ゲームデザイン論について語ろう

**プチ9627ｍ** · 02/04/14 14:49

デザインといっても外面の見栄えのことではありません。
囚人のジレンマ、ボードゲーム、将棋のような狭義のゲームから、
一般的なコンピュータゲームのような広義のゲームまでの
総合的なデザインについて小難しく考察してみるスレです。

ま、一種の思考遊戯ということで堅く考えずに行ってみましょう。

■参考リンク
コスティキャンのゲーム論
http://www01.u-page.so-net.ne.jp/da2/babahide/library/design_j.txt
クロフォードのゲームデザイン論
http://www2.airnet.ne.jp/ojima/acgd/Coverpagej.html
An Introduction to Game Theory
http://www.geocities.co.jp/WallStreet-Bull/6161/

■前スレ
ゲーム理論について語ろう
http://game.2ch.net/test/read.cgi/gamedev/1007236730/

**名前は開発中のものです。** · 2009/10/14(水) 20:47:03

>>711
映画や小説だとシナリオというのは基本的に一本道なワケだが、
ストーリーゲームで本当にストーリーを（攻略ルートが
ヒロインの人数分あるとかいったレベルではなく、
インタラクティブ性が十分に味わえる程度に）マルチにしようと思うと、
もっと深いレベルに踏み込んでゆく必要があるわけで、
そうなるとプロップの物語理論とか、ポルティの劇的対立の分類とか、
そのあたりまで踏み込んでもまだ足りないワケですよ。
そこでゲーム理論とか行動経済学とか認知心理学とかが
役に立たんかと思ってるんですが。

**名前は開発中のものです。** · 2009/10/14(水) 20:49:27

>>712
＞カードゲーム（主にトランプ）やボードゲーム
＞（シミュレーション・ウォー・ゲームを含む）に関していうなら
＞ゲームシステムに関する議論はけっこうあるように思うし
とありますが、どういうサイト、あるいはどういった本に論じられているのですか？
自分はボードゲームやウォー・ゲームのゲームバランスについて知りたいのですが。

**名前は開発中のものです。** · 2009/10/14(水) 21:59:17

>>714
『エポック・クラシックス』のデザイナーである
鈴木銀一郎（昔は「Ｇ大佐」と呼ばれていたが、最近は「銀爺」「銀パパ」と
呼ばれることが多いらしい。鈴木一成（いちなり）氏のお父上）さんが
翔企画という出版社で出していた『シミュレイター』という
シミュレーション・ウォー・ゲームの専門誌上でいろいろ議論されていた。
日本におけるゲーム理論の重鎮でいらっしゃる鈴木光男先生も、
著書の中で昭和三十年代からツー・テン・ジャックや
（日本式の）ナポレオンなど、一般には通俗的とされるゲームについて
言及されていたので、鈴木研究室の卒論あたりを漁ってみたら、
ゲームデザインのヒントになりそうなアイディアの一つや二つは
拾えそうに思われ。

**名前は開発中のものです。** · 2009/10/14(水) 21:59:45

ゲームデザインというのは「どうやって楽しませるか」のデザインであってゲームシステムと割り切れるものじゃないと思うが？
仮にゲームシステムを語らうならゲームシステムについて語ろうでいいだろう

**名前は開発中のものです。** · 2009/10/14(水) 22:05:36

×鈴木一成
○鈴木一也

**名前は開発中のものです。** · 2009/10/14(水) 22:13:05

> ゲームデザインというのは「どうやって楽しませるか」のデザインであって
ＳＷＧの場合、プレイヤーは「その戦闘を実際に戦っている将兵」の意識と、
「ゲームをプレイしているプレイヤー」の意識の二つのレベルで
ゲームをプレイしているために、いわゆる“ゲーム性”のレベルでの
面白さを重視すると、「これは“ゲーム”である」という意識が勝ってしまって
プレイヤーが白けてしまうという二律背反があったりするのだ。
ノベルゲームも「萌え・泣き」と「ゲーム性」の二律背反があったりするわけで、
システムもデザインの重要な一部だと思われ。

**名前は開発中のものです。** · 2009/10/14(水) 22:19:20

パチンコだって昔はチューリップとか風車とかいった
ギミックによるゲーム性の向上というのが主だったが、
最近は「見立て」（海物語やら宇宙戦艦ヤマトやら）と
ゲーム性の融合によって集客をしているわけだ。
ゲームシステムというのは、ゲームデザインにおける
一種の素材として考えられないだろうか。

**名前は開発中のものです。** · 2009/10/14(水) 23:22:09

>>715
貴重な意見ありがとう。
検索かけて調べてみます。

**名前は開発中のものです。** · 2009/10/14(水) 23:31:20

複数（数十）のチームが互い協力または敵対して戦うオンラインシミュレーションゲーム作っているんですが、
ゲームバランスっていうのは作って遊びながら調整していくものなのかな？
さいしょにガチガチに決めてから作るのかな？

