【激論】最適化厨vs高スペックヲタ

**名前は開発中のものです。** · 02/07/06 16:18

「古いマシンで快適動作させる事こそが、
　プログラミングの醍醐味ってもんよ」
「効率の良いアルゴリズムの完成こそがプログラマの腕の見せ所だ。」

「同じ最適化でも、最新のアーキテクチャのハードの能力を
　引き出す方がよっぽどｶｯｺｲｲです。」
「いまどきシューティングPentium133MHz推奨とか書かれても
　誰がそんなのでわざわざプレイするかって気もするしな。」

延々続く平行線、ルール無用のトークバトル、
煽りに罵倒に嘘八百、これぞ２ちゃんの本筋だ。
ひまぢんども集まれ！

**名前は開発中のものです。** · 02/07/07 05:41

そう言えば、こういうスレもありますた
http://game.2ch.net/test/read.cgi/gamedev/1022455724/l50

廃れてるけどね

**名前は開発中のものです。** · 02/07/07 07:58

>>12
＞SoftwereVertexで０．１ＦＰＳ前後
＞PureHALで２００ＦＰＳ前後
ちょい待ち。確認するが、その表現は
頂点処理におけるハードウェア支援の有無のみで1000倍近いパフォーマンス差を
生じさせることが出来た、と解釈されるのが自然なわけだが・・・・この解釈で良いのか。
仮に良いとするなら、その比較にはいささか不自然な点があるのではと推測する。

1000倍の差が生じた、というのは・・・・

(1) ラスタライズ段におけるハードウェア支援の有無も入った上での
　　差ではないのか。つまり前者はReference Rasterizerを使ってるのではないか。

あるいは

(2)特殊な条件下での比較を行なっているのではないか。
　　つまりPureHAL使用時に頂点キャッシュによる利得を
　　最大限に得られるよう調整された特殊なシーンを用いた比較ではないか。
　
おおまかに分けて以上2つのような疑問が沸いてくるのだが、実際のとこは
どうだったのだろうか？

**名前は開発中のものです。** · 02/07/07 07:59

× 1000倍
○ 2000倍

**名前は開発中のものです。** · 02/07/07 09:10

板的な回答「ゲームが動いて、面白ければよい」
ゲーム作ってるのに本末転倒な奴多すぎ。
最適化はゲームが動いて、速度的な不満が出たらやればいい。
ゲームが出来てないのに最適化と騒ぐ厨房は本職にも多い罠。
スレタイのＶＳに意味は無い。双方回線切って首吊れ。
この回答が不満なら板違いと言うことに気づけ。

**名前は開発中のものです。** · 02/07/07 09:17

で、お説教は終わりましたか？

**名前は開発中のものです。** · 02/07/07 09:21

では、説教親父も去ったと言うことで再会致しましょう。

**名前は開発中のものです。** · 02/07/07 10:41

ちょっと色付けちゃったんじゃないの。
ちょっとコードいじっただけで2000倍は無理。

**名前は開発中のものです。** · 02/07/07 11:30

ゲームが面白ければいいと言ってるのは、ゲームに視点が向いてる人。面白いゲーム作れれば技術なんて興味ない。

最適化が大好きって言うのは技術に視点が向いてる人。技術で遊べれば別にゲームじゃなくてもいい。

それぞれ役割が違うんだから、議論したってしょうがない。

それから、どっちつかずの立場にたつよりは、自分がどちらの立場なのかをしっかり把握して邁進したほうがいいぞ。

**名前は開発中のものです。** · 02/07/07 11:59

最適化が面白ければ良い。

**名前は開発中のものです。** · 02/07/07 12:10

最近のノートPCの3D性能、ちったあマシになったんでしょーか？
誰か実情教えて。

**名前は開発中のものです。** · 02/07/07 14:01

技術に興味が薄い企画やCGデザイナーは、
現状のPS2の並レベルで満足してます。
プログラマとして歯がゆいが、
「面白ければいい」で却下されちまう。

**名前は開発中のものです。** · 02/07/07 14:08

>>41にほぼ同意だが、
技術で遊べればゲームじゃなくてもいい人ってのは大多数がそうだが、
ゲームが作れれば技術なんて興味ない人ってのはごく少数のオッサン。
技術に興味を持ち磨いていかないとゲームは作っていけない。
だから、２Ｄ時代の栄光にすがるオッサンはドロップアウトして淘汰される。
要は、バランスよく配分できる人でないとゲーム製作に向いてないってこった。
最適化厨も高スペックヲタも回線切って首吊れってこった。

