツクール使ったそうだ、
あれはあれで手順を間違うと直すのが面倒だけど、あのマップエディタと素材があるだけで
それなりにプログラム書けたとしても、あちらの方が楽に良い物が作れると言ってたよ。

**名前は開発中のものです。** · 2008/06/22(日) 10:06:54

>>191
シナリオじゃなく、成長システムいじりたい場合でもツクールの方がベター？

**名前は開発中のものです。** · 2008/06/22(日) 10:09:50

>>191
ツクールは使ったこと無いのでよくわからんけど
そりゃ素材はあるので楽だろうけどその他の
ゲームバランスのための設定調整とかが
自分でできるのかどうかとかあるよね・・・

**名前は開発中のものです。** · 2008/06/22(日) 10:17:14

>>192
XPとVXはスクリプトエディタがついているから
普通にプログラム0から書ける人なら弄るのは楽だろう。
逆に「成長システムを」「シナリオを」「戦闘システムを」など弄りたい部分が集中しているなら
他の部分はある用意された雛型が使えるツクールの方が良いんじゃないか？

**名前は開発中のものです。** · 2008/06/22(日) 10:21:42

>>193
思うにスクリプトエディタが使えず、特定の部分しか弄れないツクール2000で
それなりにテンポ良く軽快なバランスが作れないなら、
0から作る方がもっと難しいと思うよ。

バランスのための設定調整って随分曖昧な言い方で何を言わんとしてるか
意味が不明瞭だよ。

**名前は開発中のものです。** · 2008/06/22(日) 10:22:53

RPGとしての成長や戦闘のバランスの調整ってことかな

**名前は開発中のものです。** · 2008/06/22(日) 10:25:30

>>194
ﾅﾙﾎﾄﾞ！

**名前は開発中のものです。** · 2008/06/22(日) 10:30:03

>>196
結局抽象的だな、数値は動かせる調整が出来るのは当然なんだが？
それともツクールのゲームは総て同一数値だとでも思っているんだろうか？

**名前は開発中のものです。** · 2008/06/22(日) 11:15:17

ツクールは練習みたいなものじゃないか？
大体、アレの戦闘計算式はヘルプに載ってるけど
｛攻撃力×２－　防御力｝×ランダム値　≧０
なんてアバウトなもんだぞ。
ちょっと考えれば簡単に予想ダメージを算出できる。

……え？できない？ｿｳﾃﾞｽｶ

**名前は開発中のものです。** · 2008/06/22(日) 11:27:24

別にダメージ算出は複雑である必要はないのはWizを見れば明らか、
それでも行動パターンを何種類か用意して複数に敵が居れば
色々なケースが起こる。
それも含め予想できるならそれでよし。

またVXはXPはその式も変更が出来る。

あれを練習と言ってるとその練習すら完成しないぞ、
逆に戦闘が無駄に多く、戦闘で尺を伸ばしているRPGで無ければ
戦闘の算出式の複雑さなどきにする必要もない。

ツクール関連のスレッドでも算出式の複雑さや、扱うパラメーターの多さ等
つまらない数値ばかり気にして、起こる結果は二の次の奴が多い。
逆に意図した結果起せれば、数式はシンプルで予想がしやすく、
扱う数値は少ないほどいい。

◆ 神のゲームバランスを実現するには ４ ◆

◆　神のゲームバランスを実現するには４　◆