カタンとかモノポリーくらいのゲームバランスを実現したいんです

**名前は開発中のものです。** · 2009/10/15(木) 00:21:35

>>721
マルチエージェントの協力問題というのは
ゲーム理論でいう「不完全記憶ゲーム」にあたるため、
一般的には解析的に解けない（ミニマックス原理を仮定した場合、
混合戦略による最適行動戦略が存在しない場合がある）ことが知られている。
ということは、テストプレイを繰り返しながらバランスを調節する
（というか、なんかしらの抜け道のようなものがあって、
必勝戦略みたいなものが見つかっちゃったりとかしないように
可能性を潰してゆく）以外、調整の方法はないと思われ。

なお、矛盾する複数の勝利条件を用意することで、
何かの目標に特化した戦略を取らせにくくし、
ゲームバランスを取るといった定跡が知られている。
特に鈴木銀一郎がデザインしたゲームには多いというが、
ツー・テン・ジャックのように「マイナス札を全部集めると
正負が逆転する」とかいった例は昔からある。

**721** · 2009/10/15(木) 01:05:49

>>722
なるほど
こりゃ勉強になりますわ

たしかに言われてみればカタンにもたくさん勝利条件があって、
もし勝利条件をひとつにしたルールに変えればかなりゲームバランスがとりにくくなるように思います。

何かぼんやりとしたものが言語化されすっきりしました。

ちなみに私のゲームの場合ですと、勝利条件は一つしかないのですが、
その代わり、上位にランクしているチームは狙われやすい（リンチされやすい）設計にすることでバランスをとろうとしています。
が、やはりやってみないとどんな抜け道があるかわかりません。

**名前は開発中のものです。** · 2009/10/15(木) 01:38:20

面白い議論になってきましたね

**名前は開発中のものです。** · 2009/10/15(木) 06:51:38

“ゲーム的なルール”をどこまで許容するかについては
議論の余地があると思う。
サッカーのオフサイドは“ゲーム的なルール”
（ゲームをつまらないものにしないためだけに存在するルール）だが、
その結果オフサイド・トラップのような戦略も生まれたりする。
とはいえ審判が敵のオフサイドを取ってくれない場合もあったり
（「中東の笛」なんて言葉もあった）、審判という要素が
ルールの中に入り込んでくるというややこしい状況も発生する。
ルール（ゲームシステム）と解釈（見立て）の問題は、
意外に根が深そうに思う。

**名前は開発中のものです。** · 2009/10/15(木) 08:49:55

>>709
パッケージデザインから、文章のフォント、行間まで全て含めて
ゲームデザインであるべきだ！という主張した人はいる。

**名前は開発中のものです。** · 2009/10/15(木) 10:02:57

俺はその主張した奴に同意だな

**名前は開発中のものです。** · 2009/10/15(木) 13:42:46

>>727
ボードゲーム系のデザイナーさんの話なんで、実は板違いなんだけどねｗ

**名前は開発中のものです。** · 2009/10/15(木) 14:19:21

わかりにくい長文で煙に巻く
いつものエロゲ野郎じゃん
ゲームシステム中心でいいよ

**名前は開発中のものです。** · 2009/10/15(木) 17:47:33

嫉妬して悪口書くのはみっともないでゴザルよ？

**名前は開発中のものです。** · 2009/10/15(木) 18:13:22

>>728
どこが板違いなのか３行以内で説明よろしく

いつもの長文野郎は２，３行みれば分かるから即NGでok

**名前は開発中のものです。** · 2009/10/15(木) 18:44:09

殆どがユーザビリティといわれる話じゃね
仕掛けとしてゲームに取り込むならシステムの話につながる
そうで無い単発の >>726　は雰囲気作りであってゲーム作りではない

**名前は開発中のものです。** · 2009/10/15(木) 18:50:52

雰囲気作りもユーザがゲームに入りやすくするのに重要
自分以外の畑に無関心なのは感心しない

**名前は開発中のものです。** · 2009/10/15(木) 19:01:03

>>726-8
もう三十年近く昔になるかのう、エレクトロニック・アーツという
アメリカのコンピュータ・ゲームの会社があってのう、
レコードジャケット（当時はＣＤなどというものは存在せんかった）を
巧くパクッたパッケージで、ゲーマーの心を躍らせてくれたもんじゃった。
そういえば『プリンセス・メーカー』だったかのう、
アルフォンス・ミュシャの画風をパクッた宣伝ポスターは、
いまだに記憶に残っておる。

とはいえ『ロードランナー』のアメコミ風パッケージはどうかと思ったがな。

**名前は開発中のものです。** · 2009/10/15(木) 23:39:25

雰囲気ってのは要するに世界観だな
世界観の統一は大事。バラバラな世界観では面白くない
最近の萌えキャラ集めたようなカードゲームは世界観の乖離が酷い

**名前は開発中のものです。** · 2009/10/16(金) 00:03:13

萌えキャラの世界と言う、立派な世界観があればいいのではないか

**名前は開発中のものです。** · 2009/10/16(金) 06:27:25

志望学生が大好きな言葉「世界観」

**名前は開発中のものです。** · 2009/10/16(金) 06:33:20

>>731
コンピュータゲーム以外は一応板違いじゃないかなと。
あくまでも一応だけど。

**名前は開発中のものです。** · 2009/10/16(金) 08:15:42

>>738
すると、囲碁・将棋・麻雀・各種トランプゲームを
コンピュータ・ゲームにしたものは含めていいのか？
あるいは、フライトシミュレータやカーレースはどうする？
野球・サッカー・競馬はどうだ？