**名前は開発中のものです。** · 02/07/07 15:08

ドット絵のゲームが好きなんじゃぁぁぁぁぁぁぁぁぁぁぁぁっ！

**名前は開発中のものです。** · 02/07/07 16:57

うわ！このスレおっさんだらけ

**名前は開発中のものです。** · 02/07/07 17:14

VB厨はどっかいけよ。

**名前は開発中のものです。** · 02/07/07 21:03

俺も>>35と同じ疑問を抱いていた。Vertex Bufferをローカルメモリに
置いただけで0.1FPSから一気に200FPSに跳ね上がるというのは常軌を
逸している。アンフェアな比較を行なっているんじゃないかと思う。

>>12がプロを自称してるようなので、そんなことはないと信じたいが。

**名前は開発中のものです。** · 02/07/07 21:23

＞Vertex Bufferをローカルメモリに置いただけで

まぁ>>12が行なったのはそれだけじゃなくて、例えば
CPU&GPUによる並列処理の効率を極限まで高めてるとは思う。
ただ、それでも2000倍のパフォーマンス向上は不可能というのは
バカでも分かるわけで・・・。

0.1FPSのほうの測定結果がStrip＆Fan化を行なってないと仮定しても
好条件化でもそこまで差は開かない。

正直、>>12は嘘を付いてる？

**名前は開発中のものです。** · 02/07/07 21:25

すごいことを言ってみたかっただけじゃない？

**50(補足)** · 02/07/07 21:30

あ、好条件化じゃなくて好条件下ね。ｽﾏｿ。
　
　
多分、リファレンスラスタライザを使ってたんじゃないの。

**名前は開発中のものです。** · 02/07/07 21:36

＞リファレンスラスタライザを使ってた

もしそうだとしたら、>>12の言ってる
コレ↓

＞SoftwereVertexで０．１ＦＰＳ前後
＞PureHALで２００ＦＰＳ前後

ってほとんど詐欺だよな・・・。

**名前は開発中のものです。** · 02/07/07 21:54

Vertex Shaderがエミュかどうかで差が開いたということなのか。

でもよ、普通にセルシェーダとか使ってる分にはソフトエミュで
やってもそれほど重くならないんだよな。

無理にクソ重たいシェーダを組んでも、ステップ数の制限
とかのせいで、差が開くったって限度あるし。

**名前は開発中のものです。** · 02/07/07 22:03

PixelShaderならともかく、VertexShaderのエミュレートは
それほどパフォーマンスを悪化させないはずだが。

**名前は開発中のものです。** · 02/07/07 22:22

>>55
＞VertexShaderのエミュレートは
＞それほどパフォーマンスを悪化させないはずだが。

え、>>54はそう言ってるんじゃないの？

12 · 02/07/07 22:47

>頂点処理におけるハードウェア支援の有無のみで1000倍近いパフォーマンス差を
>生じさせることが出来た、と解釈されるのが自然なわけだが・・・・この解釈で良いのか。

紛らわしかったようです。スマン。

いいえ。ＲＥＦドライバになります。
>>12でサクッと組んだもの（てか現在も）PureHALにしか対応してません。
ＰＣのプロではないので。
（>>12でも、とりあえず、動かせるようにした。と書いたとおり。
最初、VertexShader未対応のボードでは起動すらしなかった。）

12 · 02/07/07 22:47

>>35ね。

**名前は開発中のものです。** · 02/07/07 22:54

なんでリファレンスラスタライザなんだ？
HAL without H/W VertexProcessingもフラグだけで簡単に設定できるじゃん

35 · 02/07/07 23:17

>>12

IDirect3D8::CreateDevice() にて
BehaviorFlags に「D3DCREATE_SOFTWARE_VERTEXPROCESSING」を指定すれば
頂点処理は強制的にCPUで行なわせることができる。
http://www.microsoft.com/japan/developer/library/jpdx8_c/_dx_idirect3d8_createdevice_graphics.htm

ソフトウェア頂点処理の場合
IDirect3DDevice8::CreateVertexShader() にて
Usage に「D3DUSAGE_SOFTWAREPROCESSING 」を指定すれば
Vertex Shaderはエミュレーションで行なわせることができる。（※明示的に指定する必要アリ）
http://www.microsoft.com/japan/developer/library/jpdx8_c/_dx_idirect3ddevice8_createvertexshader_graphics.htm

以上の２つの点に気を付ければ、 Hardware Vertex Shafer 未対応のカードでも
Vertex Shaderプログラムはちゃんと動くアル。

35 · 02/07/07 23:19

ｽﾏｿ。訂正。

Hardware Vertex Shafer 未対応のカードだと
「D3DUSAGE_SOFTWAREPROCESSING 」を指定しないと
エラーが返ってくるはず。

**名前は開発中のものです。** · 02/07/07 23:20

>Vertex Shaderプログラムはちゃんと動くアル
言いたいことは解るんですが、コンシューマ業界でいう「ちゃんと動く」というのは
パフォーマンス保障も含まれているので（以下略）

35 · 02/07/07 23:22

Shafer・・・（鬱

35 · 02/07/07 23:26

>>62
ん？>>12さんですか？
論点がずれているようなので、もし>>12さんなら再度確認のために
>>35での私の書きこみの趣旨を説明しますですよ。

**名前は開発中のものです。** · 02/07/07 23:28

>パフォーマンス保障も含まれているので

だから、HVP EMUでも、んなにパフォーマンスがかわらんと言うことを言ってるだけだろ
単にステンシルシャドウを使っているだけのプログラムでも
リファレンスとHALでは100倍以上パフォーマンスが違ってくるしな。

**名前は開発中のものです。** · 02/07/08 00:29

>>62
おまえさん、何を言っているのか全く意味不明だぜ。
それはＤＱＮ丸出しの非論理で因縁を付けてるだけなんだよ。
ついでに「コンシューマ業界云々」のくだりは赤面モノなので
やめてほしいなり。（※まさか騙りではないよな？）

今までの話の流れを把握できていれば分かると思うが

１．APIの使い方に初歩的なミスがある。
　
２．>>12で出したベンチ結果(2000倍)自体に意味がない。
　比較対象にリファレンスラスタライザを使うこと自体がナンセンス。
　描画工程も含めて完全にソフトウェアエミュレーションで行なっているものを比較対象に選んでいては
　何の比較になるのか不明。少なくともアプリ側での頂点処理の最適化結果を示す値にはなりえない。
　
以上、２つの点を>>12は指摘されていたんだよ。
で、結局どうすればいいのかといったら話は簡単で、>>12がソースコードの2,3個所を修正すれば
簡単に解決する話なんだよ。つまり

ハードウェア頂点シェーダを搭載している環境では「HALデバイス + ハードウェア頂点処理」
ハードウェア頂点シェーダを搭載してない環境では「HALデバイス + ソフトウェア頂点処理」

を使えばいい。この二者ならば、仮にベンチを取ってもそれなりに有意義なものになるはずだしな。
ピクセルシェーダでも使ってない限りREFデバイスによるソフトエミュなんて出る幕はないんだよ。

**２Ｄオヤジ** · 02/07/08 01:06

>技術で遊べればゲームじゃなくてもいい人ってのは大多数がそうだが、
>ゲームが作れれば技術なんて興味ない人ってのはごく少数のオッサン。
>技術に興味を持ち磨いていかないとゲームは作っていけない。
この技術ヲタ若造野郎が。
だったら、技術に興味を持ち、磨いて磨きまくった結果、
市場的価値がリッチになったソフトを具体的に挙げてみろよ。
全くないとは言わないが、それこそごく少数だろ？

大体だな、「技術」でゲームを作っていくというその発想が
プログラマにありがちな「奢り」だということに早く気が付け。

おまえみたいな３Ｄ野郎に限って、まともな麻雀ゲームを作れなかったりする。

**名前は開発中のものです。** · 02/07/08 01:25

技術は「使うぞ」と思って使うものじゃないと思う。
それをやっちゃうと、技術だけが突っ走ったプログラマオナニーゲーになりやすい。
技術は、他から必要とされるまで自分の中にためておくものだと思う。