現実を抽象化してゲーム化するプロセスとか、
相手プレイヤーの行動をモデル化するとか、
そのあたりはゲームデザインに含めてよいように思うが。

**名前は開発中のものです。** · 2009/10/16(金) 08:28:57

>>1すら読めない奴がいたなんて

**名前は開発中のものです。** · 2009/10/16(金) 09:43:48

>>739
お前は何を言ってるんだ

**名前は開発中のものです。** · 2009/10/16(金) 12:01:14

>>741
「ゲーム製作技術」板なので、基本はコンピュータ・ゲーム。
囲碁・将棋・麻雀・各種トランプゲームのネット対戦システムは、
プレイアビリティの部分については対象。
詰碁・詰将棋・ソリテア（トランプ一人遊び）も、
プレイアビリティの部分については対象。
一般的に云う“ゲーム”において
「ルール」というとゲームの規則のみを表わすが、
ゲーム理論でいう「ルール」はプレイヤーおよび
プレイヤーがとりうる戦略や、さらに上位レベルにおける
行動原則や動機のようなものを含めるため、
その意味ではゲームデザインの一部と考えられる。
狭義の「ルール」（一般的なゲームにおけるルール）は、
ゲーム理論でいうルールや、面白さなどの上位概念との関係において
ゲームデザインの重要な一部。
シミュレーションというのはゲームなのか？っつー議論はありそうに思うが、
「現実には味わえない、ゲーム的な愉しさ」を味わえるという点では
ゲーム的要素はあるし、ゲームデザインの対象となりうる。
『ユニヴァーサル野球協会』なんかは一つの例かと。

**名前は開発中のものです。** · 2009/10/16(金) 12:25:47

まだ分からんのか。
君の話はつまんない、退屈しのぎで来てるのに退屈になってどうする。

**名前は開発中のものです。** · 2009/10/16(金) 12:44:39

デスマーチで気が振れたんじゃね

**名前は開発中のものです。** · 2009/10/16(金) 14:24:13

>>744
×振れた
○狂れた

**名前は開発中のものです。** · 2009/10/16(金) 14:47:35

翔企画・鈴木銀一郎『ＲＰＧカードゲームの作り方』
マイクロデザイン出版局、一九九〇、1900円
大御所ゲームデザイナー、Ｇ大佐の体験に基づく実践的マニュアル。
コンピュータ・ゲームのデザインにも応用可能かと。
分量が少なくて喰い足りない部分があるが、
反面コンパクトにまとまっている。
なお、Ｇ大佐は「プロット＝筋書き」と解釈されているが、
実際には「プロット」は“plot”ではなく、
“complot”（共同謀議）の略語。
力関係、利害関係、共謀関係を含めた、
問題構造そのものと考えたほうが適切かと思う。

**名前は開発中のものです。** · 2009/10/16(金) 14:53:56

大塚英志『ストーリーメーカー ― 創作のための物語論』
アスキー・メディアワークス、二〇〇八、アスキー新書、\752
ロシア・フォルマリズムの影響を受けたウラジミール・プロップの
物語理論を紹介しているが、内容が散漫で、あまり参考になりそうにない。
むしろ鈴木晶『グリム童話 ― メルヘンの深層』講談社、
一九九一、講談社現代新書のほうが役に立ちそう。
絶版だが、著者によってネット上に全文が紹介されている。

**名前は開発中のものです。** · 2009/10/16(金) 15:03:12

馬場保仁／山本貴光『ゲームの教科書』ちくま書房、二〇〇八、
\780、ちくまプリマー新書。
ゲーム制作（「製作」ではない）についてのまとまった解説ではあるが、
インタラクションについて論じた部分で『ひぐらし～』を例示して
リドル・ストーリーをゲームに含めているのは牽強付会の感あり。
『ひぐらし～』はゲームのパーツが順次発表されたものであり、
もっともらしい不完全記憶ゲームを作ろうと思うと、
パラレルワールド＆タイムトラベル＋
ミステリー形式によるプロットの後出しに落着いてしまうという
例かと思うがいかがか？

**738=741** · 2009/10/16(金) 17:08:38

（なんで俺マークされてんの？）

**名前は開発中のものです。** · 2009/10/16(金) 18:06:45

>>733
そうなんだが、雰囲気作りはゲーム以外のジャンルで方法論が確立されてるから
わざわざここでもやるのは効率が悪い
>>732の言うようにシステムと密接につながってるならともかく

ひぐらしがゲームだとか荒らしだろw
エヴァとかがそうだったようにゲームテイストを取り入れたにすぎない

**739=742** · 2009/10/16(金) 18:09:30

（いや、単にネタを振るのに都合がいいっつーか、
他の絡みづらい連中を相手にしてると
スレが荒れるだけだから。）

**名前は開発中のものです。** · 2009/10/16(金) 18:23:13

>>750
> ひぐらしがゲームだとか荒らしだろw
俺だって言及したかないんだが、↓こいつが問題なのだ。
東浩紀元『動物化するポストモダン ― オタクから見た日本社会』講談社、
二〇〇一、講談社現代新書、\700
真っ当な意見は↓こっちだな。
スティーブン・ジョンソン著／山形浩生・盛岡桜訳、乙部一郎監修
『ダメなものはタメになる ― テレビやゲームは頭を良くしている』
株式会社翔泳社、二〇〇六、\1800

**名前は開発中のものです。** · 2009/10/16(金) 19:09:15

いまだにゲームデザインとグラフィックデザインの違いを分かってない奴がいるな

**名前は開発中のものです。** · 2009/10/16(金) 19:22:37

>>753
それは岡田斗司夫の影響だろw
ダイエット本が売れたもんだから、
『オタク学入門 ― 東大「オタク文化論ゼミ」公認テキスト』も
読まれるようになって、「美少女キャラの文脈」とかいった話が広まって、
「アニメにしろ何にしろ、美少女キャラの絵柄がダメなら根本からダメ」
→「萌え絵がすべて」みたいな短絡的な発想が広まったとか、
せいぜいその程度の理由じゃねぇか？
創作（児童）ポルノとの絡みもあるしな。

**名前は開発中のものです。** · 2009/10/16(金) 19:29:47

岡田が好き
まで読んだ

**名前は開発中のものです。** · 2009/10/16(金) 19:40:10

>>755
視点は悪くないが
『ジョーズ』が昭和二十九年の『ゴジラ』のパクリだと気づかないあたりに
掘り下げの不足を感じた

**名前は開発中のものです。** · 2009/10/16(金) 20:21:02

もう日本のﾌﾘｰｹﾞｰﾑは糞ダサいつまらん萌えゲと、見飽きたFF・ドラクエ的な演出や世界観やシステムの
ワンパターンゲーが半分以上を占めていてどうしようも無い。
とくにRPGで商用ゲームに似たシステムのゲームを作るならDiabloを目指せ。（ディアボロの大冒険
じゃねーぞ）これが面白さの世界基準だ。韓国のオンラインゲームも全部これのパクリだ。それでその
システムが日本でも受けてる。つまり世界基準だ。WIZだのドラクエだのどれだけ遅れた世代なんだよ。
アート性や知的さや世界観の多様さが皆無なのも問題だし、ゲーム脳というか幼稚園児並の精神年齢
だからロリコンが多いのも問題だ。そういうダサいスタイルを一切捨てて違う世界を目指そう。
漫画、アニメをゴミ箱に叩き込め。こんなの読むから幼稚なままなんだ。
おまえらは小学生かっつーの。
なので外国のフリゲでも見てこれからのゲームがどうあるべきかを考えてほしい。
アホみたいな萌え絵一辺倒のオタ脳達たちには特にアートセンスやデザイン、グラフィックの多様さ、
技術力を見るべし。と言っても日本の作品も結構載ってるので見てほしい。
サイトによっては三分ゲーとかマイナーなものまで載ってるよ。

http://www.acid-play.com/list/all/score/1/
http://www.indiegames.com/blog/ Indiegames
http://www.tigsource.com/ 　 TIGSource
http://www.gametunnel.com/ 　 game tunnel

**名前は開発中のものです。** · 2009/10/16(金) 20:32:00

たまにこのコピペ貼るヤツが沸くなぁ
フリーゲームとかどうでもいいんだが

**名前は開発中のものです。** · 2009/10/16(金) 20:34:12

俺はとっくにNGにしてるから問題なし

**名前は開発中のものです。** · 2009/10/16(金) 21:20:26

>>757
「ゲーム脳」って……(-_-!)
『神のみ～』でも読んで勉強してからコイ。

**名前は開発中のものです。** · 2009/10/16(金) 21:33:06

そういえば民主党が政権与党になったわけで、、
円より子や下田敦子などの民主党の女性議員による
創作児童ポルノや美少女（アダルト）アニメや
美少女（アダルト）ゲームの規制も行なわれる可能性が増したわけだ。
単純所持の非合法化はともかくも、
販売・製造の規制はすでに国会に請願として出されているわけで、
そのうちこのスレも規制の対象になるかも知れんw