**名前は開発中のものです。** · 02/07/08 01:30

>>67
麻雀思考アルゴリズムって、技術的に面白いですか？

**名前は開発中のものです。** · 02/07/08 01:35

>>68
フリーやDEMOならプログラマオナニーゲーもありだろ。
それぞれ、自分が楽しいから作るんだし。

**名前は開発中のものです。** · 02/07/08 01:41

>>67
だから、そもそもゲームに興味無いんだよ。
技術を派手に見せることが出来るからゲームっていう手段を選んだだけなんだし。

**名前は開発中のものです。** · 02/07/08 01:53

>67

おいおい、まずはお前の言う「まともな麻雀ゲーム」ってのを挙げてみろよ。
まさか、PCエンジン版麻雀学園（修正前）じゃないだろうな？（藁

**名前は開発中のものです。** · 02/07/08 02:08

時代について来れないオヤジが集まって、傷をなめあうスレはここですか？

漏れもオッサンだがよ、
>>67は曲解して、痛いところつかれてキレてるようにしか見えん。
>>45ってごく普通のことを書いてあるだけジャン。
いらん文多すぎるけど、最後から２行目が真実だろ。
67イタ過ぎるよ。自分の文を逆の意味にして読んでみろよ。
あ、ただの煽りなのか？漏れが釣られたのか？
>>68がいいこといってんじゃん。
ていうか、技術って抽象的な表現使うから荒れるんだよ。
このスレの技術の定義を決めろ、話はそれからだ。

**名前は開発中のものです。** · 02/07/08 02:12

とりあえず書いておくが、定義だけで１スレ消費するなよ

**名前は開発中のものです。** · 02/07/08 02:25

>67
逆ギレおやじか、見苦しい。
＞大体だな、「技術」でゲームを作っていくというその発想が
＞プログラマにありがちな「奢り」だということに早く気が付け。
＞おまえみたいな３Ｄ野郎に限って、まともな麻雀ゲームを作れなかったりする。
・・・ﾊｧ?矛盾している文だな。技術なければ何も作れませんが？

基礎学力すら無く古株ってだけでえらそうにしてる様な人だな。
ex1.「俺は昔○○を作ったんだ！おまえには作れないね！」
ex2.「学力じゃない！気合で作るんだ！」
ex3.「根性が足りない！俺がお前ぐらいの時は・・・」

**名前は開発中のものです。** · 02/07/08 02:28

だから、「技術」といったときに何を想定してるのかが全然違うから
話がかみ合うわけないんだって

こんなスレ早く沈めて

67 · 02/07/08 02:42

>>67は曲解して、痛いところつかれてキレてるようにしか見えん。
あん？それはおまえが痛みを感じてることの裏返しか？

>>技術を派手に見せることが出来るからゲームっていう
>>手段を選んだだけなんだし。
そういう不純な理由でこの業界に来んじゃねーよ。
特にその手のプログラマは多い罠。ウザい通り越して害だからヨソ逝け。

>>麻雀思考アルゴリズムって、技術的に面白いですか？
知るかよボケ。大体、俺はプログラマでないんでね。
けど、３Ｄポリゴンはぐるぐる回せる癖に、麻雀の仕事をやらせたら
牌の３Ｄ表示から実装はじめて、肝心のゲームは一向に進まず
そいつのせいでオジャンになった苦い思いがある罠。

**名前は開発中のものです。** · 02/07/08 02:44

以上、オジャンにした本人の経験からでした。

67 · 02/07/08 02:53

>・・・ﾊｧ?矛盾している文だな。技術なければ何も作れませんが？
おまえ、多分プログラマーなんだろうけど、論理性ねーな。
どの職でも「技術」なんてあって当たり前の「必要条件」に過ぎねーんだ。
だから「技術」で作っていこうとすると足りねーとこが出てくる。

>>「学力じゃない、気合で作るんだ！」
アニメ業界じゃ良く聞かされたねぇ

>>「俺は昔○○を作ったんだ！おまえには作れないね！」
その○○とやらに匹敵するモノ出してねーから、そのオヤジに
付け込まれるスキがおめーにあったわけだろ？

**名前は開発中のものです。** · 02/07/08 02:56

業界にもいるんだ・・・
エロゲじゃないよね？

**名前は開発中のものです。** · 02/07/08 02:57

餌を与えないでください
おながいします

**名前は開発中のものです。** · 02/07/08 03:04

ﾃﾞﾑﾊﾟ全開ぷりに激しくﾜﾗﾀ
楽しい夢がみれそうです。ｵﾔｼﾐ

**名前は開発中のものです。** · 02/07/08 03:11

俺は個人的に>>67が好きだ（ｗ

12 · 02/07/08 03:18

>>60
さらにスマン。
指摘された処理は一応入れています。
で、
ソフトウェアなんたら、、てのは、大嘘です。ｗ
異様に思いのは、ＲＥＦの時で、SoftVPの場合、
ＦＰＳは半分ぐらい、でした。
（多分）ハードウェアＴ＆Ｌに対応してれば、そこそこ普通に動きます。