ジョック・スタージェスの写真集も書店で見かけなくなったし、
『源氏物語』も今のうちに買っとかんと入手不能になるかもな。

**名前は開発中のものです。** · 2009/10/16(金) 22:00:35

ゲームシステムはパクってなんぼの商売だ、とＧ大佐も謂っている。
もちろん、まんまパクりは問題だとしても（古典的ゲーム、
たとえばトランプなんかは著作権切れや作者不詳もあるから
いいとしても、コンピュータ・ゲームのシステムとして
使い物になるかどうかは別問題）、ネタ的にパクるのは
製作者側のみならず、プレイヤー側にとっても利益がある
（把握が楽）。てなワケで、既存のゲームの
・戦闘システム－数が多いほうが勝ち（負け）／攻撃力が
防御力より大きければ勝ち／ジャンケンのように順序関係が
成立しない
・到達システム－距離を加算して到達／条件をクリアして到達
・資源の争奪システム－ゲーム理論の基本
・ビッディング－競りのシステム
・謎解きと証明－犯人、動機、手段、真相など
・〔アイテム or 仲間を集める or レベルの向上〕＆ミッションの達成
・記憶力や技巧による勝負　・領土の拡張　・交渉
といったシステムは基本として要研究と思われ。

**名前は開発中のものです。** · 2009/10/16(金) 22:09:21

ついでながら、Ｇ大佐による“よいゲームの条件”（私訳）。
１）システムは単純なほどよい－ただし必要な範囲内において。
２）選択肢は多いほうがよい－無駄な選択肢がない限りにおいて。
３）最後まで逆転のチャンスがあるほうがよい－だらだらした
ゲームが続かない範囲において。
４）必勝法が発見されないほうがよい－そもそも必勝法が
存在しないことが分かっていればなおよし。
５）プレイにかかる時間は短いほうがよい。
６）どの選択肢も重要であるほうがよい－（２）との
バランスを勘案すること。
７）開発工数（画像・音声などのデータ作成を含む）は
少ないほうがよい。

**名前は開発中のものです。** · 2009/10/17(土) 03:09:19

いや他人の意見を長々コピペされても読みにくいだけで困るんだが

**名前は開発中のものです。** · 2009/10/17(土) 03:46:23

過度なビジュアルに関しては是非があるかもしれないけど、
そのゲームの雰囲気を出すというのは重要なことだよなあ。

もちろん、そういうテクスチャ部分のないゲーム（トランプとかオセロとか）も
楽しいことには間違いないのだけれど。

なんかさ、自分が子供のころだったからかもしれないけど、
パッケージを開けた瞬間、説明書を開いた瞬間からワクワクが始まるゲームってあったよね！

**名前は開発中のものです。** · 2009/10/17(土) 06:33:17

そうだね、映画でも小説でも同じね
わざわざこういう板まで来て
ゲームシステムより広告デザインを熱く語りたい神経がわからない

**名前は開発中のものです。** · 2009/10/17(土) 07:04:06

やっぱこういうスレなら装飾をあえて排除した後に残る
ゲームシステムの骨格についての論議を読みたいね
装飾って言うのはグラフィックとかストーリーね
それらも売るために大事なのはわかるけど
混乱するから問題は切り分けたいよ
問題の切り分けって論議の基本だし

**名前は開発中のものです。** · 2009/10/17(土) 08:41:58

>>747
シューティングのようなアクション系と
パズルのような思考系は
分けたほうがいいように思う。

正直、人間は反応速度でコンピュータに勝てんわけで
シューティングゲームとかやる位なら、
ゲーセンでピンボールとかやってた方がマシのような
気がする。

**名前は開発中のものです。** · 2009/10/17(土) 10:31:01

雰囲気やインタフェースもゲームデザインに含めて考える人もいるだろう、ってだけの話。
実際、>1のコスティキャン論でも雰囲気については述べられてるし。

>>766
プロダクトデザインと広告デザインとじゃ内容が違い過ぎる。

**名前は開発中のものです。** · 2009/10/17(土) 10:46:15

>>763
「よいゲームの条件」でググったけど本らしきものがヒットしません。
その情報の詳細がどこにいけば見れるか教えてもらえますか？

**名前は開発中のものです。** · 2009/10/17(土) 11:26:36

ポモだのメルヘンだので頭お花畑にする前に、
「レベルデザイナーになる本」とか「ゲームデザイナーの仕事」とかこの板的に
読むべき本はいっぱいありそうだけど。

**名前は開発中のものです。** · 2009/10/17(土) 12:32:47

>>770
>>746

**名前は開発中のものです。** · 2009/10/17(土) 12:44:22

>>771
「製作」と「制作」の差っつーもんがあるだろ。
それ以前に「設計」と「デザイン」の差や、
ゲーム理論における「ゲーム」と
一般的にいう「ゲーム」の差っつーのもあるんだが、
前者を理解せんで後者の話をしても、無駄話に終わるだけだぞ。

**名前は開発中のものです。** · 2009/10/17(土) 12:51:14

ユーザビリティ設計に関しちゃあ、こんなものも役に立ったな。
「TSS設計に当って考慮すべき人間の特性」
１．人間は気まぐれである。
２．人間はなまけものである。
３．人間は不注意である。
４．人間は根気がない。
５．人間は単調を嫌う。
６．人間はのろまである。
７．人間は論理的思考が弱い。
８．人間は何をするかわからない。
　― 高橋秀俊

**名前は開発中のものです。** · 2009/10/17(土) 14:14:45

> 実際、>>1のコスティキャン論でも
>>1 の参考リンクがリンク切れしてるので再掲。

コスティキャンのゲーム論
>ttp://www004.upp.so-net.ne.jp/babahide/library/design_j.html

>>409 に指摘があるが、こっちも移動してるので再掲。
クロフォードのゲームデザイン論
>ttp://www.scoopsrpg.com/contents/special/acgd/Coverpagej.html

三番めの“An Introduction to Game Theory”がわからん。

**名前は開発中のものです。** · 2009/10/17(土) 15:06:32

>>773
それぞれどういう差があって、それがどういう理由で
ポモやメルヘン話が無駄話にならないことにつながるのか教えてほしいんだが。
なんだか理論武装ばかりで実際にゲームを形にすることにつなげようとはしてないように見える。

で、ID同じみたいなんで>>768にもレスするけど、
>正直、人間は反応速度でコンピュータに勝てんわけで
>シューティングゲームとかやる位なら、
>ゲーセンでピンボールとかやってた方がマシのような
>気がする。
一遍でもまともにSTGをプレイしたことがあるなら絶対にこんなこといえないと思う。
シューティング、本当にやったことあるの？

**名前は開発中のものです。** · 2009/10/17(土) 16:51:59

スルーするつもりだったけど構った方がいいのかね？こういう場合

STGやったことないってことはないだろうけど
アーケードレベルをクリアしたことないとか
格ゲーを技のフレーム覚えて先行入力でジャンケンとかのレベルまでやりこんだ事が無いとか
そういう印象

このスレをテキストノベルの話をする流れに持っていこうと
必死に「広義のゲームデザイン」に理論誘導してるように見えるけど

**名前は開発中のものです。** · 2009/10/17(土) 17:00:17

反応速度じゃコンピュータには勝てん、というのは同意する（特に否定する意見も無い）んだが、
そこから何故STG云々になるのかが素朴な疑問。

**名前は開発中のものです。** · 2009/10/17(土) 17:24:05

上でノベルゲの話を邪魔してシューティングについて偉そうに語り出した奴がいたから
反射神経ゲーなんて思考ゲーに比べたら下等だ、って言いたいんじゃないん

**名前は開発中のものです。** · 2009/10/17(土) 18:16:40

まずはゲームの定義、分別からはじめる必要があるかもしれないな

ノベルゲームってゲーム？

**名前は開発中のものです。** · 2009/10/17(土) 18:31:53

> それぞれどういう差があって、それがどういう理由で
> ポモやメルヘン話が無駄話にならないことにつながるのか
> 教えてほしいんだが。
1)コスティキャンもクロフォードも、ゲームとパズルは
別物だと謂っており、
2)コスティキャンは「ストーリーは直線的だからゲームではない」と謂っているわけだ。
(1)に関していうと、詰将棋はたぶんパズルの一種なわけだが、
（仮想的な）相手はミニマックス原理に基づいた手を指すという前提で、
「相手がどんな手を指したとしても、必ず詰む」という
指し手を指す（同時に、そういう指し手は一つしかない）というのが
前提なわけだ。
反面、Tic-Tac-Toe（マルバツ）やジャンケンはゲームだという
意見がある。
詰将棋は、必勝戦略である純戦略が存在するからゲームではなく、
ジャンケンは最適戦略が混合戦略だからゲームである、っつーのは
ことコンピューター・ゲームという土俵においては、
いかがなものかと思うわけですよ。
コスティキャンもクロフォードも WSG デザイナーであるわけで、
「賽の目はすべてのプレイヤーに対して平等であるべきだ」という
信念を持っているだろうと想像されるワケだが、
それは絶対的なドグマではない、という意見も
（SWG のデザイナーにも）あったりするのだ。

**名前は開発中のものです。** · 2009/10/17(土) 18:38:45

>>781
改行＆行間の上手な使い方と、文章を適切にまとめる能力を身に付けてほしい。
いや自分のことは既に神棚の上だけどさ！

ちなみに、パズルもゲームだと主張する人はいるよ。
確かパックマンで有名な岩谷さん。

**名前は開発中のものです。** · 2009/10/17(土) 18:42:27

ごめん、資料を調べ直したら完全に自分の勘違いだった。
>782の後半は忘れてくれ。

**名前は開発中のものです。** · 2009/10/17(土) 18:44:07

「パズルは静的でゲームは動的だ」という意見は、
けっきょく全体性と個別性の問題であって、
実際にサイコロを振っているプレイヤーは、
全体性（確率）を見据えながら個別性（勝敗）を
追求しているわけだ。
一般的な SWG の場合、ロールモデルとしての“名将”が
存在し、勝敗はともかく「いかに“善く”戦ったか」というのが
ゲームの醍醐味の一つであって、RPG としての側面を持っている。
そこでプレイヤーはゲームの全体像に一つの“物語”を見出すわけだが、
そうした歴史的な背景を持たないゲームにおいては、その“物語”を
見出しにくいという困難がある。