まあ、>>12で言いたかったのは、初めからＲＥＦにならない設計、
そもそもＣＰＵで全部やる、場合によってエミュレーションしたりとか、
そういうのを（仕事じゃないかぎりは）組む気はない。と言いたかっただけです。
ＣＳでも、ハードにない機能で、パフォーマンスに凄く関わる部分は普通、
仕様段階で切ると思うし、、。
お騒がせしましたー。

**名前は開発中のものです。** · 02/07/08 07:36

>>12
いや、あんたはここを舐めてたね。
ここは根暗粘着くんの巣窟だよ。(ﾜﾗ

**名前は開発中のものです。** · 02/07/08 07:42

うんうん。
最適化厨に電波は付き物だよな。

**名前は開発中のものです。** · 02/07/08 14:18

飴とムチ

**名前は開発中のものです。** · 02/07/08 17:20

最適化厨はアフォ。市ね。

**名前は開発中のものです。** · 02/07/08 17:59

このスレに書き込んでる人たちは頭悪そうだね。

**名前は開発中のものです。** · 02/07/08 18:03

そんな事よりみんな、しつこくて申し訳ないが、
本当に申し訳ないが、ちょいと聞いてくれよ。
スレと関係あるからさ。
去年のクリスマスに、実家のある札幌に帰ったんです。誕生日割引で。
そしたらなんか人がめちゃくちゃいっぱいで移動しずらいんです。あちこちコケまくりですよ。
で買い物で大通り寄ったらなんか観光客が群がってて、ホワイトイルミネーション綺麗！！、とか言ってるんです。
もうね、アホかと。馬鹿かと。
お前らな、ホワイトイルミネーションー如きで普段来てない札幌に来てんじゃねーよ、ボケが。
たかが電球だよ、電球。
なんかカップルとかもいるし。２人でイルミネーション見物か。おめでてーな。
よーし俺雪だるま作っちゃうぞー、とか言ってるの。もう見てらんない。
お前らな、アレ見ると別れるんだぞと。
北海道ってのはな、もっと殺伐としてるべきなんだよ。
－１０～２０℃の吹雪の中、いつ遭難してもおかしくない、
凍死するかしないか、無事に家までたどり着けるのか？そんな雰囲気がいいんじゃねーか。内地人は、すっこんでろ。
で、やっと駅についたかと思ったら、隣の奴が、北海道ラーメンって美味いね！、とか言ってるんです。
そこでまたぶち切れですよ。
あのな、「北海道」ラーメンなんてきょうび流行んねーんだよ。ボケが。
得意げな顔して何が、「北海道」ラーメンだ。
お前は本当にラーメン食いたいのかと問いたい。問い詰めたい。小１時間問い詰めたい。
お前、札幌ラーメンと旭川ラーメンの違いもわからんくせに、ラーメンって言いたいだけちゃうんかと。
元札幌市民の俺から言わせてもらえば今、札幌市民の間での最新流行はやっぱり、
白樺山荘、これだね。これが通の旅行。
白樺山荘ってのは南平岸の駅前、札幌フードセンターの裏にあるラーメン屋。これ。
で、ついでに痛快ＯＬ通りで×××する。これ最強。
しかし、白樺山荘は中心部から遠い上、
痛快ＯＬ通りは客引きに別の店に連れて行かれるかもしれないという諸刃の剣。
高い地下鉄とススキノになれていないやつにはお薦め出来ない。
まあお前らは、時計台ラーメンでも食ってなさいってこった。

**名前は開発中のものです。** · 02/07/08 18:14

今のハイエンドの環境に合わせて、さらに最適化して作れば、
リリースするころにはロースペックでがんばって動くゲームになってるよ。
APIすら変わっててどうしようもなくなってるかもしれんが。

**名前は開発中のものです。** · 02/07/08 18:30

先生！おかげさまで2chでスレたてれました
￣￣￣￣Ｖ￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　∧＿∧　　　　　　　　　　　　　　　＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
＿＿（ *´∀｀）＿＿　　　Λ◎Λ　　／
|　__ （　つ＿つ＿＿|　　（・∀・）＜よくがんばったね。後で見てみるよ
|＼⌒⌒＼|　　　　　|＼（＼　／）　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
|　＼　　　=======　＼|__Ω____|
＼　　|⌒⌒⌒⌒⌒⌒⌒|＿（＿__）
　＼..|＿＿＿＿＿＿＿|

**名前は開発中のものです。** · 02/07/08 18:31

>>1の主治医です（以下略）
＿＿　＿＿＿_＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　 ∨　　　　　ｶﾀｶﾀ
　　　　　　　ﾋﾟｰｰ　＿＿＿_　＿＿＿
　　 ∧◎∧　　　 |｜＼　　 .＼　 |◎ |
　　（　・∀・）　　　|｜　　|￣￣|　 |：[].|
　┌（つヽ /つ／￣l｜／￣￣/　 | ＝|
　 |└ ヽ　Ω |二二二」二二二二二二二二」
　　￣］|| |　 |　|　　|　||　　　　　　　|　||
　　／￣|（＿）_）／　.|| 　　　　　／　||
　 ◎　　◎　　　[＿__||　　　　 .［＿__||

**名前は開発中のものです。** · 02/07/08 19:05

アセンブラ厨がカリカリに最適化しますた！というルーチンより、
gccの最適化オプションの方が速い罠。

プロセッサのアーキテクチャや、プログラム内容を理解せずに、
アセンブラにすれば速いんだと勘違いしてる
過去の栄光に引かれた人達が集まるスレがココです。

**名前は開発中のものです。** · 02/07/08 20:02

クソジジイはＧＤＩだけ使って一生プログラム組んでろ！

**名前は開発中のものです。** · 02/07/08 20:04

ﾌﾟ>>94

**名前は開発中のものです。** · 02/07/08 20:09

先生！おかげさまでおならがでました
￣￣￣￣Ｖ￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　∧＿∧　　　　　　　　　　　　　　　＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
＿＿（ *´∀｀）＿＿　　　Λ◎Λ　　／
|　__ （　つ＿つ＿＿|　　（・∀・）＜よくがんばったね。後で見てみるよ
|＼⌒⌒＼|　　　　　|＼（＼　／）　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
|　＼　　　=======　＼|__Ω____|
＼　　|⌒⌒⌒⌒⌒⌒⌒|＿（＿__）
　＼..|＿＿＿＿＿＿＿|

**名前は開発中のものです。** · 02/07/08 20:09

>>96の主治医です（以下略）
＿＿　＿＿＿_＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　 ∨　　　　　ｶﾀｶﾀ
　　　　　　　ﾋﾟｰｰ　＿＿＿_　＿＿＿
　　 ∧◎∧　　　 |｜＼　　 .＼　 |◎ |
　　（　・∀・）　　　|｜　　|￣￣|　 |：[].|
　┌（つヽ /つ／￣l｜／￣￣/　 | ＝|
　 |└ ヽ　Ω |二二二」二二二二二二二二」
　　￣］|| |　 |　|　　|　||　　　　　　　|　||
　　／￣|（＿）_）／　.|| 　　　　　／　||
　 ◎　　◎　　　[＿__||　　　　 .［＿__||

**名前は開発中のものです。** · 02/07/08 20:36

>>94
＞アセンブラ厨
　
そういう奴もいるな。ところで、そのセリフよく見るな・・・。
環境に恵まれず視野偏狭なのか、それとも受け売りなのか。
　
下ばかり見てると疲れるんかないか？

99 · 02/07/08 20:38

疲れるんかないか

**名前は開発中のものです。** · 02/07/08 20:39

ﾌﾟ

99 · 02/07/08 20:40

（；゜∀゜）ｷｰ

**>>1の乳です。** · 02/07/08 20:42

もっとだ！もっと電波を！
まだまだ笑えん。
俺を愉快にさせてくれ。

**名前は開発中のものです。** · 02/07/08 20:48

　　　　　　　　　　　　　　　　|ﾄﾞﾝﾄﾞﾝ!!　　　　　　　　　ｱﾋｬｰﾋｬﾋｬﾋｬﾋｬ!!
　　　　　　　　　　　　　　　　|ヾ（ﾟ∀ﾟ）ﾉ　ﾄﾞﾝﾄﾞﾝ!!　　　ｱﾋｬｰﾋｬﾋｬﾋｬﾋｬ!!
　　　　　　　　　　　　　　　　|　　（　　） ))　　　　　　　ｱﾋｬｰﾋｬﾋｬﾋｬﾋｬ!!
　ﾋｨｨｨｨｨ　　　　　　　　　　.|((　<　<　　　　　　　　　ｱﾋｬｰﾋｬﾋｬﾋｬﾋｬ!!
（´Д｀；）
（∩∩ﾉ） ←99