**名前は開発中のものです。** · 2009/10/17(土) 18:50:57

口承による民話においては、口伝えによって伝達する過程において、
結晶化作用というか、一つの類型に集約されてゆくということを、
ウラジミール・プロップは指摘している。それに対して、
ストーリーを構成する際に、その“自然発生的な類型”に
落しこんだ形で提示することで、本来伝えようと考えている要素を
効率よく伝えることができるのではないか、というのが
一つの考え方としてあるわけだ。

**名前は開発中のものです。** · 2009/10/17(土) 18:55:42

……だけどさぁ、ゲーマーが追求してるのは
“個別性”であって、用意されたストーリーに
押し込められるのは不愉快なんだよね。
そもそもプロップの理論の中心にある
（そしてプロップ自身も指摘している）“葛藤”っつーものが
しっかり把握されてないもんだから、
“多様なストーリーを生み出す源泉としてのプロット”っつーものが
重要視されとらんわけだ。
そこを追求するのがゲーム理論であろうと。

**名前は開発中のものです。** · 2009/10/17(土) 19:02:02

> ノベルゲームってゲーム？
まんまゲームの展開形じゃね？
非ゼロ和情報不完備不完全情報不完全記憶ゲームで、
非ゼロ和だから（ダミープレイヤーを含めて）
四人以上のゲームで、
フォン・ノイマン－モルゲンシュテルン評価基準に収まらないゲーム。
「そんなぐだぐだな制約のゲームは、
（研究の対象としての）ゲームとは呼べん！」という
意見ももちろんあるだろうが、鈴木光男先生は
「それも含めて本来のゲーム」と考えていらっしゃると思われ。

**名前は開発中のものです。** · 2009/10/17(土) 19:03:28

知識はあるけど頭の悪い奴って感じだなｗ

**名前は開発中のものです。** · 2009/10/17(土) 19:22:13

>>787
その言い分じゃただの小説も日常生活もゲームって事になりそうだな
対戦相手がいないのになんで非ゼロサムなんだ？

**名前は開発中のものです。** · 2009/10/17(土) 19:23:59

>ID:94G5jAMT
…答えになっていない答えで煙に巻いて、差別感を隠そうともしないまま
（そもそも「ゲーム」を論ずるならジャンル差別は一番見せてはいけない態度では？）
ゲームを実際に作ろうとする手つきも見せずに拙い一人語りをえんえんと続けるのなら、
ブログなりtwitterなりでさえずっていればいいわけで、
君はこのスレにいる必要は無いんじゃないかな。
ここは「王様の耳はロバの耳」って叫ぶほら穴じゃないんだよ。

**名前は開発中のものです。** · 2009/10/17(土) 19:26:03

あ、一個積み残しがあった。
> シューティング、本当にやったことあるの？
銀玉鉄砲の撃ち合い
夜店＆温泉場の射的ゲーム
シャークハンター（古っ！）
サバゲ
スペース・インベーダー
ギャラクシアン
ゼビウス
アフターバーナー
以下いろいろ。
ピンボール（コンピュータ）は
ピンボール・コンストラクション・セット
ムーンボール
あたりから。
刑事コロンボじゃねーけど、
やっぱ“ＴＩＬＴ！”って出ねーと、雰囲気出ねーわ。

**名前は開発中のものです。** · 2009/10/17(土) 19:27:48

老害は消えろよマジで

**名前は開発中のものです。** · 2009/10/17(土) 19:30:47

Blogとかでやってくれたらブックマークするのに。惜しい。

**名前は開発中のものです。** · 2009/10/17(土) 19:33:50

> その言い分じゃただの小説も日常生活もゲームって事になりそうだな
『蟲愛づる姫君』みたいに「二の巻にあるべし」って読者に丸投げするとか、
『女か虎か』みたいなリドル・ストーリーとか、
ゲーム性の萌芽を見てとれる小説はいろいろあるだろう。
日常生活（特に消費行動）を含めた社会活動も、
基本ゲーム理論の研究対象だしな。

> 対戦相手がいないのになんで非ゼロサムなんだ？
「自然手番」と「人的手番」でググってみそ。

**名前は開発中のものです。** · 2009/10/17(土) 19:35:15

>>793
考えとく。サンクス。

**名前は開発中のものです。** · 2009/10/17(土) 19:46:15

> そもそも「ゲーム」を論ずるならジャンル差別は
> 一番見せてはいけない態度では？
「精密射撃」という縛りはあるが、シューティングだったら
ビームライフルやビームピストルがある。
コスティキャンやクロフォードの基本姿勢は
「ゲームは教育である」というものなワケで、
それ言うんならゲーセンにあるような本格的なステージを用意するとか
コンシューマー機のゲームを本物に近い形に洗練するとか
そういった方向性のほうが建設的じゃね？
まあ、日本国内で銃をぶっ放す機会も少ないっちゃあ少ないんだが。