99 · 02/07/08 20:50

　　　　　　　　　　　　　　　　|　　　　　　ｱﾋｬｰ・・・
　　　　　　　　　　　　　　　　|　（ﾟ∀ﾟ）
　　　　　　　　　　　　　　　　|　ﾉ（　ﾉ）
　　　　・・・？　　　　　　　 |　　<　<
（　　´Д）
（∩∩ﾉ） ←99

**名前は開発中のものです。** · 02/07/08 21:06

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　＿＿__
　　　　　　　　　　　　　　　　|　　　　　　　　　　　⊥卍＿ |
　　　　　　　　　　　　　　　　|　　　　　　　　　　　（ﾟ∀ﾟヽ >
　　　　　　　　　　　　　　　　|　（ﾟ∀ﾟ）　　　 |>==m===　）
　　　　　　　　　　　　　　　　|　ﾉ（　ﾉ）　　　　　　　　ｿ　人
　　　　・・・　　　　　　　　 |　　<　<　　　　　　　　　（＿_）__）
（　　´Д）
（∩∩ﾉ） ←99

99 · 02/07/08 21:28

　　　　　　　　　　　　　　　　|　＿＿_ .　　
　　　　　　　　　　　　　　　　|⊥卍＿ |　　
　　　　　　　　　　　 / 丶　 |（ﾟ∀ﾟヽ >　　
　　　　　　　　　　　　　　 |>==m===　）　　　（ﾟ∀ﾟ）
　　　　　　　　　　　ヽ　′　 |　|　 |　 |.　　　ﾉ（　ﾉ）
　　　　　ﾋｯ　　　　　　　 .|（＿（＿_）　　　　 <　<
（|||　´Д）
（∩∩ﾉ） ←99

**名前は開発中のものです。** · 02/07/08 21:47

　　　　　　　　　　　　　　　　|　＿＿_ .　　
　　　　　　　　　　　　　　　　|⊥卍＿ |　　
　　　　　　　　ﾎﾟﾝ　　　　　 |（ﾟ∀ﾟヽ >　　
　　　　　　　　　　 ◇　ミ |>==m===　）　　　（ﾟ∀ﾟ）
　　　　　　　　　　　　　　　　|　|　 |　 |.　　　ﾉ（　ﾉ）
　　　　　・・・　　　　　　 ..|（＿（＿_）　　　　 <　<
（　　´Д）
（∩∩ﾉ） ←99

**名前は開発中のものです。** · 02/07/08 21:49

馬鹿な俺にはこのスレの話題にはついて逝けん・・・。
鬱だ死のう。

99 · 02/07/08 22:14

　　　　　　　　　　　　　　　　|　　　　　　　　　　＿＿_ .　　
　　　　　　　　　　　　　　　　|　　　　　　　　　 |＿卍⊥　　
　　　　　　　　　　　　　　　　|　　　　　　　　　<ﾉ　ﾟ∀ﾟ）　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（　ヽ===m==<|　　　（ﾟ∀ﾟ）
　　　　　　？　　　　　　 .|　　　　　　　　　人　ヽﾉ　　　　　　　（ヽ　）
　　（　　´）　　◇　　　　　 |　　　　　　　(( （__（＿_）　　　　　　　((　ﾉ　ヽ
　　（　　）
　　 ∪∪　←99

**名前は開発中のものです。** · 02/07/08 22:40

その◇が気になるな
続きまだぁ～？

**名前は開発中のものです。** · 02/07/09 21:25

　　　　　　　　　　　　　　　　|　　　　　　　　　　　　＿＿_ .　　
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**名前は開発中のものです。** · 02/07/10 03:30

>>103
ｷｼｮｲ

**名前は開発中のものです。** · 02/07/13 04:42

>94
gccの最適化って、そんなに凄かったっけ？
x86ではMSやIntelがいるから凄いという印象が無いのだが･･･。

たとえVC++やインテルコンパイラを使ったとしても、マトリクス演算部分なんかは
アセンブラで書いた方が良いと思うけど、どうよ？

**114** · 02/07/13 04:45

もしかして、MIPSやPOWERPCの話をしてた？
それだったら、すまんかった
でも、ああいった石のアセンブラって書く人いるの？
それはそれで尊敬するな（笑

**名前は開発中のものです。** · 02/07/13 05:44

>>114
DirectX命令でやったほうが速いと思われ。

**名前は開発中のものです。** · 02/07/13 06:59

>>115
68000アセンブラしか出来ないのに、何でも出来る気になった
アセンブラ最高ですオヤジが、遅延無視して書いてくれちゃうという
ステキな空間。それがゲーム製作会社です。

matrix演算なんてC++で書いてコンパイラに任せても、
アセンブラでしこしこ書いたのと同じか、速いコードでてくるぞ。

**名前は開発中のものです。** · 02/07/13 07:17

x86の場合、スタック使っていることを意識して、アセンブラでカリカリ書いてやれば、
それなりに高速化できます。

**名前は開発中のものです。** · 02/07/13 11:10

MMX・SSEに関しては、インテル自身がセミナーで
「アプリケーションに最適化してアセンブラで書け」
と言ってたから、やっぱアセンブラ必須な部分はあるんじゃないの？

**名前は開発中のものです。** · 02/07/13 11:13

SIMD関連は人間が手作業で最適化するのは常識

**名前は開発中のものです。** · 02/07/13 12:23

だよねー

**名前は開発中のものです。** · 02/07/13 13:43

>>120
その一方で、SIMD関連も複雑化するに従ってソフトで最適化しようって流れもあるよね。
CgとかVCLとかみると、正直まだ人間の手で書いたほうがよっぽどいいコード吐き出す
と思うんだけど、SIMDエンジンがどんどん高度化してそれに担当させる仕事が多くなって
くると完全に手作業で全てを制御するっていう流れはかつてのフルアセンブラでソフトを
組んでいた時代から多くの人がC/C++コンパイラを導入するような流れにはなっていくよう
な気がする。
そういえばcodeplayのコンパイラはどうなんだろうか？

**名前は開発中のものです。** · 02/07/13 13:48

現在SIMD向け最適化で最強なのはVectorCでしょ。
で、C/C++ではどうベンダががんばっても人間の最適化には適いません。
SIMD向けの高級言語が欲しいなら、データフロー言語をベースにした方が
手軽で高い効果が期待できる。

**名前は開発中のものです。** · 02/07/13 16:56

小さなプログラムは確かに人間の最適化の方がいい。
全体を見通せない大きなものは、人間が最適化できるものではない。
アセンブラ厨は、その辺をしっかり見極めることが出来ない人が多いって事じゃない？

上で話がずれてる様に見えたけど、途中からx86限定話になっちゃったのね・・・

**名前は開発中のものです。** · 02/07/13 17:05

＞全体を見通せない大きなものは、人間が最適化できるものではない。
機械的にも最適化できない罠。

**名前は開発中のものです。** · 02/07/13 17:16

＞機械的にも最適化できない罠。
ヒューマンエラーで効率悪くなるよりマシだガナー
最適化つーか、人よりマシレヴェルな。

**名前は開発中のものです。** · 02/07/13 20:16

その辺の定式化できないバランス感が重要ですな。
エラーの無い完璧に最適化されたコードを短期間で書いてくれる人で、
他人との協調も完璧に出来る人をたくさん安価に雇えたら、それこそ完璧。

**名前は開発中のものです。** · 02/07/13 20:19

>>127
＞安価に雇えたら
ﾏﾂﾞﾃﾞﾂﾝﾃﾞｸﾚ

**名前は開発中のものです。** · 02/07/14 17:44

今アセンブラ最適化といえば
・携帯Java
・PS2(VU0/VU1)
でしょう。X86ってあんまり需要ないのでは。

**名前は開発中のものです。** · 02/07/14 19:11

携帯Javaはアセンブラで最適化しないし

**名前は開発中のものです。** · 02/07/14 19:18

documentはいつも後回し

**名前は開発中のものです。** · 02/07/14 20:44

>>129
PCのアセンブラ最適化でホットなのは、pixel shader, vertex shaderじゃない？
ちょっと前はSIMD命令あたりがそうだったけど、まだしこしこやってる人はいるのか？

**名前は開発中のものです。** · 02/07/14 20:52

ライブラリ等既存資産のSSE2への最適化作業って、普通のゲーム屋ならもう完了してるんだろうか？
まだまだできてないような気がするけど…

**名前は開発中のものです。** · 02/07/14 22:37

ゲームで使うSSE2コードってどんなの？