**名前は開発中のものです。** · 2009/10/17(土) 19:52:26

>>794
ということで小説も日常生活もあなたに言わせるとゲームらしいですな
そういう話題は哲学板の方がふさわしいのでは？

ノベルゲーに手番なんてないだろ
ダミープレイヤーを置くなんてこともない
非ゼロサムになる前提すらない

**名前は開発中のものです。** · 2009/10/17(土) 20:02:09

>>797
ジョン・フォン・ノイマン／オスカー・モルゲンシュテルン
『ゲームの理論と経済行動』１１章（５６）あたりを参照していただきたい。
まあ、直感的理解はしているつもりだが、ゲーム理論の専門家からは
「それ違う。」というツッコミが入る余地はあろうかと思うので、
参戦を歓迎する。

**名前は開発中のものです。** · 2009/10/17(土) 20:09:41

一個どころか全部積みっぱなしにしている感があるのはともかく…
以下いろいろ、ってそう言うくらいしか経験が無いってことだよね。
グラディウスやったか？レイストームやったか？エースコンバットは？
結局やってないのと同じじゃないか。

>>796
あのー、その程度の認識でシューティングは云々て言っちゃってるのは
聞いてるこっちが恥ずかしい。一度シューティング板でも行って、
このジャンルがどのくらい細分化されてるかくらい、確認してきたら？
ゲームを論じたいでしょ？そのくらいのリサーチはぐだぐだ語るはるか以前に済ませておくべきだよね？
（これはもちろんシューティングに限った話ではない）
あと、差別意識について直す気は全然無いのね、
っていうか人の話を（「まともに」と付け加えるべきか）聞く気は全然無いのね。
銀玉鉄砲の世代でこれじゃあ、さすがに「痛い人」なのでは。

**名前は開発中のものです。** · 2009/10/17(土) 20:16:20

>>798
いや、本とか著者の考えはいいからあなたの考えを言えよ
なんで手番の無いノベルゲーが非ゼロサムゲームなの？

**名前は開発中のものです。** · 2009/10/17(土) 20:27:14

> 対戦相手がいないのになんで非ゼロサムなんだ？
> なんで手番の無いノベルゲーが非ゼロサムゲームなの？
対戦相手がいないなら、１人ゲーム。
で、ゼロ和ゲーム。
何やったって結果同じ（＝０）じゃん。
それってゲーム？
何かを選択する（手番）→結果が変わる（利得が変化する）
それがゲームじゃん？

**名前は開発中のものです。** · 2009/10/17(土) 20:31:04

え、つまりノベルゲーはゲームじゃないと。

**名前は開発中のものです。** · 2009/10/17(土) 20:32:09

ちと日本語紛らわしかった
ゲームではありえない、ということですか。

**名前は開発中のものです。** · 2009/10/17(土) 20:49:18

シューティングにせよRPGにせよ
勝ち負けのルールがあり、コンピュータと対戦する
という形式があったのでゲームとして見間違えようもないけれど

ノベルゲームの場合、ストーリーを楽しむものであってコンピュータその他と対戦する事を目的としたものではない

ので余程こじつけないかぎり
ゲームという範疇に該当することは無い
という結論が出ちゃった？

**名前は開発中のものです。** · 2009/10/17(土) 20:57:49

ノベルは表現方法の１つだから、
ノベルゲームにはゲーム要素が絶対に含まれないとは言えないかな。

まあ一般的な認識のノベルゲームなら、
エンディングへ至るルートを探すパズル（迷路）と表現するのが近いかしら？

**名前は開発中のものです。** · 2009/10/17(土) 21:15:02

ゲームってさ、
プレイヤーが何らかの判断を行って、
それがゲーム内基準で何らかの損得があって、
それを楽しむもんじゃないの？

好感度があるノベルゲームならかろうじてゲームと言っていいかもしれんが
ただ分岐だけがあるようなやつはゲームと呼ぶには抵抗があるな。

**名前は開発中のものです。** · 2009/10/17(土) 21:17:13

ノベルゲームは便宜上ゲームといっているだけで
分岐する電子小説だわな

**名前は開発中のものです。** · 2009/10/17(土) 21:20:58

> エンディングへ至るルートを探すパズル（迷路）と
> 表現するのが近いかしら？
勝つ→楽しいエンディング。
負ける→楽しくないエンディング。
囲碁も将棋もチェスも、楽しいエンディングヘ至る
ルートを探すパズル（迷路）？

**名前は開発中のものです。** · 2009/10/17(土) 21:21:20

何であれアクションに対して反応があればゲーム（≒遊び）と言えるんじゃないかな

>>805
そりゃそうだ
単に過去の例から分類してるだけで
ゲームがジャンルから作られる訳じゃないんだから

**名前は開発中のものです。** · 2009/10/17(土) 21:22:30

ノベルゲームってバッドエンドを回避して、トゥルーエンド目指すのが勝利条件だろ。

**名前は開発中のものです。** · 2009/10/17(土) 21:29:46

YU-NOとか街ならゲーム性を感じるけどな～

ってどっかのサイトで見たなこんな記事

**名前は開発中のものです。** · 2009/10/17(土) 21:30:43

ルール上に勝ち負けがないものはゲームとは言わないだろう
コスティキャンにしろクロフォードにしろ
パズルはゲームではないという認識だし